Ответы на вопросы радиослушателей - Евгений Цигельницкий - Интервью - 2002-08-17
17 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Цигельницкий, Андрей Гук, Виолетта Светенко.
Эфир ведут Татьяна Пелипейко, Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Сегодня у нас Евгений Цигельницкий и гости, которых Евгений представит, и напомнит нам, в чем суть дела этого страшного события.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: В гостях у нас сегодня Андрей Александрович Гук, муж убитой женщины и Виолетта Геннадиевна Светенко, очевидец этих событий, потому что я две недели назад говорил, что будем проводить расследование этой ситуации те версии, которые были опубликованы в СМИ, вызывали много вопросов. Я напомню объективные данные якобы милиционер был атакован ротвейлером в Кузьминках, собака сбила его с ног, и он, защищаясь, открыл огонь, ранил собаку, и случайно убил женщину, находившуюся на линии огня. Здесь вопросы у меня, например, возникли сразу. Было непонятно, поскольку там стрельба велась с близкой дистанции, каким образом он успел достать пистолет, передернуть, снять с предохранителя наш обычный советский участковый, не Рембо, и, будучи атакованным собакой, успел все это сделать. Он произвел несколько выстрелов, и мы, в общем, стали искать очевидцев от имени газеты "Собачья жизнь", кроме того, свое расследование проводит журнал "Друг" во всяком случае, это нам небезразлично. Таким образом, мы вышли на мужа пострадавшей и очевидцев, которые готовы подтвердить, что события развивались совершенно иначе.
С.БУНТМАН: А дело открыто?
А.ГУК: Дело открыто, занимается делом сейчас Кузьминская прокуратура, но информации по делу очень мало, поскольку ею не делятся. Официальных бумаг нам еще не давали, но статья - участковый якобы защищался от ротвейлера. Неосторожное убийство человека.
С.БУНТМАН: Так что там произошло в этот момент?
В.СВЕТЕНКО: Мы гуляли в этот момент на собачьей площадке, и наш участковый шел как бы мимо, и проходя к Наде
Т.ПЕЛИПЕЙКО: На собачьей площадке находились все, включая Надю и ее собаку?
В.СВЕТЕНКО: Нет, она стояла около собачьей площадки, ждала очереди, пока что погуляем мы.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Тут надо сказать, что выгул очень маленький, у нас есть фотосъемки места происшествия, там место выглядит следующим образом с одной стороны находится огороженная двухметровым забором из сетки собачья площадка площадью примерно полторы сотки, на которой оборудованы бумы, барьеры, и прочее, а с другой стороны, за низким заборчиком, находится площадка детская, и разделено это очень узенькой асфальтовой дорожкой. Понятно, что много собак одновременно в этом выгуле находиться не может. Поэтому, видимо, было установлено уже так в районе, что когда выходил кто-то с собаками, собак привязывали к забору, и ждали очереди, пока площадка не освободится, чтобы зайти туда. Расскажите диспозицию женщины и собак.
В.СВЕТЕНКО: Мы были внутри, один мальчик был привязан.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Надин.
В.СВЕТЕНКО: Да, другая собака была у нее на поводке, она ее держала, а девочка, вот ротвейлер, она гуляла сама по себе на пятачке около площадки. И когда проходил участковый, просто девочка на него залаяла, но Надя сразу же взяла ее за ошейник, и сказала, что все нормально, все, уходим. Он начал ей угрожать то, что я их сейчас застрелю, как бы Надежда кричала, что не надо, но он все равно вот открыл огонь, и собака, второй раз, девочка, она вырвалась у Нади из рук, и она прыгнула на него, но она прошла мимо него.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, собака вырвалась когда, в какой момент?
В.СВЕТЕНКО: Когда он стрелял.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, он ранил хозяйку уже?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Нет, тут имеется ввиду как раз важна очередность выстрелов сначала была ранена собака, хозяйка, и только после этого собака освободилась.
С.БУНТМАН: То есть, хозяйка держала собаку.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Она держала собаку в момент выстрела, то есть стрелять необходимости не было, предупредительный выстрел произведен не был, который полагается по правилам вообще.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Правильно ли я понимаю, что он стрелял в этот момент в тесную группу человек-собака?
