Каким был и каким будет центр Москвы. Расселение и переселение жителей ЦАО - Лев Матеров, Игорь Евдокимов, Владимир Мироненко - Интервью - 2002-08-18

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Лев Матеров - председатель ассоциации "Товарищество собственников жилья ЦАО", Игорь Евдокимов - генеральный директор "Реалинвестстроя", Владимир Мироненко - житель дома 6 по Варсонофьевскому переулку.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН В программе внеочередное у нас заседание "Московского дворика", потому что обычно здесь у нас романсы Бориса Алексеева. Борис Алексеев в отпуске, и мы сейчас решили это время посвятить московским темам, которые очень часто в утреннем эфире в субботу-воскресенье у нас бывают. И тема такая был случай, я впервые увидел на ТВС сюжет, потом прочитал в газетах, Варсонофьевский переулок мы прекрасно знаем, и не только по поликлинике Госбезопасности, я думаю, которая там светится, и не только по тому двору, где первые были расстрелы в Москве, за зданием ЧК. Не знаешь, Женя?

Е. ДУДИН Я слышал, что именно там.

С. БУНТМАН Там именно, да, и здесь на Арбате. Но сейчас там происходят безобразия по отношению к жителям. Не будем делать выводов, и давайте сначала мы объективно ситуацию попытаемся так вот, факт за фактом, ситуацию с домом 6 по Варсонофьевскому переулку. И потом попробуем просто представить себе картину центра, его расселения, потому что действительно, Москва развивается, город изменяется, как и изменялся он всегда веками. Здания стареют, это понятно, но проблемы есть с жителями. Мы сейчас пригласили для того, чтобы понять на примере этой ситуации с Варсонофьевским переулком, дом 6, и понять ситуацию в центре Москвы. И у нас почти все стороны, которые могли бы ответить на наши вопросы. И сейчас вы поймете, почему почти. Во-первых, у нас Лев Матеров в гостях. Добрый день.

Л. МАТЕРОВ Добрый день.

С. БУНТМАН Председатель товарищества собственников жилья ЦАО, насколько я понимаю. У нас генеральный директор "Реалинвестстрой" Игорь Евдокимов.

И. ЕВДОКИМОВ Добрый день.

С. БУНТМАН Добрый день. Игорь, можно сказать, что Вы человек, который в деловом отношении имеет дело с, извините меня за такие фразы, домами, собственность, недвижимостью в центре города.

И. ЕВДОКИМОВ И с людьми, проживающими в этих домах.

С. БУНТМАН И с людьми, проживающими, то есть вот такая сторона, человек, который в чем-то застройщик, человек, который занимается этим в силу своего бизнеса. И житель дома 6 Варсонофьевского переулка Владимир Мироненко.

В. МИРОНЕНКО Здравствуйте. Не только житель, я еще председатель комитета общественного самоуправления территориальной общины "Кузнецкий-Варсонофьевский", поэтому я представляю не только самого себя, но и всех жителей квартала, которые оказались жертвой этой ситуации.

С. БУНТМАН То есть Вы хотите сказать, что Вы уполномоченный?

В. МИРОНЕНКО Я избранное лицо, что называется.

С. БУНТМАН Хорошо, очень хорошо. У нас нет одной стороны, у нас нет администрации Центрального округа, у нас нет представителя московского правительства, которые могли бы нам сказать, я думаю, достаточно много о том, как формально обстоят дела и на основе каких решений. Но я думаю, что разговор у нас, во-первых, после сегодняшнего дня продолжится, это начало, но далеко не конец. Мы ситуацию будем разбирать, и во всяком случае, сегодня мы часть позиций сможем узнать. Во всяком случае, документы на то и документы, чтобы они существовали, и я думаю, и Владимир Мироненко, и Лев Матеров нам могут об этих документах рассказать. И Игорь Евдокимов тоже. Итак, я очень попрошу сейчас, прежде всего, Владимира Мироненко коротко обрисовать ситуацию. Напомните тем, кто, может быть, забыл, потерял из виду, и расскажите тем, кто не знает. Ситуация с Варсонофьевским, дом 6.

В. МИРОНЕНКО Ситуация такая. Дом в 2000 году постановлением правительства Москвы был объявлен аварийным. Этот дом представляет собой, на наш взгляд, памятник архитектуры, это старинное здание архитектора Кекушева конца 19 века с прекрасно сохранившейся лепниной и некоторыми интерьерами, каминами.

С. БУНТМАН Льва Кекушева того самого?

