Планы правительства по погашению внешнего долга России в 2003 году за счет продажи драгоценных камней из госзапасов; возможность выхода Рос - Александр Жуков - Интервью - 2002-08-19
19 августа 2002 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Жуков, председатель комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ 15 часов 7 минут в Москве. Здравствуйте, в эфире "Эха" Алексей Венедиктов. У нас в гостях председатель комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам Александр Жуков. Добрый день.
А. ЖУКОВ Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня мы с вами поговорим о том, как в бюджете 2003 года заложены выплаты по внешнему долгу России. Дело в том, что на 2003 г., как известно, приходится пик платежей, и сегодня министр финансов Кудрин в интервью газете "Известия" заявил о том, что все будет в порядке, что мы все выплатим и т.д. Как это должно быть прописано в бюджете, как Вы считаете, и кстати, Кудрин говорил о том, что с парламентом ссоры будут по этому поводу? Вот где те точки?
А. ЖУКОВ Я думаю, что насчет выплат по долгу больших ссор не будет. Сейчас большинство депутатов, да и я думаю, что общественное мнение сложилось таким образом, что Россия должна платить по внешнему долгу. И таких дискуссий, которые мы наблюдали при обсуждении, скажем, бюджета 2001 года, если помните, первоначально там не были заложены эти выплаты, и мировое сообщество решило, что Россия в очередной раз решила стать банкротом и не платить по внешнему долгу, вот сейчас таких дискуссий нет. У нас есть возможность, есть финансовые ресурсы, нам это позволяет и бюджет, и состояние наших валютных резервов полностью платить по нашим долговым внешним обязательствам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вернулся бы к интервью министра финансов, который, говоря о том, откуда возьмут деньги, он говорил о том, первое, что в бюджет, видимо, будет внесена сумма, которая должна быть получена от приватизации. Он называет сумму 51 млрд. рублей. Будет ли строка в бюджете и вокруг этой суммы что будет?
А. ЖУКОВ Сумма действительно 51 млрд. руб., доходы от продажи государственного имущества. Я посмотрел предварительный план правительства, от чего они собираются получить эту сумму. Всего-навсего две компании дают львиную часть доходов от приватизации, это продажа небольшого пакета акций "Связьинвеста", 25%, и продажа небольшой доли "Славнефти", вот только два эти предприятия дают уже более 40 млрд. рублей. Поэтому, на мой взгляд, это абсолютно реальные планы, не думаю, что здесь будут какие-то большие трения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но смотрите, Вы сразу как бы пошли дальше по двум темам. Во-первых, "Славнефть", еще неизвестно, кто будет продавать, поскольку там вокруг "Славнефти", кто-нибудь захочет ли покупать, поскольку вокруг "Славнефть" происходит то, что происходит. То есть это такое рисковое предположение.
А. ЖУКОВ Да, сумма там не очень большая, 4 млрд. руб., предполагается основную сумму получить от продажи доли в "Связьинвесте" - более 30 млрд. руб. Но вы знаете, я хочу сказать, что, на мой взгляд, именно доходы от умелого управления государственным имуществом и также от умелой продажи государственного имущества, то здесь есть очень большой резерв для нас. Во-первых, по-прежнему большая доля собственности принадлежит государству, огромное количество государственных предприятий, которые работают неэффективно, а могли бы работать намного более эффективно и давать намного больше доходов государству. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что эти 50 млрд. руб. будут получены. Конечно, не это основной источник выплат по внешнему долгу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но мы пока все еще не уйдем, Вы говорили о продаже госсобственности. Известно, что в этом году попытка продажи акций такой корпорации, как "Лукойл", была отменена, потому что цены маленькие. Где гарантии, что не будет отменена продажа "Связьинвест", скажем, потому что цены тоже могут быть маленькие?
А. ЖУКОВ Вы знаете, тут действительно нужно найти правильный момент, выгодный момент для продажи государственной собственности. Конечно, в условиях падения на мировых фондовых рынков, в условиях кризиса продавать не имеет смысла. Но кризис же не вечно продолжается, можно найти и более подходящий момент. И кстати, что касается продажи "Лукойла", то, на мой взгляд, повредило тому, чтобы получить за него хорошую цену, повредил тот скандал, который возник неожиданно в связи с планами по изменению порядка лицензирования нефтяных компаний, перехода на какую-то новую систему. Для того, чтобы хорошо продать, нужна хорошая, экономически стабильная ситуация на внешних рынках, и конечно, стабильная ситуация внутри России. В этом случае можно продавать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Предположим, мы говорим о том, напомню, с Александром Жуковым, о том, каким образом Россия будет покрывать свой внешний долг в размере 17 с небольшим миллиардов долларов. И вот первый источник, указанный министром финансов, 51 млрд. рублей, эта приватизация, вы считаете вполне возможным?