В.СВЕТЕНКО: Да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если хозяйка держит собаку за ошейник, то неизбежно она наклоняется, и они стоят фактически единым монолитом.
В.СВЕТЕНКО: Да.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Кроме того, он стрелял стоя на ногах, он упал позже, и в непосредственной близости от детской площадки.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Виолетта, что произошло после того, как хозяйка была ранена, и, соответственно, собака, которую она держала за ошейник, вырвалась, - вы сказали, собака побежала в сторону милиционера?
В.СВЕТЕНКО: Ничего, просто собака, когда он произвел уже последний выстрел, уже как бы...
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Уже в собаку?
В.СВЕТЕНКО: Да, последний выстрел в собаку, собака отскочила раненная, а наш участковый просто развернулся и ушел, видя то, что девушка упала.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Сколько всего выстрелов он произвел?
В.СВЕТЕНКО: Четыре.
С.БУНТМАН: Четыре.. .
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Он вызывал кого-то, в поле вашего зрения, во всяком случае милицию, я имею в виду патрульную машину?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: "Скорую"?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Он видел, что женщина ранена?
В.СВЕТЕНКО: Да.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Он подходил к ней?
В. СВЕТЕНКО: Нет.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Он не пытался оказать ей помощь?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Он не вызывал "Скорую помощь"?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
С.БУНТМАН: То есть, взял, и пошел.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Женщина, тяжело раненная, она была в сознании после того, как он ушел?
В.СВЕТЕНКО: Нет, она лежала без сознания.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А что в это время делала вторая собака, фила, которая была на поводке? Она была привязана, понятно, она лаяла.
В.СВЕТЕНКО: Она просто гавкала на нее, лаяла.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Она освободилась в этот момент?
В.СВЕТЕНКО: Она освободилась в тот момент, когда Надя пришла в сознание, хотела поводок перекинуть на вторую руку.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: То есть, уже после выстрела собака вторая не могла добраться до милиционера?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Потому что поводок был намотан на руку раненой женщины.
В.СВЕТЕНКО: Да.
С.БУНТМАН: Так что же получается, по тому, что вы рассказываете, вообще нападения, физического вот такого вот собаки на милиционера не было?
В.СВЕТЕНКО: Не было.
С.БУНТМАН: Вот вы говорите, там были люди были ли свидетели, и вызывали ли вас для дачи показаний?
В.СВЕТЕНКО: Да.
С.БУНТМАН: И вы дали эти показания, вот именно эти показания?
В.СВЕТЕНКО: Да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Виолетта, а каким образом была организована попытка оказать помощь раненой, кто вызывал "Скорую", если вызывали?
В.СВЕТЕНКО: Кто вызывал, я не знаю.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, кто-то из жителей?
В.СВЕТЕНКО: Подходил мужчина и девушка, они были с сотовыми телефонами, по-видимому, они вызывали "Скорую" и милицию.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: И собаки их подпустили? Они не пытались атаковать людей, которые находились рядом, не пытались атаковать приехавшую "Скорую помощь"?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
С.БУНТМАН: То есть, они были там, их не увели сразу?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: То есть, это я просто к тому говорю, насчет опасности собак. Потому что у меня, например, была ситуация, когда на моих глазах зимой шел пожилой мужчина с несколькими кроликовыми таксами и у него начался эпилептический припадок. Он упал на спину, и я ему решил оказать первую помощь, я его стал поворачивать на бок, надо было вытащить язык, разжать челюсти, - за то время, что я его вертел, меня эти таксы обкусали всего. Всего и со всех сторон. Понятно, что может сделать с одетым в зимнюю одежду человеком кроликовая такса, я просто не обращал на них внимания. Но гвалт был дикий, и штаны они мне рвали, и перчатку они мне прокусили, - то есть собаки защищали хозяина, который находился в немощном состоянии. Здесь речь идет о том, что конкретно эти собаки, они даже в этой ситуации не пытались кусать людей, подходивших к хозяйке. То есть это просто говорит о том, что собаки совершенно безопасны для людей, именно эти две. Я не говорю про всех фил или про всех ротвейлеров. Но конкретные вот эти две взятые собаки кобель мог бы укусить, но он был привязан. Именно поэтому он и был привязан. Потому что тут возникал вопрос как хозяйка может гулять с тремя собаками именно потому он и был привязан, этот кобель, потому что, видимо, хозяйка знала, что если все трое куда-то дернутся, а кобель был единственной собакой из них, который представлял угрозу, соответственно, его и фиксировали вдвойне. То есть хозяйка достаточно хрупкая женщина, и она привязывала его к массивному металлическому забору, пока ждала своей очереди выгула.
