Введение судов присяжных в Москве с 1 января 2003 года; участие москвичей в работе судов присяжных. - Владимир Груздев - Интервью - 2002-08-16
16 августа 2002 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Владимир Груздев - депутат Мосгордумы, председатель рабочей группы по кадровой политике судов Москвы.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 18 часов 17 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии депутат Мосгордумы, председатель рабочей группы по кадровой политике судом Москвы Владимир Груздев. Здравствуйте.
В. ГРУЗДЕВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И говорим мы о введении судов присяжных в Москве с 1 января 2003 года. Уже все точно, железно?
В. ГРУЗДЕВ Еще не совсем, на самом деле, нормы, которые приняты в новом УПК, который вступил в силу с 1 июля, пролонгированы до 1 января 2004 года, так называемые народные заседатели. Это название "народных заседателей", сегодня "присяжные заседатели".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, и как это для тех наших слушателей, которые абсолютно не представляю себе, что такое суд присяжных, хотя, наверное, таких мало, как это должно выглядеть?
В. ГРУЗДЕВ Вообще, суд присяжных сам по себе создается в каждом из регионов при судах субъектов федерации, и суды присяжных рассматривают тяжкие и особо тяжкие преступления в том случае, если обвиняемый или подозреваемый об этом просит. В противном случае, если обвиняемый, скажем, не хочет, чтобы его дело рассматривалось судом присяжных, может его дело рассматривать единолично судья. Это на выбор обвиняемого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а вот с Вашей точки зрения, какой суд по идее должен быть гуманней по отношению к обвиняемому?
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, очень сложный вопрос, на самом деле, потому что если вы посмотрите, кто может быть присяжным заседателем и кто не может быть присяжным заседателем, а именно, кто может быть присяжным заседателем: человек, достигший 25-летнего возраста, внесенный в избирательные списки на предыдущих выборах как избиратель, не имеющий ограничений по дееспособности и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть нормальный?
В. ГРУЗДЕВ Совершенно нормальный человек, да. То по факту нужно смотреть, на самом деле, потому что судьи все-таки знают юридические тонкости и т.д. Суды присяжных сами по себе принимают иногда более человеческие решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, если вспомнить отсмотренные нами всеми в гигантском количестве американские детективы, когда адвокат планирует, например, защиту, он начинает смотреть, что ага, в составе присяжных трое женщин, двое афроамериканцев, два пожилых человека. Все это вот учитывается. Подбор в Штатах, например, по таким признакам, которые формально не имеют отношения к возможному и должному, он будет как-то производиться в России?
В. ГРУЗДЕВ В нашем случае подбор будет лотерейный, как мы уже говорили, это ограничения по возрасту, дееспособности и т.д. Более того, кто не может быть присяжным заседателем не может быть адвокат, не могут быть судьи, не могут быть прокуроры, не могут быть военнослужащие, милиционеры и т.д. То есть в принципе, это могут быть только обычные, простые люди, практически не задействованные, скажем, в правоохранительной системе. То есть люди, далекие от законов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А юристы могут быть?
В. ГРУЗДЕВ Вот ограничения как такового нет. Сейчас закон, который принят, об адвокатуре, он тоже ограничивает полномочия юристов и юридических компаний. И на сегодняшний день компания может воспользоваться только в суде, представлять компанию, интерес компании, могут либо адвокаты, которые являются членами коллегии адвокатов, либо могут представлять юристы, работающие на постоянной основе в штате компании. Поэтому сегодня понятие "юрист", оно немножко расплывчато.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ни да, ни нет.
В. ГРУЗДЕВ Ни да, ни нет да, вы, наверное, хотели спросить человек, имеющий юридическое образование? Я думаю, что может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, теперь что касается самой системы. Где будут набирать этих самых присяжных заседателей?
В. ГРУЗДЕВ Это прежде всего наши с вами жители.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это понятно.
В. ГРУЗДЕВ Кто живет рядом с нами, могут быть соседи, можем и мы с Вами попасть в этот список. Мы не попадаем с Вами под ограничения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы не попадаем с Вами под ограничения, но каким образом будет производиться отбор? Люди, которые набирают присяжных заседателей, приходят ко мне домой или к вам?