А. ЖУКОВ Абсолютно, это реальный источник.
А. ВЕНЕДИКТОВ Второй источник, который указал Кудрин, это 160 млрд. внутреннего займа. Как, у кого?
А. ЖУКОВ Россия Как известно, внутренние займы для России - вещь не новая, и тот кризис, который был у нас в 97 году, был связан с очень большими дефицитами бюджета, которые покрывались во многом за счет внутренних займов, очень дорогих займов, помните, за ГКО платили во 150% в год в период кризиса. И вот эта финансовая пирамида привела к краху финансовому.
А. ВЕНЕДИКТОВ Предлагают сейчас запустить заново?
А. ЖУКОВ Вот я хотел как раз об этом сказать, что это отбило очень сильно охоту нашего правительства занимать на внутреннем рынке. Но постепенно, с учетом снижения инфляции, с учетом стабильного состояния нашего бюджета, когда бюджет перестал быть дефицитным. Правительство потихонечку начало делать внутренние займы, значительно более дешевые уже, стоимость сейчас намного меньше. И это нормальная практика в любой стране мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ 160 млрд. рублей.
А. ЖУКОВ Значит, во-первых, это сумма общего привлечения внутренних займов. Но при этом больше 100 млрд. будет отдано по старым. Поэтому, как говорится, нетто привлечения, т.е. чистая сумма, превышения привлечения над погашением составляет только 50 млрд. Это небольшое увеличение внутреннего долга. Если исходить из того, что стоимость этих заимствований существенно ниже, чем возможные заимствования на внешнем рынке, скажем, если бы мы сейчас пошли по пути выпуска новых еврооблигаций, то они бы обошлись нам дороже, чем внутренние займы. Поэтому, на мой взгляд, эта сумма достаточно разумная, она не приведет к сильному возрастанию внутреннего долга, и безусловно, не создаст опасностей возникновения новой финансовой пирамиды и угрозы какого-то кризиса, аналогичного тому, что было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Следующим источником для погашения внутреннего долга Кудрин называет финансовый резерв. Он считает, что вполне можно взять, там будет 178 млрд. рублей, можно взять. Это возможно?
А. ЖУКОВ Вот это наиболее сложный, может быть, даже спорный вопрос. Дело в том, что финансовый резерв у нас начал создаваться по итогам исполнения бюджета прошлого, 2001 года. У нас был профицит бюджета, т.е. доходы были больше расходов. И вот эту разницу мы не всю тратили на какие-то текущие нужды и даже на погашение долга. У нас осталось порядка 80 млрд. неиспользованных доходов в бюджете по итогам прошлого года. Они пошли на создание финансового резерва. В этом году по проекту бюджета, по закону о бюджете, мы должны еще больше нарастить этот финансовый резерв за счет благоприятной конъюнктуры цен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Порядка 5 млрд. долларов, правильно, да?
А. ЖУКОВ Да. В конечном итоге правительство говорит о том, что у нас к концу года скопится порядка 150-170 млрд. рублей в этом финансовом резерве. Его главная идея, создания этого резерва, как раз заключалась в том, чтобы в 2003 году, когда на придется платить 17,5 млрд. долларов, а это примерно на 4 млрд. долларов платежей по долгу больше, чем мы платим в 2002 году, и больше, чем нам придется платить в 2004 году и 2005, это пик платежей, чтобы именно в этот год использовать средства финансового резерва, накопленные на платежи по внешнему долгу. Конечно, мы могли бы эти деньги сохранить, их не тратить, для того, чтобы расплатиться по долгу, сейчас занять.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, вот кстати, Кудрин отказывается от внешних заимствований, заявил об этом.