С.БУНТМАН: То есть совершенно конкретный человек сидит сейчас у нас в студии, не аноним, - были ли еще свидетели, и давали ли они показания?
В.СВЕТЕНКО: Да, было еще двое свидетелей. Это Ольга, которая гуляет с собакой, и ее дочь, Ира.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: У нас есть аудиозапись свидетелей, которую мы готовы предоставить. То есть мы никоим образом не задействуем анонимов. Потому что, на самом деле, если бы я хотел опереться в аргументации на анонимов, можно было бы на сайтах в Интернете сказать порядка 400 сообщений анонимных с различными версиями произошедшего. Сестра подруги, жена дочки матери, - это на все не интересовало. Только очевидец.
С.БУНТМАН: Люди, которые полностью представляются, и доказано, что они были на месте этой трагедии.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: И которые отдают себе отчет, что они говорят. Потому что есть указания на то, что, так сказать, со свидетелями в опорном пункте милиции проводилась определенная разъяснительная работа, то есть их резко стало меньше в какой-то момент.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Виолетта, простите, с вами проводилось то, что Евгений сейчас назвал разъяснительной работой? На вас пытались как-то давить, когда вы давали показания?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
С.БУНТМАН: Просто записали, зафиксировали, и все?
В.СВЕТЕНКО: Да.
С.БУНТМАН: То есть было все нормально. Вопрос от Натальи Игоревны: "были ли собаки в намордниках?"
В.СВЕТЕНКО: Нет.
С.БУНТМАН: Нет, не были собаки в намордниках. Что говорил милиционер, и с чего это началось еще раз повторите, нам нужно вернуться к самому началу, с чего это, по тому, как вы помните происходившее, с чего это все началось?
В.СВЕТЕНКО: Девочка, ротвейлер, подбежала к нему.
С.БУНТМАН: Подбежала?
В.СВЕТЕНКО: Подбежала, она не бросалась, она просто к нему подбежала. Наш участковый начал говорить, чтобы собаки без намордника, их надо отсюда убирать, хозяйка сказала хорошо, она взяла собаку уже за ошейник, она согласилась, она говорит хорошо, мы сейчас уходим, все. После того, как она сказала это, собаки просто лаяли на участкового, то есть они не бросались, ничего. И потом участковый вытаскивает пистолет, и начал угрожать ей то, что я ее сейчас застрелю.
С.БУНТМАН: Но нападения физического не было?
В.СВЕТЕНКО: Не было, не было никакого нападения.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Он достал пистолет в какой момент когда собаки были под контролем хозяйки, или до этого?
В.СВЕТЕНКО: Да, под контролем хозяйки. Она их держала у себя. Потом начал как бы стрелять, и когда он ранил хозяйку, собака одна вырвалась, и прыгнула на него, но она его не задела, она прыгнула мимо него.
С.БУНТМАН: Здесь два противоположных мнения: "Собачники обнаглели, чувствуют безнаказанность, и защищают друг друга", - подписано Игорем. Елена: "У меня две собаки, и общий двор с отделением милиции. Угрозы от милиционеров я получаю практически еженедельно". "Будьте более объективны, не давайте в эфир совсем не проверенную информацию". Это информация, Михаил, которую дают люди, также как и вы, называющиеся именем, фамилией, отчеством я не знаю, насколько кому нужно, здесь не милиция, здесь не нужно приводить свои паспортные данные это те люди, которые давали официальные показания. "Через несколько дней после сообщения, - пишет нам Нина Константиновна, - гуляла с боксером, старый, 10-летний, после операции. Сзади подошел участковый ко мне, и сказал, - если вы будете гулять с собакой без намордника, я пристрелю вас и вашу собаку". Милиционеры, - какими правами обладают милиционеры, когда они встречают собаку, и собака на них не совершает пока нападения. Что должен, какими правами, или какими обязанностями, по наведению порядка обладает милиционер?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Во всяком случае, совершенно очевидно, он не должен стрелять по людям на поражение это очевидно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но мы, наверное, его не можем обвинять в намеренных действиях, в намеренной стрельбе по людям на поражение.