В. ГРУЗДЕВ Немножко сейчас ситуация меняется. По тому распоряжению, которое подписано мэром, главы районных управ подбирают сегодня людей. На сегодняшний день, это большая проблема. Просто о ней общество знает немного. На сегодняшний день, судопроизводство должно было до 1 июля исполняться в присутствии двух народных заседателей в случае, если это суды общей юрисдикции. И очень часто, к сожалению, судебные решения принимались без народных заседателей, что фактически является безусловным основанием к отмене данного судебного решения. К сожалению, у нас были проблемы по Краснопресненскому суду по вот таким проблемам. И в других судах это было. Сегодня ситуация немножко меняется. Мэр сегодня подписал распоряжение, в соответствии с которым определено число, это 93 000 человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Всего по Москве?
В. ГРУЗДЕВ Да, на территории действия Московского городского суда. Мосгорсуд это один из самых крупных судов в РФ, наверное, самый крупный, может быть, по-моему, Краснодарский на втором месте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А сколько районных судов в Москве?
В. ГРУЗДЕВ У нас 33 межмуниципальных суда, и на сегодняшний день деятельность Мосгорсуда самая обширная и по количеству человек, жителей имеется в виду, и по количеству состава судей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще такой вопрос. Если на сегодняшний день в судебном деле, судебном заседании идет некое противодействие человека, которого обвиняют в том или ином преступлении, и закона, то в случае привлечения к работе института присяжных заседателей, наверное, в большую силу будет вступать будет так называемый человеческий фактор, потому что эти люди могут не быть профессиональными туристами, и неких юридических тонкостей могут не знать?
В. ГРУЗДЕВ Опять давайте мы с вами разделим. Если мы говорим о судах присяжных, то рассматриваться дело судом присяжных может быть только по желанию обвиняемого. Государство не в силах заставить рассматривать дело судом присяжных, если обвиняемый против. А присяжные заседатели это два человека, которые на сегодняшний день исполняют жизнь бывших народных заседателей. Вот о чем идет речь. То есть это чуть-чуть разные вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если речь идет о достаточно тяжелых преступлениях, какова, скажем так, гарантия неангажированности этих самых присяжных заседателей?
В. ГРУЗДЕВ Вот опять, тот УПК, который вступил в силу с 1 июля, он говорит о том, что обвиняемый по тяжким и особо тяжким преступлениям, он может попросить суд, чтобы его дело рассматривалось не единолично судьей, а также судьей и двумя присяжными заседателями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, это попытка, как бы сказать, милости или?
В. ГРУЗДЕВ На самом деле, это не есть попытка милости. Безусловно, это нормальное развитие судопроизводства, это фактически общественный контроль за судопроизводством, потому что по закону сегодня о судебной системе, если раньше субъекты федерации, мы как законодатели Думы, субъекты федерации согласовывали кандидатуры судей на занятие той или иной вакантной должности, то с 19 сентября у нас эти полномочия уходят. И мы на сегодняшний день можем влиять на подбор людей, которые будут судьями, которые будут фактически вершить судопроизводство над нами с вами только посредством квалификационной коллегии, куда мы делегируем 7 наших представителей от города, от общественности. Поэтому это один, скажем, путь общественного контроля. И второй путь общественного контроля это привлечение судебных присяжных в суд при рассмотрении тяжких и особо тяжких дел, опять же, по желанию обвиняемого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По процедуре скажите, пожалуйста, не исключена ли ситуация, к сожалению, сегодня в России, связанная с тем, что народ наш бывает достаточно жестоким?
В. ГРУЗДЕВ Бывает. Это как раз именно поэтому, по процедуре, возможность определять, кто рассматривает твое дело, дана обвиняемому. Именно поэтому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Антон Сергеевич переспрашивает на пейджер "Эха Москвы", напомню, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", количество присяжных должно быть два человека?
В. ГРУЗДЕВ В суде, как сегодня рассматривают, два присяжных в суде. Суд присяжных сам по себе, он состоит из 12 человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Один из знаменитых адвокатов отзывался о суде присяжных как о лучшей, благороднейшей, основанной на доверии народному духу, части судебной реформы. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, возможно к этому вернуться?