А. ЖУКОВ В этом есть, на мой взгляд, определенный смысл, потому что если мы сейчас будем занимать и выпускать, скажем, новые еврооблигации, хотя резервный вариант такой предусматривается, правительство предусматривает, что если вдруг нам не удастся по итогам этого года создать финансовый резерв в такой сумме, как запланировано, кто знает, как будут собираться доходы до конца года, какова будет цена на нефть, удастся ли в полном объеме выполнить бюджет, пока это не очевидно. Если удастся, тогда не придется занимать в следующем году. Опять же, какая будет цена на нефть в следующем году? 21,5 доллара за баррель, бюджет будет выполнен в полном объеме. Если она будет ниже, наверное, придется прибегнуть к каким-то займам. Но смысл заключается в том, что практически весь финансовый резерв, накопленный по итогам 2001-2002 гг., в 2003 пойдет на финансирование выплат по внешнему долгу. Но вот сама сумма, о которой говорит правительство сейчас, она будет зависеть о того, как будет выполнен бюджет этого, 2002, года. На мой взгляд, вот 150 млрд., может быть, слишком оптимистическая оценка.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть сейчас, Вы считаете, что бюджет выполняется со скрипом?
А. ЖУКОВ Пока, к сожалению, итоги первого полугодия говорят о том, что далеко не все налоги собираются так, как это было запланировано. По некоторым идет отставание, скажем, по налогу на добавленную стоимость, по налогу на прибыль. Это связано и с некоторым снижением доходности по отдельным отраслям экономики, это связано с разными причинами. Но пока идет недобор. По некоторым другим налогам идет перевыполнение. В общей сумме это пока балансируется, но каковы будут итоги года, пока оценить довольно трудно. Может быть некоторый недобор, а может быть, все будет нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я сделаю одно отступление в беседе с Александром Жуковым. Я приготовил такую маленькую бомбочку, скажем так, из правительственных кругов, а точнее, из министерства экономики нам стало известно, что правительство собирается внести в бюджетный комитет предложения по НДС, снизить его до 17%, но убрать все налоговые льготы. Таким образом, сбалансировать бюджет. Известно ли Вам что-нибудь по этому поводу?
А. ЖУКОВ Вопрос о снижении ставки налога на добавленную стоимость давно обсуждается. Дело в том, что в России сегодня две основные ставки это 20% по большинству товаров и 10% по отдельным, в основном, продовольственным товарам, детского ассортимента, это лекарства, СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ То, что называется льготами.
А. ЖУКОВ Да. Вообще-то, конечно, 20-процентная ставка это слишком высокая ставка налога на добавленную стоимость, в большинстве стран мира эта ставка все-таки не превышает 15%. И вообще, НДС такой налог, который не терпит различных льгот, это позволяет с помощью различных махинаций уходить от уплаты налогов. Поэтому если подсчитать так называемую эффективную ставку, вот сколько реально, на самом деле, платится в среднем, она составит где-то 16,5%. Идея, чтобы установить единую ставку без льгот, она давно витает. И я не думаю, что это произойдет в 2003 году, потому что таких предложений правительство не внесло, а бюджет уже должен строиться на принятых налогах, но в 2004-2005, на мой взгляд, это вполне возможный вариант.
А. ВЕНЕДИКТОВ Второй вопрос, связанный опять-таки с выплатой внешнего долга. 2003-й год, год выборов парламентских и предпрезидентских, когда правительство и парламент всегда во всех странах берут на себя повышенные соцобязательства, в смысле социальные обязательства, не социалистические, а социальные, считаете ли Вы, что можно будет совместить вот эти 17,5 млрд. выплат внешнего долга и безусловные дополнительные социальные обязательства, которые в преддверии выборов возьмут на себя и политические партии, и парламентарии, и президент, и кандидаты в президенты?
А. ЖУКОВ Я думаю, что все-таки эта борьба за увеличение социальных выплат, связанная с выборами, в основном будет при обсуждении бюджета 2004 года. Это придется как раз на осень перед выборами, осень следующего года, потому что то, что я вижу в бюджете 2003 года, говорит о том, что правительство по-прежнему достаточно жестко подходит к финансовой политике государства. Это вытекает, во-первых, из того, что бюджет, предлагаемый сейчас в Госдуме, хотя он еще окончательно не сформулирован и не внесен, бюджет по-прежнему профицитный, т.е. правительство стремится не раздувать расходы, оно ограничивает достаточно сильно непроцентные расходы бюджета, считает, что они не должны превышать 13% по федеральному бюджету ни в коем случае, хотя вроде бы деньги есть, но правительство эти расходы ужимает. Да, по некоторым статьям, социально значимым, есть увеличение, например, такие примеры приведу, как индексация в два раза стипендий, которые предлагаются, предполагаются в следующем году.
А. ВЕНЕДИКТОВ Всех стипендий?