С.БУНТМАН: Может ли он применить к такой собаке, которая, как он говорит, гуляет без намордника?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Штраф может применить. Что они обычно и делают.
С.БУНТМАН: Игорь говорит: "Бойцовская собака на улице без намордника вне закона, полностью поддерживаю действия милиционера".
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Во-первых, бойцовских собак это, в общем-то, плод больного воображения чьего-то. Бойцовская собака это собака, которая участвует в собачьих боях, причем, как правило, совершенно безопасных для человека. Пусть тогда этот господин даст определение бойцовской собаке, что означает бойцовская собака в его понимании? В данном случае мы имеем двух собак, которые, когда оказывали помощь бессознательной хозяйке, просто подходили к ней посторонние люди, даже не пытались их укусить или отогнать. Это какие собаки тогда - бойцовские? Сторожевые, или какие они, или декоративные? Это первое. Второе что значит, вне закона, и насколько правомерно применение оружия рядом с детской площадкой? Кстати, об этом нам в газету "Собачья жизнь" пришло письмо из Казани с 17 подписями физических лиц, людей, что рядом с городом Казанью, в селе, происходил отстрел бродячих собак днем, на улицах, на глазах у детей и прохожих, случайной пулей ранили женщину. Другая женщина, которая пыталась сделать замечание, получила прикладом по руке вот есть документы, есть три письма, и есть 17 подписей. А дальше думайте сами.
С.БУНТМАН: Так что вот это понятие "бойцовская собака", у меня уже с десяток сообщений, где применяется этот термин - это неправильно.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Ротвейлер это собака-гуртовщик, собака, выведенная для перегона стад крупного рогатого скота. Фила-бразильеро является помесью бладхаунда, который является гончей и английского мастифа, выведенного в Бразилии для охраны ранчо. Никоим образом не для боев. Они охраняли ранчо как от хищников, так и от людей. В том числе они использовались на охоте. Но если любая собака, которая пугает гражданина какого-то, да, с определенными эстетическими взглядами на основании того, что она внушительный вид имеет, она называется бойцовой, то есть вот эту границу тогда все-таки давайте проведем, какие собаки бойцовые, а какие нет. Вот для меня, как для кинолога, совершенно понятно, что бойцовая собака собака, участвующая в боях. Причем собака даже обученная по курсу "собака-телохранитель", это не бойцовая собака, а это собака охранно-сторожевая. И то, что этих собак учат охранять, в этом тоже нет ничего удивительного, потому что, учитывая низкий уровень безопасности в обществе, нет ничего странного, что когда человек не может найти возможности себя защитить, он заводит собаку. Много раз я сталкивался в своей жизни с такой ситуацией, когда человек просит подобрать ему щенка сторожевой породы. То есть, этому человеку собака по жизни не нужна, он просто хочет собаку, которая бы жила у него в доме и могла, в случае чего, защитить участок. Он не представляет, какой породы должна быть эта собака, он не будет с ней заниматься, скорее всего, он хочет щенка с единственной целью караулить.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, я правильно понимаю, что бойцовская собака это не порода, а определенная форма подготовки?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Это предназначение и образ жизни.
С.БУНТМАН: Возвращается порода ротвейлеров, которых считают собакой непредсказуемой и чрезвычайно нервной и агрессивной.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Насчет нервной я бы не сказал. Как раз наоборот, эта собака не отличается особой нервозностью. А то, что у нее хорошо развит сторожевой инстинкт это используется человеком. А уж дальше как хозяин будет эту собаку воспитывать. Мы уже говорили о том, что собака не является по своей природе носителем зла. Что любые вопросы по поведению собаки должны быть заданы к владельцу собаки. Нет пород плохих или хороших самих по себе.