В. МИРОНЕНКО Льва Кекушева того самого, да. Мы сейчас пытаемся с большим трудом, нам, к сожалению, препятствуют некоторые заинтересованные лица, поставить его на охрану как памятник архитектуры. Для этого основания у нас все есть. Часть жителей-собственников и квартиросъемщиков, арендаторы тоже имеются, не согласилась с тем, что дом был признан аварийным, потому что у нас есть особое мнение на этот счет, у нас есть информация о том, что он не аварийный, что аварийность его была, так сказать, есть порядок, процедура признания дома аварийным, она была серьезным образом нарушена, были нарушены законодательные нормы, нормы градостроительные, так называемые СНИПы и т.д. В связи с этим мы подали в суд на правительство Москвы жалобу о признании этого постановления недействительным в части, касающейся нашего дома, потому что в постановлении речь шла о целом ряде домов ЦАО, это судебное заседание несколько раз откладывались в Тверском районном суде, затягивались, что является тоже нарушением наших прав, потому что есть определенные нормы в процессуальном кодексе рассмотрения такого рода исков, где речь идет о нарушении наших гражданских прав и прав собственности. Параллельно департамент муниципального жилья подал иски уже на каждого жителя, несогласного, так сказать, в отдельности, о выселении их из принадлежащих им квартир на праве собственности или снимаемых на основе договора-найма, по-моему, так называется. И пошли суды. Они идут с сентября прошлого года, первая волна судов была отмена, т.е. верней решения по ним были отменены в городской кассационной инстанции. Это речь идет о Мещанском районном суде, туда были поданы иски населения.

С. БУНТМАН Он межмуниципальный, по-моему, сейчас.

В. МИРОНЕНКО Да, его сейчас переименовали в районный, теперь называется районный суд. И вторая волна началась уже в этом году где-то с марта-апреля. Очевидно, что, так сказать, по мнению профессиональных юристов и вообще специалистов, с которыми мы регулярно общаемся, это так называемое заказное дело, когда решение суда заранее обговаривается с заинтересованной стороной, т.е. с истцом, это департамент муниципального жилья, это стоящие за ним строительные организации, которым просто очень хочется получить этот объект недвижимости в свое распоряжение. Мы им сильно мешаем. Поэтому всеми правдами и неправдами нас выкидывают из тех квартир, которые мы занимаем.

С. БУНТМАН Насколько было понятно по сюжету, это производится при помощи приставов в принудительном порядке?

В. МИРОНЕНКО Совершенно верно, в принудительном порядке. Это приезжают вооруженные люди, громилы какие-то в черном, с оружием, автоматами, милиционеры тоже ходят, довольно большие формирования вооруженные приезжают для выселения пожилых людей, очевидно совершенно беззащитных, выкидывают их. Но это ужасное просто состояние, вы не можете себе представить выселяли Тарасова, например, на прошлой неделе, его семья прожила в этом доме 99 лет, он не дотянул одного года до столетнего юбилея, чтобы отпраздновать столетие проживания в этом доме, в этом прекрасном доме, потому что как бы у нас к нему вопросов нет никаких. Да, вот такой момент еще. Два года назад силами районных властей, т.е. за их счет, за счет районной управы или за счет каких-то муниципальных средств, в нашем же доме был произведен ремонт. То есть были такие охранные мероприятия, так называемые. И буквально через год после этого или даже менее, чем через год после завершения этих работ, дом был объявлен аварийным. На наш взгляд, это является попыткой скрыть хищения в особо крупных размерах бюджетных средств, потому что когда рушатся межэтажные перекрытия, то следы того, что было сделано, отремонтировано, как вы понимаете, ликвидируются. Но, а то, как проводился ремонт, это отдельная история, мы можем об этом рассказать, если нужно.

С. БУНТМАН Хорошо. Один вопрос еще. Я напоминаю, что Владимир Мироненко, который представляет жителей дома 6 по Варсонофьевскому переулку. Скажите, пожалуйста, в чем была аварийность дома, и что делается с аварийными домами, что вам говорили, что будет с ним сделано и что будет с жителями потом?

В. МИРОНЕНКО Во-первых, как только я услышал о том, что дом объявлен аварийным, я еще не видел самого текста постановления, это я просто услышал такую информацию, я пытался добыть доказательства того, что дом объявлен аварийным. То есть для этого есть определенные технические заключения. Вот по нашему дому было принято техническое заключение Мосжилниипроект. Его мне не выдавали ни под каким видом в течение многих месяцев, хотя они обязаны мне это были сделать как заинтересованному лице, как собственнику, чьи жилищные и конституционные права, в конце концов, нарушены в этом случае, потому что если я с этим не согласен, мне должны доказать, что этот дом аварийный, что он не соответствует каким-то нормам техническим, что там процент износа высок. В результате нам самим, с огромным трудом, вы можете себе представить мирных жителей против огромного административного ресурса городского аппарата, который довольно хорошо управляется и встает глухой стеной, когда нам нужна какая-то информация. Мы добыли эту информацию через депутата Мосгордумы, только по его депутатскому запросу нам предоставили эту информацию. Справку про износ дома, то же самое нам дали, процент износа ниже того уровня, начиная с которого должна заходить речь об аварийности. Техническое заключение, сделанное институтом Мосжилниипроект, сделано с существенными нарушениями нормативов, и оно не может служить основанием для признания дома аварийным. И так далее, т.е. по всем пунктам, мы ждем судебных заседаний, которые все время откладываются, судья Журавлева из Тверского районного суда постоянно затягивает это дело, там видимо тоже есть какая-то договоренность, я боюсь сейчас что-то утверждать, но я говорю то, что нам кажется.

С. БУНТМАН Хорошо. У нас еще будет целая половина передачи для того, чтобы поговорить. И сейчас я бы хотел точку зрения проблемы, насколько Вы знакомы, Игорь Евдокимов, насколько Вы знакомы с проблемой Варсонофьевского переулка и насколько она вписывается в общие, так скажем, правила признания дома аварийным, и что с ними бывает потом?