В. ГРУЗДЕВ Я думаю, что да, вы знаете, я думаю, что вот та судебная реформа, которая проходит в стране, то, что происходит в рамках той работы, которую проводил я и Мосгордума, я считаю, что за судами большое будущее. И мне кажется, я думаю, что суды в ближайшем будущем будут играть большую роль, нежели исполнительная власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова гарантия, на Ваш взгляд, того, что присяжные будут, я уже задавала вопрос о беспристрастности, пункт второй насколько возможно оказать давление на присяжного заседателя? Будет ли институт охраны?
В. ГРУЗДЕВ Опять же, тот УПК, который подписан, с 1 июля, подписан в силу, он предусматривает защиту свидетелей, в том числе и программу защиты судей, программу защиты судебных заседателей, фактически присяжных. Безусловно, наверное, на сегодняшний день оказывается давление на разных людей, в том числе, мы с вами знаем о случаях, скажем, коррупции в органах исполнительной власти, в органах законодательной...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Коррупция, скажем так, это мягко сказано. Ситуация, когда угрожают либо тебе, либо твоим близким, это гораздо серьезней, правда?
В. ГРУЗДЕВ Безусловно, поэтому я думаю, что попытки оказать давление могут быть, безусловно, могут быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как будем бороться?
В. ГРУЗДЕВ Я думаю, что это задача государства в большей степени именно обеспечить безопасность тех людей, которых государство привлекает для исполнения своих функций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На этот вопрос всегда есть замечательный ответ денег нет.
В. ГРУЗДЕВ Да, действительно, такой ответ бывает, очень часто. Я думаю, что нужно смотреть в каждом конкретном случае, может быть, именно по этой причине суд присяжных не был организован в городе Москве, потому что, как вы знаете, суды присяжных действуют только в девяти регионах России из 89. И предполагается, что у нас с вами будет действовать с 1 января 2004 года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, это вопрос на пейджер, а платят ли присяжным заседателям?
В. ГРУЗДЕВ Скажем, мировая практика, то, что действительно, за исполнение обязанностей заседателей платят. У нас же, учитывая опять же извечную проблему отсутствия денег, скажем, по закону будет обязательство заплатить день или, скажем, время, которое человек потратил на исполнение этих обязанностей, предприятию или учреждению, в котором он работает. То есть засчитывается как за полный рабочий день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну хорошо, но если я руководитель предприятия, мне, может быть, совершенно невыгодно, чтобы мой работник, получая ту же зарплату, время от времени куда-нибудь уходил заседать?
В. ГРУЗДЕВ В какой-то степени Вы правы, но с другой стороны, есть гражданская позиция, я думаю, что навряд ли руководители предприятий будут препятствовать исполнению своей гражданской позиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что в прямом эфире "Эха Москвы" депутат Мосгордумы, председатель рабочей группы по кадровой политике судов Москвы, Владимир Груздев. Пейджер наш 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", пожалуйста, ваши вопросы, не забывайте представляться. И через несколько минут, сразу после новостей, мы продолжим обсуждение этой теме.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ 18:35 на часах в студии "Эха Москвы", у нас в гостях депутат Мосгордумы, председатель рабочей группы по кадровой политике судов Москвы, Владимир Груздев. Мы продолжаем разговор об участии москвичей в работе судов присяжных. Куча вопросов на пейджер, которые все содержат один-единственный вопрос, на самом деле. Может ли человек отказаться от работы присяжным заседателем?
В. ГРУЗДЕВ Хороший очень вопрос. На сегодняшний день, к сожалению, отказаться человек как таковой не может. То есть считается, что это исполнение гражданских обязанностей человека, и должны быть существенные обязательства, как например, командировка или больничный лист. Если этого нет, то человек должен быть членом суда присяжных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сохранится ли система народных заседателей наряду с введением системы присяжных заседателей?
В. ГРУЗДЕВ Вот то, о чем мы с вами говорим, то есть до первого января 2004 года остается система народных заседателей, только сегодня она называется уже судом присяжных заседателей. И с 1 января 2004 года во всех регионах РФ должны быть созданы суды присяжных. И в соответствии с этим суды присяжных будут рассматривать тяжкие и особо тяжкие уголовные преступления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир, скажите, пожалуйста, вот сразу несколько вопросов. По закону я отказываюсь быть присяжным заседателем, что мне за это будет? Мне лично?