С.БУНТМАН: Владимир считает, что владельцам собак необходим курс подготовки.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: У нас есть ксерокопии дипломов о том, что собаки Андрея проходили курс подготовки, общий курс дрессировки, и в принципе то, как они себя вели, характеризует этих собак, я еще раз повторю, исходя из ситуации, - что эти собаки были абсолютно безопасны для окружающих. И тут, кстати, надо учесть насчет намордников, что во время этих событий стояла дикая жара, и филы, в частности, это собаки с достаточно сырой губой, они слюнявые и с крупной мордой, и не всякий намордник на нее залезет. А в маленьком наморднике есть риск, что собака задохнется. И здесь тоже есть ряд моментов законодательные требования это все здорово, но есть анатомия и есть погодные условия, которые тоже определенным образом вносят какие-то коррективы.
С.БУНТМАН: Виталий просит задать вопрос почему ротвейлер побежал к участковому милиционеру, разве хозяйка давала на это команду?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Хозяйка была уже ранена в этот момент.
С.БУНТМАН: Когда он побежал?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Но вы сказали, что она начала лаять.
В..СВЕТЕНКО: Они лаяли на всех, как любая другая собака.
С.БУНТМАН: Скажите, Андрей, были ли проблемы с милицией до этого по поводу собак?
А.ГУК: Проблем не то, что с милицией никогда не было, с местными жителями не было никаких проблем. Мы каждый раз выходим выгуливать на площадку на собачью, как положено, там удобно нам гулять, чтобы они бегали за забором. Мы постоянно ходим мимо детской площадки, и у меня собаки абсолютно спокойно идут, никогда никого не трогали, никогда проблем с этим не было. Шесть лет никого не трогали, и сейчас я гуляю, никого не трогают, только вот этот вот случай с участковым.
С.БУНТМАН: Александр спрашивает: "Разве можно было надеяться, что одна женщина справится с двумя лающими животными, весом больше ее самой, это же не просто собаки, а мышцы и челюсти, поэтому поведение милиционера можно расценить как самооборону и как элементарный инстинкт самосохранения. Представьте себя в этой ситуации".
А.ГУК: Я отвечу на этот вопрос, потому что я постоянно был в ситуации, и Надюшка всегда справлялась с этими собаками, потому что были абсолютно послушны. Максимум - они могли лаять, напасть никогда. Она бы им запретила. У нас никогда не практиковалась с ней защита от человека, то есть мы держали собак не для защиты, нам не нужно было, чтобы они кусали кого-то. И я воспитывал всегда собак, чтобы они были добродушные и общительные, максимум, что они лают, это делает большинство собак.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть вы проходили только общий курс дрессировки? На рукав не тренировали?
А.ГУК: Нет, на борьбу с человеком мы собак не тренировали. То есть общий курс дрессировки собака в городе.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мне бы хотелось еще немного уточнить диспозицию - каково примерно расстояние от забора собачьей площадки до ограды площадки детской? Приблизительно?
А.ГУК: Там буквально рядом, через дорожку.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Обычная дворовая дорога сколько метров?
А.ГУК: Не больше трех метров.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Виолетта, вопрос к вам выстрелы производились в каких направлениях, и, кстати говоря, в движении, или когда стоял милиционер на месте, когда стрелял?
В.СВЕТЕНКО: Сначала стоял, потом он споткнулся и упал.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть падение было?
В.СВЕТЕНКО: Да. Но он споткнулся сам, потому что попятился назад, споткнулся и упал, и последний выстрел он уже как бы полулежа, произвел.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Выстрелы производились в каких направлениях вдоль дороги, в стороны?
В.СВЕТЕНКО: Напрямую.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, я имею ввиду в отношении детской площадки? Мимо нее эти выстрелы шли, или могли попасть туда?
В.СВЕТЕНКО: Нет.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: В другом направлении от детской площадки он стрелял?
С.БУНТМАН: Думал он об этом, или не думал, это, я думаю, уже следствие покажет, куда стрелял. Здесь вот что еще спрашивают о поведении хозяев. Михаил приводит случай - "На моего друга из Великобритании в Москве напала собака, укусила его за ногу, причем он был потрясен той наглостью, с которой с ним обошлись хозяева собаки, которые не только не дали своих координат, но пообещали спустить свою собаку еще раз, если мы не удалимся". Аналогичный случай произошел и с самим Михаилом. "Я думаю, что я тоже мог бы собрать 17 подписей такого же типа". Что делать, когда хозяева настаивают на своей правоте, а собака бросилась и покусала?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Закон должен быть симметричен, на самом деле. Отвечает владелец собаки, которая кого-то укусила за то, что сделала собака. Но это вовсе не дает повода для отстрела всех владельцев, и не дает никакого повода для ответной ненависти. То есть все стороны должны отвечать по одинаковому закону. Если в данном случае женщина не виновата, то тот человек, который в нее стрелял, должен за это отвечать. А в том случае, если собака кого-то укусила, должен отвечать ее владелец. Это совершенно очевидно, и так во всем цивилизованном мире и есть.