И. ЕВДОКИМОВ На самом деле, проблема очень типичная, просто в Варсонофьевском переулке уважаемые жители наиболее инициативны, чем в других местах Москвы. Иногда, когда дом действительно аварийный настолько, что жизни в нем нет никому, как, например, было на Садовнической набережной, жители устраивают обратные пикеты с просьбой быстрее приступить к реконструкции дома. Я не понимаю только другого. Скорей всего, если дом, я не видел сам Варсонофьевский переулок, но скорей всего дом имеет основания для признания его аварийным. Но если вы собственник отдельной квартиры, вы не рассматривали для себя вариант переезда на момент нового строительства, реконструкции в маневренный фонд, и возвращения обратно в площадь, такую же по размерам, на таком же этаже, который вы занимали?

В. МИРОНЕНКО Объясняю. Я готов был бы рассмотреть самые разные варианты, но для этого с людьми надо вести переговоры.

И. ЕВДОКИМОВ Для этого не нужно с людьми, для этого вас и вызывают, собственно говоря, вы можете диктовать в данной ситуации свои условия. И потом вы сможете вернуться в дом, который будет стоить гораздо дороже.

В. МИРОНЕНКО Дело в том, что вы знаете, я ведь тоже могу свои условия выдвигать. Мое условие было очень простым для того, чтобы я согласился вести переговоры о том, чтобы я куда-то выезжал, мне как собственнику должны предоставить доказательства, что сам дом является аварийным. Мне городские власти и все, связанные с ними структуры, которые занимаются эксплуатацией, отказывали в этом, понимаете, в течение многих месяцев. И уже состоялось судебное заседание о моем выселении, заочное, которое было отменено. И только после этого, спустя много месяцев я добыл это заключение.

И. ЕВДОКИМОВ Мне просто интересно в данной ситуации я не могу понять одной вещи. Если есть официальное заключение по поводу того, что дом признан аварийным, зачем копать дальше? Вы же не строители. Или вы хотите потом привлечь на консультацию строителей и изучать каждый факт, как там проходила шурфейня, в нужных ли количествах, на нужную ли глубину сделали фундамент?

С. БУНТМАН То есть аналогичная, да, экспертиза?

И. ЕВДОКИМОВ Да, то есть вы пойдете дальше, параллельно делать частную экспертизу? То есть вы способны сегодня финансово привлечь средства, либо заплатить свои деньги? Ведь нормальное техническое заключение, которое параллельно Мосжилниипроекту, будет стоить вам дороже 15 000 долларов, это минимальная ставка за него.

В. МИРОНЕНКО Вы не волнуйтесь, пожалуйста, за мой карман. Я сделаю, если надо и техническое заключение, и все, что полагается, и оно будет стоить гораздо меньше, чем 15 000 долларов. Я могу сказать, что те самые 15 000 долларов, которые Вы сказали, наверняка не платились институтом Мосжилниипроектом, потому что процент обследования площади был равен примерно менее 20%, а должно обследоваться 80% площадей.

С. БУНТМАН Внимание, сейчас мы прервемся и продолжим нашу программу. Слушатели, пожалуйста, присылайте свои вопросы и соображения, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Это наш пейджер. Продолжаем разбирать жизненно важную для центра Москвы проблему на примете Варсонофьевского переулка, дом 6.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Сегодня мы начинаем разговор, который, я думаю, что будет долго длиться. Не сегодня в нашей передаче, в которой еще 25 минут мы будем говорить, это только начало, потому что я считаю, что в программе "Московский дворик" и проблемами центра, его жителями, застройки, перестройки мы должны заниматься, чтобы выяснить объективную картину. И там живут люди. Если дом, как Варсонофьевский, дом 6, признан аварийным, должно быть ясно, почему. И да, может быть, впоследствии назначены и независимые экспертизы, если это потребуется для жителей дома.

В. МИРОНЕНКО Это суд решает.

С. БУНТМАН Это суд решает все-таки, здесь, я не знаю, нужно ли взвешивать выгодность не выгодность. Я напоминаю наших гостей, у нас в гостях Владимир Мироненко, представляющий жителей, в частности, дома 6 по Варсонофьевскому переулку, напоминаю, что это переулок между большой Лубянкой и Рождественкой для тех, кто не очень хорошо ориентируется в этом районе центра, меня просили слушатели напомнить, где это.

В. МИРОНЕНКО Ближе к Кремлю дома нет, жилого дома я имею в виду, все остальные уже выселены.

С. БУНТМАН А все уже нежилые?

В. МИРОНЕНКО По прямой это самый ближайший дом.

С. БУНТМАН Неужели все, уже больше ничего нет?

В. МИРОНЕНКО Все, да.

С. БУНТМАН Понятно.

В. МИРОНЕНКО Вокруг на кварталы, вокруг уже всех повыкидывали.

С. БУНТМАН Ясно. Так, у нас в гостях Игорь Евдокимов, генеральный директор "Реалинвестстрой", и председатель ассоциации товарищества собственников жилья ЦАО Лев Матеров, который пока еще не говорил. 974-22-22, это ваш пейджер, вы присылаете на него свои вопросы и замечания. Очень много уже сейчас этих вопросов. Произошел такой обмен по процедуре именно признания дома аварийным, правах жителей, мы об этом будем говорить. Более общая чуть-чуть картина, сейчас чуть-чуть поднимемся в масштабе со Львом Матеровым. Пожалуйста.