В. ГРУЗДЕВ Фактически никаких санкций не предусмотрено на сегодняшний день. Как бы предусматривается, вы понимаете, участие в судопроизводстве как участие в принципе в делах государства считается почетной обязанностью. И во многих, скажем, европейских странах такой проблемы в принципе не существует, вообще. У нас по практике, мне сложно пока сказать, как это будет работать на самом деле в Москве, но мне кажется, что уровень образованности людей достаточно высок, и гражданская ответственность достаточно высока в городе Москве, и мне кажется, что такие случаи будут, наверное, единичны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте попробуем на секунду забыть о том, что Вы депутат Мосгордумы. Вы начальник, да, и один из ваших лучших менеджеров, его компьютер выбрал на должность присяжного заседателя. Ну и что Вы ему скажете как начальник?
В. ГРУЗДЕВ Во-первых, присяжный заседатель может одновременно присутствовать не более, чем в одном деле, да, то есть не более, чем в одном разбирательстве. Заседания проходят не чаще, чем раз в две недели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть раз в две недели ваш лучший менеджер, условно говоря, уходит?
В. ГРУЗДЕВ Это может быть на срок там 2-3 месяца, и в данном случае мне кажется, не знаю, у меня, как у человека, который прошел выборы и который занимается общественной деятельностью, мне кажется, что я бы поддержал такого человека и такое начинание. В другом случае мне сложно судить за других, но мне кажется, что это необходимо делать. В противном случае у нас с вами не будет никакого общественного влияния на судебную систему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот по этому поводу сообщение на пейджер от Марины Сергеевны: "Не слишком ли Вы хорошего мнения о нашем обществе? Я боюсь, что очень маленькая часть его никогда не подпишется, условно говоря, под письмами с суждением Даниэля - Синявского, Солженицына, Сахарова и т.д., а большая часть будет с удовольствием требовать "Распни его", особенно если этот условный не понятен ей или просто немного богаче, успешнее. А присяжные заседатели кусочек нашего общества". К сожалению.
В. ГРУЗДЕВ К сожалению, наверное, это так, но при этом я думаю, что наше общество меняется, и за те десять лет изменений, перемен, которые у нас происходит, общество тоже изменилось. Мне кажется, что сейчас общество меняется в лучшую сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какой-то Вы Мосгордумский романтик.
В. ГРУЗДЕВ Наверное, вы знаете, я вообще к людям отношусь изначально, прежде, чем я общаюсь, начинаю общаться с человеком, я всегда отношусь к нему с большей открытостью и откровенностью, наверное. А дальше сужу по делам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну вот если обратиться к активной части наших соотечественников и сограждан, вопрос такой: "Могу ли я напроситься на должность присяжного заседателя"?
В. ГРУЗДЕВ Нет, вот этот вопрос тоже соответственно, вы можете в принципе, в принципе, такие вопросы тоже отвергаются, да, т.е. вы не можете самостоятельно сказать: "Я хотел быть присяжным заседателем в таком-то судопроизводстве". В данном случае присутствует лотерея из того состава.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто, собственно, устраивает эту лотерею?
В. ГРУЗДЕВ На сегодняшний день то, как действует, давайте так, то, как действует на сегодняшний день в городе Москве. У нас нет пока суда присяжных, но есть присяжные заседатели в судах. Это определено до 2004 года, это будет 93 000 человек. Вот из этого состава методом лотереи можно определить двоих судебных заседателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы, скажем, как депутат Мосгордумы имеете право?
В. ГРУЗДЕВ Могу, т.е. я могу быть одним из этих людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ольга Петровна сообщает, что Конституция не предусматривает обязанности быть присяжным, это нарушение прав человека, это называется "без меня меня женили".
В. ГРУЗДЕВ Да, действительно, в Конституции четко не прописаны обязанности гражданина, но при этом в Конституции говорится о том, что гражданин обязан исполнять законы РФ. Если в законе такое обязательство предусмотрено, то, наверное, у нас с вами такая же обязанность защищать Родину и т.д. Т.е. есть определенные уровни обязательств. Но при этом, в том числе есть обязательства исполнять законы РФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну помилуйте, существуют обязательства, скажем, во всем мире существуют проблемы с уплатой налогов. И во многих странах есть целые подразделения в крупных корпорациях, которые ищут способ легитимно не платить эти налоги, правильно?