А. ЖУКОВ Да, студентам. Предполагается, что где-то с октября следующего года будет новое увеличение заработной платы бюджетникам, процентов на 25-30.
А. ВЕНЕДИКТОВ 2003 года?
А. ЖУКОВ Да, следующего года.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как раз вот предвыборное вот, ровно об этом я и сказал.
А. ЖУКОВ Алексей, правительство могло бы пойти значительно дальше во всех этих направлениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правительство не избирается, в отличие от депутатов.
А. ЖУКОВ Да, но депутаты, безусловно, как всегда это происходит и при рассмотрении бюджета 2003 года, будут настаивать на увеличении различных статей расходов бюджета. И социальных в том числе. Думаю, что в этом году больших изменений по сравнению с представленным бюджетом, не произойдет в Думе. Одной из причин этого является то, что уже на стадии составления бюджета правительство провело достаточно основательные переговоры с основными фракциями Госдумы. И многие предложения по увеличению расходных статей, уже учтены в самом проекте бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, опять возвращаюсь к внешнему долгу, для меня это было новостью, действительно, новостью, когда Кудрин заявил о том, что 20 млрд., видимо, рублей будет получено из продаж из Гохрана, прежде всего алмазов. Известно с тем, что мы связаны некими соглашениями "Де Бирса", нарушает ли это соглашение с "Де Бирсом", не предусмотрено ли это этими соглашениями?
А. ЖУКОВ Нет, у нас соглашение с "Де Бирсом" компания "Алмазы России. Саха" заключает, это продажа Гохрана, она пойдет мимо этого соглашения, помимо тех квот, которые есть. Я думаю, что это вполне реальные цифры, 20 млрд. рублей, это 600-700 млн. долларов, не такая большая цифра для алмазного рынка. Тем более, что там качество сырья, оно несколько иное, чем те пакеты, которые продает наша компания, "Алмазы России. Саха".
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, у нас в гостях председатель бюджетного комитета Александр Жуков. Я бы затронул еще одну тему политическую, но связанную с бюджетом. Недавно руководители Чечни, я знаю, что это больное место и для бюджета, заявили, я имею в виду Ахмада Кадырова, заявили о том, что российские федеральные войска будут выведены то к концу года, то к сентябрю, непонятно. Понятно, что в бюджете на содержание 80-тысячной, 100-тысячной, 60-тысячной группировки выделяются деньги. Я не спрашиваю, какие, может быть, это закрытая часть, но правильно ли я понимаю, что если они будут выведены, то на это не будет отдельной строки? А если будет отдельная строка, то они не будут выведены?
А. ЖУКОВ Дело в том, что даже если они будут выведены, их все равно надо будет содержать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это другие деньги.
А. ЖУКОВ Да, это немножко другие деньги, я согласен, но это не критично, я бы сказал, для федерального бюджета, и в рамках оборонных расходов, безусловно, есть огромное количество различных нужд, связанных с перевооружением армии и т.д., эти деньги, безусловно, могут быть эффективно использованы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о проекте бюджета, опять соотношение любимых статей, я имею в виду, прежде всего, оборона, с одной стороны, я не противопоставляю, я просто все время их сравниваю, плюс образование, плюс культура, плюс медицина, какие пропорции в бюджете 2003 года предлагает правительство? Как они изменяются с 2002 годом, скажем так?
А. ЖУКОВ Наибольший рост ожидается, по крайней мере, в проекте бюджета предусматривается по разделу "Правоохранительная деятельность", и в абсолютной величине, и в процентах от расходной части бюджета, на втором месте оборона, примерно также расходы на предоставление финансовой помощи территориям и социальные расходы. Примерно такая иерархия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все-таки, возвращаясь тогда к теме Чечни, в бюджете, как я понимаю, это размыто, я не имею в виду контртеррористическую операцию или войну. Как угодно ее называйте. Что тут лукавить, я имею в виду сейчас то, что идет в Чечне как субвенции, я не знаю, как они в бюджете прописаны, на следующий год?
А. ЖУКОВ По-разному.
А. ВЕНЕДИКТОВ Они в разных статьях?
А. ЖУКОВ Они все в разделе "Финансовая помощь", если речь идет об экономической части этого вопроса, это связано и с выделением трансферта Чечне, денег на восстановление экономики, это очень небольшие суммы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Небольшие суммы. Если говорить о доходной части бюджета, вот получив проект бюджета, поняли ли Вы, что будут изменены какие-то налоги, будут ли одновременно вноситься изменения неких налогов?