Л. МАТЕРОВ Вы знаете, вот то, что происходит с конкретно этим домом, это какая-то определенная, видимо, тенденция, а может быть, политика, потому что вот вы говорили о том, что у вас это первый дом от Кремля. Я могу сказать, что на Пречистенке, где я живу, например, осталось всего 10 или 12 домов, где люди живут, остальное это помещения уже сданы или проданы, или там уже обитают, так сказать, привлечены в нежилые помещения, и люди, так сказать, уже покинули эти дома, остались одни офисы. Поэтому в субботу-воскресенье приезжаешь в центр, он вымерший, там не людей, потому что практически люди уже...

В. МИРОНЕНКО Практически стая бродячих собак, которые роются в помойках.

Л. МАТЕРОВ Да, я с этим согласен.

В. МИРОНЕНКО И бомжи тоже ходят.

Л. МАТЕРОВ Да, я согласен с этим. Но проблема, сейчас мне кажется, немножко нужно поднять ее вот на уровень повыше, потому что нужно смотреть, во-первых, а каковы итоги были приватизации по центру, и почему с собственниками так обращаются. Мне, честно говоря, не очень понятно. Если вы собственник, то вам должны были предложить квартиру аналогичную, или если вы объединили собственников, допустим, в товарищество собственников жилья, то с вами должны были, так сказать, предложить или инвестора, который мог бы решать ваши проблемы в вашем доме, и вы должны защищать свои права, потому что необъединенный собственник или наниматель, или арендатор, у него прав практически нет. И шансов выиграть и бороться с правительством Москвы, с органами, которые обязаны реконструировать ваш дом, допустим, признать, что действительно, все то, что они говорят, это соответствует на 100%, что дом аварийный. Хотя я тоже знаю, и ко мне обращались и председатели товариществ-собственников жилья, тут неоднократные есть попытки признать дом в неудовлетворительном состоянии или аварийном, а потом, расселив жителей, перепродать его, допустим, какая-то частная фирма перепродает это. Поэтому, учитывая то, что я сам когда-то готовил такую инструкцию о порядке признания аварийными домами в городе Москве в 85 году...

С. БУНТМАН В каком качестве Вы готовили?

Л. МАТЕРОВ Я был зам. начальника учета-распределения жилья города Москвы, сейчас это департамент, теперь он называется очень неблагозвучно, ДЖФ и ЖП.

С. БУНТМАН ДМЖ, видимо.

Л. МАТЕРОВ Нет, ДМЖ уже переименовали, потому что на уровне города муниципального жилья не осталось.

С. БУНТМАН Но все-таки в центре люди живут и есть дома. Вот здесь есть дома на Арбате, есть новые дома, есть перестроенные дома, есть жилые дома. Другое дело, как это делается. В центре все-таки не везде все глухо, люди живут.

В. МИРОНЕНКО Я могу пояснить, когда зашла речь об оценке жилья, о том, что жилье должно предоставляться в этом случае равноценное, так вот, по закону это так. Но по факту получается нечто совершенно иное. Наша собственность, собственность не только моя, но и других квартир, была оценена заочно, я подчеркиваю, что незаконно, не соответствует закону об оценочной деятельности, заказ был департамента муниципального жилья, и потом мы, каждый сам по себе, оценили свои собственные квартиры очно, нормально, как положено по закону, разница в оценке составила многие десятки тысяч долларов. В частности, разница в оценке моей квартиры между их, заочной, и моей, очной, составила 92,5 тыс. долларов. Как вы думаете, равноценная квартира предоставляется?

Л. МАТЕРОВ А сколько квадратов у Вас в квартире? В квадратных метрах?

В. МИРОНЕНКО 91 кв. м.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Евгений Дудин.

Е. ДУДИН У меня вопрос вот следующий. У вас доля неприватизированных квартир подавляющая, да? Согласно закону, насколько я знаю, здесь вот равноценность выселения тех людей, у которых неприватизированные квартиры, не центр, т.е. имеют право не в центре предоставлять аналоги. А вот кто приватизирован, действительно, там только центр. Правильно я говорю, да, Игорь?

И. ЕВДОКИМОВ Абсолютно.

Е. ДУДИН Потому что если 70-85% у вас неприватизированных квартир, имеют полное право, в Митино.

В. МИРОНЕНКО Так как договоришься.

Е. ДУДИН Но в принципе, имеют право. Главное вот это, и 15% - да, только центр. Вот это как бы фактически. Кроме того, Лев Николаевич, Вы не сказали, насколько, как мне кажется, важный момент, если бы это было ТСЖ все-таки создано, что бы было бы?

Л. МАТЕРОВ Совершенно бы был другой разговор.

Е. ДУДИН Какой?

Л. МАТЕРОВ А я хочу сказать, приведу по Большому Кисловскому, дом 4, вот буквально такая же ситуация была, только там связано не с выселением, допустим, самого дома, дом отреконструирован, ремонт сами собственники сделали, европейский ремонт, все сделали, там решили отобрать землю этого товарищества. И воткнуть еще одно здание, в котором на три этажа подземный гараж, 150 машин, и на 4-5 этажа офисные помещения.