В. ГРУЗДЕВ Оптимизация налогообложения, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Существуют менее цивилизованные ситуации, когда у человека есть обязанности, например, защищать собственную Родину, и всеми правдами и неправдами очень многие наши сограждане стремятся этого не делать. Видимо, такая же петрушка начнется с институтом присяжных заседателей.
В. ГРУЗДЕВ Я не думаю. У нас в Москве 8,5 млн. человек по предварительным подсчетам. После переписи населения мы с вами узнаем более точные цифры. У нас 93 000 человек, которых нам нужно с вами определить. Из этих 93 000 частично люди могут привлекаться. Сегодня, с 1 июля, присяжные заседатели участвуют в судебных заседаниях только в тяжких или особо тяжких делах, и то по просьбе обвиняемого. То есть таких дел очень и очень немного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И тем не менее, будем смотреть фактам в лицо.
В. ГРУЗДЕВ Но я думаю, что по практике, скорей всего, из тех людей, которые подадут списки на сегодняшний день, из тех списков, которые будут, лотерея определит 2-3 человека, если кто-то из них не сможет, то я думаю, лотерейным же образом заменит. Я не думаю, что кто-то будет кого-то заставлять, это, я думаю, что будет скорей всего практика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ведь вы посмотрите, с одной стороны, честно говоря, государство не дает стопроцентной гарантии безопасности этих самых присяжных.
В. ГРУЗДЕВ Нет, на сегодняшний день нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Второй пункт. Человек, который, к примеру, имеет хорошую, высокооплачиваемую работу, естественно, трясется, над ее потерей, может счесть себя в неловком положении, когда ему предлагается раз в две недели отсутствовать на рабочем месте. И в этой ситуации на что рассчитывают, так сказать, те, кто придумал, на высокую гражданскую сознательность или на внутреннее желание кого-то из наших соотечественников вершить чьи-то судьбы?
В. ГРУЗДЕВ Да нет, есть просто мировая практика, где четко предусмотрено, что при тяжких и особо тяжких преступлениях, когда определяется вина того или иного человека, у данного человека есть право, чтобы его дело рассматривал не судья единолично, а на судебном заседании присутствовали три человека, на сегодняшний день. В дальнейшем это суды присяжных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще вопрос.
В. ГРУЗДЕВ То есть понимаете, мы говорим о том, что мы должны формально исполнять, мы подписали конвенцию Совета Европы, мы являемся частью фактически Европы. При этом мы обязаны привести свое законодательство в соответствие с европейским, в том числе по защите гражданских прав человека. Безусловно, может быть, это немножко не соответствует фактическому состоянию дел в нашей стране на сегодняшний день. Но спустя 3-5 лет, я думаю, что эта ситуация будет меняться, люди будут в этом заинтересованы, потому что я говорил уже в своем выступлении о том, что роль суда, судебной власти будет только развиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, я присяжный заседатель, мне или угрожали, или меня купили, какова моя ответственность перед законом?
В. ГРУЗДЕВ Точно такая же ответственность, как у любого человека, который, фактически это является подкупом, коррупцией, и точно такая же ответственность, т.е. вы несете уголовную ответственность как лицо, замещающий временную государственную должность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне угрожали? Мне или моим близким.
В. ГРУЗДЕВ С 1 июля действует у нас норма по защите свидетелей, в том числе эта норма предусматривает защиту присяжных заседателей. По практике я таких случаев пока не знаю, чтобы государство у нас оказывало, скажем, защиту, по практике пока у нас таких случаев я не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, человек уже согласился быть присяжным заседателем. И в процессе рассмотрения дела он понимает, что его безопасность не гарантирована. Может ли он именно с такой формулировкой отказаться?
В. ГРУЗДЕВ Я думаю, что да. Я думаю, что в данном случае будет произведена замена. Более того, по желанию обвиняемого может быть произведена замена состава суда присяжных заседателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько раз это может быть? Сколько угодно, да?
В. ГРУЗДЕВ Нет, я думаю, что есть ограничения, наверное, я точно не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А то классная система получается мне этот состав не нравится, следующий, следующий.
В. ГРУЗДЕВ В принципе, на сегодняшний день действует такая же система, вы можете сегодня дать отвод суду, понимаете, судья дальше определяет, есть основания для отвода или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" - депутат Мосгордумы, председатель рабочей группы по кадровой политике судов Москвы, Владимир Груздев. Спасибо.