С.БУНТМАН: То есть, каждый случай конкретен, не надо делать никаких обобщений. Можно сейчас в пылу рассуждать вообще о том, что милиция не знает, что делать, и стреляет в разные стороны, кого хочет, мутузит у себя в отделениях, кого хочет, отпускает за деньги, и прочее.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: В милиции работают разные люди.
С.БУНТМАН: Разговор не о том, но очень интересен общественный контроль. Сергей спрашивает: "Почему нет комментария грамотных специалистов после каждого инцидента в центральной прессе. То, что пишут, бывает стыдно читать, многие люди верят чепухе". Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Об этом тоже хотелось бы сказать, потому что то, что произошло на самом деле, чудовищным образом отличается от того, что было написано. В частности, общественное мнение, и те люди, которые сами собак никогда не держали, но уже против них предубеждены, зачастую без всяких на то оснований, - это мнение формируется, в том числе, и журналистами. И в данном случае мы уже говорили с адвокатом, я думаю, он уже на следующей неделе даст ответ могут быть приняты очень серьезные меры в отношении тех лиц, которые делали те публикации, которые мы все читали. Причем, там статья будет не "моральный ущерб", а уголовная. Я пока не буду говорить, какая, но проблемы у людей будут
С.БУНТМАН: Геннадий Зигмундович, наш слушатель, комментирует это так: "Милиционер совершил несколько уголовных деяний его жизни никто не угрожал, он не имел права доставать оружие, это преднамеренное убийство, а во вторых, он, как должностное лицо, должен был помочь женщине вызвать милицию и "Скорую". Он покинул место происшествия".
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Как раз исходя из того, что он совершил уголовно наказуемое деяние, об этом как раз и речь. Те люди, которые писали информацию, оправдывающую его, являются, в некоторой степени, соучастниками.
С.БУНТМАН: А Сергей не верит тем кто, присутствует в студии. "Попросите вашего гостя рассказать об отношении к собакам в странах с преобладающим мусульманским населением", - просит Александр Михайлович. Я не знаю, при чем тут мусульманское население и Россия. Но я воспользуюсь другим случаем очень много наших слушателей намекают на достаточно жесткие правила и законы, которые существуют в странах Европы. Женя, какие существуют общие положения для владельцев больших собак?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я могу вам рассказать об Англии, Южной Африке, странах, в которых я был и общался с заводчиками, жил в питомниках, и знаю, что собаководы нарушают законы везде в той же Англии Эллен Эйчерз со своим мастифом Моной гуляет без поводка потому что там никого нет, собака пожилая, и абсолютно безопасная. Хотя законы там очень жесткие. И в Лондоне в черте города, на тротуарах, собаки гуляют только на поводке. В парках я видел собак без поводка. Я не знаю, насколько строгие меры к ним принимают, но я их видел. Наиболее близкий мне пример это мой друг, который уехал в Финляндию, он здесь имел двух собак, ротвейлера и цвергшнауцера, обе собаки обученные, цвергшнауцер как раз из тех собак, которые лают на всех, а ротвейлер никогда не трогала людей, но любительница подраться с себе подобными. Он гуляет с собаками следующим образом либо две собаки на поводке, ротвейлер гуляет на поводке всегда, цвергшнауцера когда он отпускает, у него есть специальный очень маленький намордник. Но они живут в городе. У него есть участок вне городской черты там собаки гуляют совершенно свободно. Точно такая же ситуация на улицах Кейптауна, в Вене, Чехии в черте города собаки ходят на поводке, намордник не на каждой собаке. Т.е., видимо, там все-таки сам владелец зачастую определяет, насколько необходимо одевать на собаку намордник. В каких-то зеленых зонах владельцы отпускают собак на свой страх и риск. Есть сейчас законы в Англии, во Франции по ряду пород приняты специальные законы, что собака должна быть только в наморднике. Но эти законы очень странные, потому что, например, в Германии принимают драконовские меры к французским бордосским догам, а в соседней Франции такие же законы действуют в отношении немецкого ротвейлера. То есть здесь, скорее, играют лобби национальных пород. Ни в одной стране, еще не было прецедента, чтобы собственную национальную породу сочли опасной. Всегда каких-то варягов извне считают более опасными. При том, что буквально в пяти километрах, потому что страны небольшие, за границей, совершенно обратная может быть ситуация.