Е. ДУДИН И что было?

Л. МАТЕРОВ И должны были сделать каменный мешок, практически буквой "о". В результате их цена квартиры резко бы упала вниз. И они вышли, это было, я помню, 3 марта, это было воскресенье, 7 часов утра, и вот жители в цепочку выстроились вокруг своего дома, там забор у них вокруг дома, они выстроились для того, чтобы защититься от фирмы "Лусина", которая решила снести забор, выкопать яму и захватить. Она, правда, сумела, единственное, вырубить все деревья, которые были посажены этими жителями. И сегодня, насколько мне известно, Юрий Михайлович Лужков запретил, отозвал все согласования по этому дому, и в результате жители, в общем, была создана межведомственная комиссия, она до сих пор работает для того, чтобы как-то согласовать мнение собственников.

С. БУНТМАН У меня вопрос. Уточнение от наших слушателей Владимиру Мироненко. Дом под реконструкцию или под снос? Снос невозможен, наверное?

В. МИРОНЕНКО Это отдельная история, к сожалению, снос возможен, мы пытаемся в этом воспрепятствовать, потому что кроме постановления об аварийности вышло еще позже другое постановление правительства Москвы. Я просто сейчас не помню его номера, где речь идет о сносе, и, к сожалению, всего дома. Потом в главное управление памятников ходили люди из Моспроекта-2, мастерских, который делали проект документации и что-то там согласовывали, ставили какие-то штампы, говоря о том, что мы типа пристроечку хотели снести, небольшую такую, а по сути дела речь идет примерно о 50 или 70% площади всего дома. Дело в том, что им очень хочется построить подземные гаражи там. Может быть, на двух уровнях, и в центре же парковок практически нет, это все очень дорого, можно продавать потом и дополнительные извлекать прибыли. Для этого надо снести значительную часть дома. То есть они могут снести все, как это уже было в моем же квартале, Кузнецкий, 17, это другая история.

С. БУНТМАН Кузнецкий, 17 это где?

В. МИРОНЕНКО Кузнецкий, дом 17, это между Банком Москвы и домом, где бутики Versace и Cartier, буквально между ними был снесен фасад, довольно большой фасад исторической застройки, где вообще нельзя сносить, это кремлевская охранная зона так называемая. Там устроили свой новодел, механика такая: они говорят, мы будем все реконструировать, все будет по честному, по-хорошему. Все люди уезжают, хлопая ушами, потом начинается как бы своя жизнь. То есть в какой-то прекрасный момент падает этот фасад, они говорят извините, ребята, фасад упал, мы не знаем, случайно так получилось. Все строят заново, делают свой новодел, и ими это уже рассчитано, уже наработанный сценарий, что и как, они знают на много ходов вперед, как в какой-нибудь шахматной партии.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Игорь Евдокимов, что Вы можете сказать? Вот как по Вашему опыту, на Ваш взгляд, эта система и реконструкции домов, и снос, например, замена, насколько, как процедура эта в законном деловом виде, она может существовать?

И. ЕВДОКИМОВ Как она работает сегодня, да?

С. БУНТМАН Да, с Вашей точки зрения.

И. ЕВДОКИМОВ Все дело в том, что когда приходит любой инвестор, в данной ситуации, насколько я понимаю, инвестором выступает сам ДИП, управление?

Л. МАТЕРОВ Да.

Е. ДУДИН Департамент инвестиционной политики.

И. ЕВДОКИМОВ И расселением здесь занимается Москва через ОМЖ, жителей, которые проживают в этом доме, через суды и т.д. Не знаю, дальше будут куда передаваться объекты или нет, но вообще в нормальном деловом порядке, когда будущему инвестору передается данный объект без обременения, самый хороший для инвестора случай, т.е. с уже выселенными жильцами, и дальше, соответственно, со строительным заданием на основании ТЭУ и других документов, документации, производится дальше уже либо реконструкция, либо капитальный ремонт, либо новое строительство, никаких проблем нет. Здесь же, вообще я, честно говоря, немножко поражен. Вот Вы говорите "мы создали товарищество".

Е. ДУДИН Нет, они не создали.

В. МИРОНЕНКО Общину.

И. ЕВДОКИМОВ Общину, насколько я понимаю, для защиты от Москвы, да?

В. МИРОНЕНКО Именно.

И. ЕВДОКИМОВ Чтобы вас не выселили, чтобы вы остались там жить?

В. МИРОНЕНКО Да, конечно, в уставе написано, что основная задача защита интересов жителей, безусловно, первая задача.

И. ЕВДОКИМОВ С другой стороны, интересно. Вот стоит дом, там если бы даже сейчас было создано товарищество собственников жилья, если бы даже вы, наверное, взяли бы, наверное, решили земельные взаимоотношения, имущественные, да, под строительство, кто мешает? У вас вообще хватило бы сил поддерживать дом в нормальном состоянии? Или он так потихонечку ветшал бы? Ведь поддерживание дома это не только смена коммуникаций, ремонт фасада.

В. МИРОНЕНКО Коммуникации, к слову сказать, были заменены буквально три года назад.

С. БУНТМАН Вы имеете в виду ремонт был, Вы говорили?