А. ЖУКОВ Все изменения налогов, на базе которых построен бюджет, в соответствии с бюджетным кодексом, должны быть сделаны до внесения бюджета. И собственно говоря, они уже сделаны и приняты на весенней сессии Госдумы. Главным из этих изменений является отмена налога на пользователя автомобильных дорог, который шел на формирование дорожных фондов. Это очень серьезное изменение, это отмена 1% оборотного налога, это в русле налоговой реформы, снижения налогового бремени, это главная коллизия была при обсуждении распределения доходов между федеральным уровнем и региональными уровнями, потому что эта сумма выпадает из доходов региональных бюджетов, сумма 200 млрд. рублей, очень значимая для бюджетов регионов. И в процессе обсуждения отмены этого налога мы думали вместе с правительством, чем заместить регионам выпадающие суммы. Было найдено, на мой взгляд, достаточно сбалансированное решение регионам были отданы акцизы, проиндексированные акцизы на бензин, хотя сейчас еще будет идти спор о том, сколько. На предварительном этапе обсуждалось, что это будет 50 на 50. Но Совет Федерации, регионы считают, что это не компенсирует их потери, и сейчас идет речь о том, чтобы увеличить региональную часть, может, до 60-70%. Вот это то, что еще поддается обсуждению в процессе рассмотрения бюджета. Все остальное, уже все налоги известны, зафиксированы, они не будут меняться.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос Александру Жукову, председателю бюджетного комитета. Возвращаюсь к тому, с чего начал. По внешнему долгу нам очень часто, красивая фраза, "мы срезали пики платежей в 2003 году", но скажем, в иностранной прессе и в части нашей проскальзывала информация о том, что Россия скупает свой внешний долг на внешних рынках, что, собственно, почему-то запрещено. Так вот по этой ситуации что Вы можете сказать? Вы не в исполнительной власти, Александр, поэтому можете говорить открыто, искренне, я бы сказал.
А. ЖУКОВ Абсолютно искренне и открыто скажу, и это ни для кого не является секретом, что в мире практика выкупа собственного долга, когда он стоит не так дорого, скажем, сразу после кризиса 98 года наши долги на рынке стоили копейки, потому что все понимали, что мы не в состоянии заплатить, и скорей всего будет объявлен дефолт. Чем, так сказать, больше укрепляется наша экономика, тем у наших кредиторов возникает все большее чувство, что мы будем платить, и цена наших долговых обязательств возрастает. Тем не менее, все государства и все должники пользуются этим механизмом выкупа своего долга, пока он дешевле номинала. Хотя это, безусловно, не приветствуется в мировой практике и считается, по крайней мере, неэтичным заниматься такой деятельностью, особенно на государственном уровне.
А. ВЕНЕДИКТОВ Пользуются стыдливо?
А. ЖУКОВ Пользуются стыдливо, все об этом прекрасно знают, но это, конечно, не афишируется. Поэтому сказать о суммах нашего государственного долга, который был откуплен нашим правительством в предыдущие годы, это крайне затруднительно, этого никто и не знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так, может быть, нет этих 17,3 млрд., может быть, там 14 млрд., 13 млрд., 10, может, вообще ноль?
А. ЖУКОВ Нет, конечно не ноль. По оригинальному графику платежей, т.е. первоначальному, нам пришлось бы платить в следующем году примерно 19-19,5 млрд. Вот сейчас правительство декларирует сумму 17,5 млрд. Я как бы не хочу утверждать, но из этого можно делать некоторые определенные выводы. Думаю, что сумма 17,5 это сумма, близкая к реальности. Точную сумму назвать очень трудно. Почему - потому что наши долги выражены в различных валютах. Больше половины выражено в европейских валютах, в марках, швейцарских франках, сейчас в евро. А оцениваем мы общую сумму в долларах, говорим 17,5 млрд. долларов. При этом по какому-то курсу переводя в евро или дойч-марки в доллар. Вот этот курс, вы же сами понимаете, он может меняться. Сегодня евро больше доллара, вчера стоил, сегодня меньше, а может, вернется в 90 центам или к 85, как это было до этого, в зависимости от этого изменится сумма долга в долларах. Поэтому здесь всегда можно назвать какой-то интервал, сколько это будет, 17,5, если курс доллара к евро будет другой, значит, это будет несколько меньше, а может быть, чуть больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Оптимистичный Александр Жуков, председатель бюджетного комитета Госдумы, был гостем "Эха".