С.БУНТМАН: "Имеют ли право хозяева проводить нескольких крупных собак без намордника или на поводке рядом с детской площадкой, и какой будет реакция собаки, если ребенок, испугавшись, будет махать руками или делать резкие движения", - спрашивает Владимир Анатольевич.
А.ГУК: Всегда ходим около детской площадки. И дети, понятно, кричат, бегают, машут руками, бросаются мячиками, никогда собаки на них не реагировали. Я был уверен, и сейчас уверен на сто процентов, что этого не произойдет они не бросятся на ребенка никогда в жизни.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы как-то готовили собак к тому, чтобы они общались с детьми в городе?
А.ГУК: Я с детства воспитывал их так, чтобы они не трогали детей ни при каких обстоятельствах, чтобы они не бросались на людей, не искали конфликта с другими собаками т.е. воспитывал собак под те требования, которые были мне нужны.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вообще, по-моему, это отдельный вопрос как планируется размещение собачьей площадки и детской площадки, если выясняется, что между ними три метра.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Как еще пройти можно на эту площадку с любой собакой, даже если она не агрессивная, как не мимо детской площадки.
С.БУНТМАН: Хотел бы подытожить в каком состоянии сейчас находится дело, какие действия будут предприниматься для того, чтобы прояснить настоящую картину всего того, что произошло, и не делать из этого шумиху в ту или иную сторону?
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Здесь не нужен шум. Здесь нужна только правда, голая правда. Потому что меня, например, очень сильно возмутили те статьи, которые до сих пор продолжают выходить по этой ситуации. Буквально недавно была публикация в газете "Версия" - там тоже все искажено. Сколько уже можно? Единственная возможность была привести очевидца и рассказать то, что было на самом деле. А шум не нужен, потому что, на самом деле, выдергиваются какие-то отдельные факты из городской жизни, отдельные события. И кто-то может сделать вокруг чего-то шум. Хотя, в действительности, это трагедия, потому что здесь пострадала женщина, убита она ни за что. Ни за что. Даже если она что-то нарушила, и у нее собака была без намордника то, что за этим последовало, никак не соответствует тому, что она сделала.
С.БУНТМАН: Я воздержусь от какого бы то ни было комментария. Большое спасибо, что вы пришли и рассказали нам о том, что вы видели, что вы знаете. А Евгения Цигельницкого я попрошу шаг за шагом, когда будут выясняться какие-то обстоятельства, потому что это чрезвычайно важное дело, на котором, увы, в таких трагических обстоятельствах, если будет ясно и четко показано, что имел право делать милиционер, что не имел права, каково участие хозяев, вина или проступки хозяев, где было правильное поведение, где было неправильное, где нужно уничтожить те или иные штампы, и поведение как человека с собакой, так и человека в форме, с оружием, - оно никогда не может быть мотивировано ни страхом, ни каким-то случайным раздражением. Мы не знаем, чем занимался милиционер весь день до этого, какие у него были неприятности, или что-то еще. Но это не повод для того, чтобы все превращалось в трагедию. Также могут быть какие-то неприятности у хозяина собаки, и он будет спускать ее на всякого человека, когда считает, что ему что-то угрожает. Это абсолютно не то, что хотелось бы, чтобы мы вынесли из этой истории. А пока можно только соболезновать этой трагической истории, и пытаться добиться истины, и чтобы следствие тоже это сделало.
Е.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Да, хотелось бы, чтобы следствие все-таки расставило все точки. Потому что сейчас пока очень сложно получить какую-то информацию. В частности, корреспонденту "Друга", кроме номеров телефонов в отделении, ничего толком узнать не удалось. Мы поддерживаем контакт, и стараемся работать вместе.
С.БУНТМАН: Спасибо, что вы пришли к нам.