В. МИРОНЕНКО Да, и батареи, и отопление, и газовые трубы, и электрика во многих квартирах, все было заменено, все нормально. Все с домом в порядке.

Л. МАТЕРОВ А крышу тоже заново поставили?

В. МИРОНЕНКО Крышу меняли, да.

Л. МАТЕРОВ Молодцы, вот теперь можно списывать.

И. ЕВДОКИМОВ Вы же поймите, здесь проблема комплексная, проблема происходит не только с тем, что лежит на поверхности, вот там у вас идет стояк канализации, вот он старый, его надо поменять, нет. Проблема в том, что у вас черт знает что в перекрытиях. Дом какого года постройки?

В. МИРОНЕНКО 1896.

И. ЕВДОКИМОВ Сто с лишним.

В. МИРОНЕНКО Вы знаете, насчет перекрытий деревянных. Я скажу одну простую вещь, понимаете, я вот сам в силу своей биографии прожил много лет в разных странах Европы, включая Париж, например. Вот большую часть Парижа, если вы знаете, составляют дома, построенные при мэре Парижа бароне Османе, османовский Париж, это 1860-1890 гг.

С. БУНТМАН Да, с 70-х по 90-е.

В. МИРОНЕНКО Перекрытия там, как правило, деревянные. Вы думаете, их кто-то сносит? Вы думаете, парижская мэрия принимает какие-то такие постановления? Вы знаете, что бы там началось, если бы возникали такие вот ситуации?

И. ЕВДОКИМОВ Мы с вами живем в Москве, у нас другая реальность.

В. МИРОНЕНКО Что бы сделали с этой мэрией, с этими властями, на какие бы вилы их посадили?

Л. МАТЕРОВ Вы знаете, но пол-то можно использовать, положите балочку и спокойно забетонируйте ее.

В. МИРОНЕНКО 500 лет деревянные перекрытия стоят, из лиственницы сделанные, понимаете, это порода дерева, специально обработанная, это же не просто тупо сосна положена, технология же определенная.

С. БУНТМАН И сносят дома, бывает, и заменяют, и делают новоделы, делают новые. Но меня интересует совершенно другое, последние 11 минут. Меня интересует здесь, как могут, бывает все, бывает, дом рушится, бывает, дом ветшает, в нем живут люди. Как диалог может существовать между властями, экспертами, инвесторами, жителями? Вот в чем дело. Вот дядьки в камуфляже, которые приезжают, это не то. Вы не на такой, я понял, находитесь стадии невыполнения судебных решений, чтобы вас оттуда выкидывали. Вот я что прошу как раз. Пожалуйста, Игорь и Лев Николаевич, пожалуйста, и Владимир, вы можете мне сказать?

Л. МАТЕРОВ Давайте я скажу. Вообще, мне бы хотелось бы понять только одно. Вот если жители так горячо любят свой дом и хотят в нем остаться, я понимаю, что можно было создать товарищество, по каким-то причинам оно не было создано, создали общину, хотя это менее вариант, лучше для защиты интересов, чем товарищество, потому что товарищество когда будет, будет земельно-имущественный комплекс, который зарегистрирован в едином государственном реестре прав. И эти права никто не может нарушить, даже если департамент инвестиционных программ захочет вас снести, извините, он должен прийти к вам как к юридическому лицу и все эти проблемы решать.

С. БУНТМАН То есть если предположить некую недобрую волю, она пользуется дырами именно в правах?

Л. МАТЕРОВ Конечно.

В. МИРОНЕНКО Там, где процент собственников низок по отношению к общей площади дома, там вот как раз власти идут на такое, когда они знают, что ТСЖ создать в этом случае крайне тяжело, у них контрольный пакет находится.

Л. МАТЕРОВ Одну минуточку. Я хочу сказать насчет контрольного пакета. Момент очень простой. Для того, чтобы создать кондоминиум по федеральному закону, товарищество собственников жилья, нужно всего два собственника. Собственник Вы, например, одной квартиры, и собственник, допустим, департамент муниципального жилья. И вот вы вдвоем договариваетесь и формируете кондоминиум. Определяете земельно-имущественный комплекс со всеми жилыми и не жилыми. Почему нужно 50 + 1? Просто для того, чтобы было принято решение. Вот вы должны принять решение, нанять, допустим, адвоката защищать свои права в суде. Как собрать деньги, как все это обозначить, как найти способ, так сказать, повлиять на власть? Вот для этого нужна организация юридического лица. Но я хотел бы еще один момент подчеркнуть. Вот мы очень часто, когда говорится о том, что ваш дом был в плане капитального ремонта или сноса, когда узнали?

В. МИРОНЕНКО Тогда, когда начались суды, собственно.

Л. МАТЕРОВ А вы знаете о том, что первое постановление правительства Москвы по аварийному, по вообще капитальному ремонту, по сносу и т.д., был в 93-94 гг., были опубликованы списки всех домов, которые в Москве будут снесены. То есть получается так, что пока гром не грянет, у нас, как говорится, никто не перекрестится. А если бы вы заранее знали, я вас уверяю, вы бы нашли и все необходимые документы, вы бы посмотрели действительно, если есть сомнения в аварийности, можно независимую экспертизу провести.

С. БУНТМАН Контрвопрос сразу, Лев Николаевич, почему жители должны сами бегать и узнавать, тогда были святым духом? Почему этот список?

В. МИРОНЕНКО На каком основании вообще принимается этот список?

С. БУНТМАН Вот принят список, да, предположим, вот Пятницкая, Бауманская, Рождественский бульвар 10/7 и т.д. Кто должен быть первым о существовании такого списка предупрежден?

Л. МАТЕРОВ Во-первых, я думаю, что вообще должны быть напечатаны эти списки в газете, которая в управе Тверской. Напечатали бы этот список, и вопросов бы не было.

И. ЕВДОКИМОВ Вы знаете, посмотрите на эту ситуацию с другой стороны. Вообще что происходит с домом, когда в нем есть много выкупленных квартир, в которых сделан ремонт, сделан ремонт подъезда, и живут не самые простые люди в центре Москвы. Экономически целесообразно ни частному инвестору, ни Москве в качестве инвестора лезть в этот объект. Почему - потому что будет обоюдная встреча, во-вторых, необходимо будет, даже если вопрос будет добиваться, предоставлять потом площади в этом же доме, в новом строительстве, которое будет, опять же, экономически стоить немножко по-другому. Надо компенсировать те затраты, которые произвели собственники этих площадей в этих ремонтах, вот вложили в этот дом.

Е. ДУДИН То есть инвестиционная привлекательность теряется сразу.

И. ЕВДОКИМОВ Вы поймите, ее нет, инвестор не полезет, ни Москва-инвестор не полезет в дом, который стоит в нормальном состоянии, в нормальном хорошем состоянии. Если вы видите, что процент приватизированных квартир 15, там живут далеко не самые богатые люди, там есть коммуналки, там есть свободные площади, там есть площади, которые освобождены, не заселяются по причине аварийности этих комнат, потому что там протечки, там грибок, там рвутся коммуникации, там газ, который надо заменять на электричество, там перекрытия, которые простоят 500 лет, но завтра могут упасть вместе с ванной, когда человек ляжет в наполненную ванну, вниз причем, через все этажи. Там фундамент рушится. Жители говорят дом хороший, шикарный. Это житель хороший, шикарный. Если житель и собственник квартиры, да попросите переселенческий маневренный фонд, вернитесь потом обратно. Уезжай из своей квартиры, которая стоит 100 тыс. долларов и вернись в полмиллиона, в конце концов. Но вот по-человечески.

Л. МАТЕРОВ Если ему дадут только вернуться.

И. ЕВДОКИМОВ Какой смысл, извините, людям с низким достатком организовывать любое общество, любое юрлицо, какой смысл, москвич это, не москвич, запорожец, что ты дальше с этим юрлицом будешь делать?

Л. МАТЕРОВ Значит, тогда центр создаем только для богатых, все.

С. БУНТМАН Если снять с этого чуть-чуть социальный пафос, человек живет всю жизнь, предположим, не располагает средствами, он хочет продолжать там жить. Здесь нужно определять, наверное, для чего должны образовываться и жилтоварищества, и объединения собственников и жильцов, должны определять оптимальные возможности для того, чтобы поддерживать это жилье. Вот для этого. И когда я говорю о диалоге, Игорь, я это имею в виду. Это возможно? Или только такой путь, когда капитализация вот этих домов?

И. ЕВДОКИМОВ Вы знаете, когда приходит частный инвестор, он обязан, он не то, что обязан, ему приходится договариваться с жителями, в отличие от Москвы, которая обладает огромным административным ресурсом. Когда по заказу, так или иначе, приходит любая риэлторская компания в любой дом, приходится спрашивать ребята, давайте с вами договоримся. Не нравится сюда поедете сюда.

Е. ДУДИН То есть гибкая система, да?

И. ЕВДОКИМОВ Конечно, потому что нельзя, неприемлемы силовые методы, это ничего не добьются в этом случае. Здесь нужен бескровный, быстрый путь решения проблемы. А бескровный и быстрый, соответственно, более дорогой, а для жителей более хороший, более приемлемый.

Е. ДУДИН Вы считаете, что Москва здесь пользуется исключительно административным ресурсом, получается, что так?

И. ЕВДОКИМОВ Она пользуется в рамках того, что она может делать.

Е. ДУДИН Естественно.

И. ЕВДОКИМОВ Если вы собственник, я говорю еще раз, я не понимаю, почему здесь пока не идет разговор о переселении в маневренный фонд, я этого не понимаю.

В. МИРОНЕНКО Никем не было предложено.

Л. МАТЕРОВ Вы знаете, я занимался маневренным фондом Москвы профессионально, так как с 80 по 85 год отселял всю Москву под капитальный ремонт. И я знаю, что такое маневренный фонд. К сожалению, маневренный фонд, он по своим возможностям значительно хуже. Во-вторых, проблема заключается даже не в том, что полтора-два года туда уехать. Если гарантировано было, что человек вернется обратно, то вопросов бы не было. К сожалению, у нас иногда бывает так, что люди...

С. БУНТМАН Почему нельзя гарантировать?

Л. МАТЕРОВ Гарантировать - потому что, во-первых, стоимость ремонта, оказывается, допустим, сегодня квартира стоит 100 тыс., а потом она будет стоить 500 тыс. долларов.

И. ЕВДОКИМОВ Извините, нюанс собственник, который выселяется в маневренный фонд и участвует как инвестор в реконструкции этого дома, платит совсем другие деньги. Он не платит рыночную стоимость.

Л. МАТЕРОВ Безусловно, если вы участвуете.

С. БУНТМАН Есть такая система, что он не должен платить рыночную цену?

Л. МАТЕРОВ Естественно.

И. ЕВДОКИМОВ Конечно.

В. МИРОНЕНКО И об этом прекрасно знает власть и мешает этому, естественно, каждый хочет вложить 100 долларов и извлечь из этого 500.

Л. МАТЕРОВ Это отдельная тема для разговора.

С. БУНТМАН Абсолютно верно. Несколько тем мы наметили. Положение жилого фонда в центре, в какой собственности оно находится, где собственники, где арендаторы, какое процентное соотношение. Заинтересованность, не заинтересованность инвесторов в том или ином здании, которое с тем или иным балансом собственников и, скажем, арендаторов, квартиросъемщиков. Далее, маневренный фонд, права жителя на получение маневренной площади и участие его в реконструкции собственного здания, и при этом, что он может не платить рыночную цену. Все это организация взаимоотношений. Город, который использует административный ресурс. И что самое важное, вот здесь у меня очень много, спасибо, что вы мне присылаете адреса, мы все это распечатаем, одна такая вот вещь, потому что эта часть разговора заканчивается.

В. МИРОНЕНКО Вы знаете, законов на эту тему существует очень много, проблема в том, что они не выполняются ни московскими властями, ни, к сожалению, судами, которые просто некоторые законы просто в упор не хотят видеть.

Л. МАТЕРОВ Закона о маневренном фонде нет вообще московского.

С. БУНТМАН Но положение есть какое-нибудь, документы есть?

Л. МАТЕРОВ Нет.

И. ЕВДОКИМОВ Есть закон о выселении, о правах собственников при выселении из домов, признанных аварийными.

С. БУНТМАН И последнее, что связано с Варсонофьевским переулком на данный момент, и слушатели мне напомнили, спасибо, что было в материалах и телевизионных на ТВС тогда, и потом в газете, что это за объявления были о продаже квартир в вашем доме?

В. МИРОНЕНКО Это объявление фирмы "Реалтекс", дочерней какой-то структуры Главмосстроя, которая взяла на себя смелость продавать квартиры вместе с жильцами, поместив это объявление в газету "Из рук в руки", оно было несколько раз опубликовано в конце мая начале июня этого года. Чего-то испугавшись, а испугались они, видимо, просто уголовных каких-то дел, они, так сказать, сказали, что мы сейчас не будем заключать с людьми соглашения о продаже, поскольку, естественно, желающих на такой объект будет сколько угодно, хоть отбавляй. Цены продажные без отделки 1850 долларов за кв. м. при учете того, что выселяемым собственникам их собственность была оценена менее, чем 750 долларов за метр, можете понять, какая прибыль могла быть выручена.

Е. ДУДИН У меня комментарии свои есть, но я их не буду, просто я говорю, что в Москве очень много, и Игорь, наверное, подтвердит, домов строится вообще, которые не имеют даже ППМ, ордера на стройку и контракта. И начинаются продажи этого дома. К сожалению, это факт. А это как бы как некий такой пример, небольшой совершенно, какая-то команда, которая решила третьим посредникам, решила продать просто побыстрее.

Л. МАТЕРОВ Подзаработать.

Е. ДУДИН И все. Но в Москве существует система, когда дома строятся даже без постановления правительства и контрактов, и ордера на стройку. И дома продаются. Это не один, не два, не три дома. Это тоже вопрос отдельный.

В. МИРОНЕНКО Вместе с жителями дом продается получается.

Е. ДУДИН Я понимаю.

С. БУНТМАН Итак, вот мы здесь фиксируем. Игорь, о чем, может быть, два слова буквально, о чем может свидетельствовать вот такая продажа? О том, что Женя говорит, объявлении?

И. ЕВДОКИМОВ Нет, это говорит о, фактически да, о неправомочности и о поспешности каких-то действий дальше. В принципе, здесь, если очень коротко, видимо, существуют какие-то договоренности с Главмосстроем "Реалтекса" о продаже будущих площадей в будущем новом строительстве. Просто не успели.

С. БУНТМАН Поспешили.

Л. МАТЕРОВ Поспешили, да.

С. БУНТМАН Спасибо большое. Это самая первая часть разговора. Спасибо и тем коллегам, и телевизионным, и газетным, которые из ТВС и из газет, которые обратили внимание наше, а не только слушателей и москвичей, на эту проблему. Мы ухватимся за нее и будем вытаскивать дальше по ниточке для того, чтобы мог наладиться нормальный законный диалог между жителями, администрацией, бизнесменами и всеми теми, кто заинтересован с разных сторон в центре Москвы, прежде всего, граждан, чьи интересы должны учитываться, разумные и законные интересы, я подчеркиваю. У нас в гостях были Лев Матеров, председатель ассоциации товарищества собственников жилья ЦАО, Игорь Евдокимов, генеральный директор "Реалинвестстрой" и представляющий жителей дома 6 по Варсонофьевскому переулку Владимир Мироненко. Спасибо большое за участие в нашей программе.