Проблемы угольной отрасли России - Виктор Семенов - Интервью - 2002-08-16
16 августа 2002 года
16:0816:30
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Виктор Семенов - руководитель независимого Профсоюза горняков Воркуты.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Здравствуйте, в студии "Эха" Александр Климов, и я приветствую нашего сегодняшнего гостя Виктора Семенова, руководителя независимого Профсоюза горняков Воркуты. Виктор со своими товарищами несколько дней пикитировал здание министерства энергетики, затем на Горбатом мосту, традиционном месте сбора шахтеров во время забастовок и массовых акций, у дома правительства. Проблемы угольной отрасли, задержки с зарплатой и проч. Насколько я знаю, по информационным агентствам, по-моему, не проходило, никто из солидных людей так и не вышел ни из министерства, ни из Белого дома?
В. СЕМЕНОВ Нет, встреча в первый день в Минэнерго была с первым заместителем министра энергетики Тропко Леонидом Александровичем. Встреча длилась практически больше двух часов, все наши проблемы работники Минэнерго знают, все с ними соглашаются, но условия, которые сейчас поставлены в законодательных рамках, т.е. ничего практически решить не могут.
А. КЛИМОВ Смысл тогда в этой акции?
В. СЕМЕНОВ Смысл нашей акции, наша акция, мы вообще добиваемся встречи с президентом, потому что, как нам стало понятно, наши региональные руководители не могут до конца довести, до президента, те проблемы, которые сейчас существуют в угольной отрасли. А проблема очень простая, потому что мы давно говорим, что как таковой отрасли угольной в России нет, и сейчас происходит просто уничтожение ее остатков.
А. КЛИМОВ Значит, не региональная проблема, это проблема федерального уровня? Это же не только в Воркуте?
В. СЕМЕНОВ Поэтому мы и приехали сюда, в Москву. Сначала Минэнерго, теперь у здания правительства. Правда, мы заказ-заявку делали на большее количество дней, но в связи с празднованием событий 91 года, мэрия Москвы нам отказала на той неделе проводить пикитирование.
А. КЛИМОВ Тем не менее, складывается впечатление, что особой поддержки даже среди ваших коллег эта акция не получилась. Мы помним, какие устраивали акции у Белого дома на Горбатом мосту в прежние годы шахтеры. Здесь как-то все это прошло не так, как раньше.
В. СЕМЕНОВ Дело не в этом. Кстати, в 98 году все четыре месяца был я руководителем этого Горбатого моста, все четыре месяца. Но сейчас ситуация, действительно, немного изменилась. На местах в регионах очень жесткое давление со стороны прокуратуры, ФСБ, власти региональные, ясно, что это идет из Москвы любыми путями не пустить нас сюда в Москву. То есть мы просто-напросто, как нам объяснили, мы будем так говорить "неофициально", "вы можете "смазать" вот ту благотворную обстановку, которую провозглашает сейчас правительство и президент".
А. КЛИМОВ Заместитель руководителя аппарата правительства Алексей Волин на всю страну по телевизору сказал про вас, про шахтеров, которые там, на Горбатом мосту: "Я на них внимания не обращаю, мне работать не мешают". Не оскорбительно это слышать было?
В. СЕМЕНОВ Дело в том, что мы привыкли уже к таким выпадам. Власть в тех случаях, когда она не имеет возможности ответить нормально тем людям, у которых действительно проблемы, выпускает своих квакеров. Волин понятия не имеет вообще, что такое угольная отрасль, и мы вообще-то таких людей всегда приглашаем к себе, можем в натуре показать, что такое шахтерский труд и как живут шахтеры.
А. КЛИМОВ Давайте тогда в двух словах остановимся, что сейчас из себя представляет угольная отрасль на примере Воркуты, в чес проблема?
В. СЕМЕНОВ Угольная отрасль: полнейшая аварийность, т.е. износ оборудования более 100%, т.е. восстанавливается, восстанавливается, т.е. нового оборудования практически нет, потому что государство лишило угольные предприятия возможности приобретать новое, а на свои средства это сделать невозможно. Задолженность по заработной плате 7 месяцев. Травматизм и смертельный травматизм, мы уже говорим так, в целом, если в доперестроечное время у нас на 1 миллион тонн погибал 1 шахтер, сейчас, если брать в цифрах, 2-2,5. Вот, что представляет угольная отрасль. Шахтеры вообще народ терпеливый и стойкий, но когда уже приходит предел...
А. КЛИМОВ Когда Вы говорили о задолженности семимесячной по зарплате, вот когда приглашаешь сюда федеральных чиновников, они говорят: "Мы из центра все переправили, это там в регионах утаивают".
В. СЕМЕНОВ Сейчас, дело в том, что сейчас федеральные органы вообще ничего не перечисляют, т.е. угольная отрасль практически лишена дотаций.
А. КЛИМОВ Живет сама, сколько добудет, на то и живет?
В. СЕМЕНОВ Это "эксперимент" Всемирного банка вместе с нашим далеко безграмотным в этом отношении правительством.
А. КЛИМОВ Это план по закрытию нерентабельных шахт, что-то такое там происходит?
В. СЕМЕНОВ Вообще реструктуризация угольной отрасли, с самого начала она подразумевала только одну проблему да, закрытие нерентабельных, бесперспективных шахт, но основная задача была это улучшение трудовых условий, т.е. производственных условий, и социальных условий шахтеров, т.е. снизить травматизм, улучшить условия труда, потому что, да, действительно, это тогда уже было серьезно, почему, наверное, шахтеры первые выступили тогда в СССР.
А. КЛИМОВ И что, эта программа провалилась?
В. СЕМЕНОВ Нет, она не провалилась. В рамках того, чего хотело правительство, они выполнили они развалили отрасль.
А. КЛИМОВ Цель была развалить отрасль?
В. СЕМЕНОВ Программа, с которой мы шли, т.е. мы шахтеры, мы профсоюзы, согласились на эту реструктуризацию, это именно то, о чем я сказал, что правительство вместе с этим экспериментом Всемирного банка, они развалил угольную отрасль. И вообще сейчас вопрос состоит не в том, не об отрасли, а то, что в ближайшее время, вот я говорил, что два года назад у нас в Воркуте отрасль практически перестанет действовать, потому что некому будет работать, а в целом это у нас сейчас произойдет не далее, чем через полгода, просто некому будет работать, люди бегут, куда могут. А в целом, как говорят, мы общаемся с ребятами из других регионов, где-то года два протянем, если не будут кардинальные приняты сейчас, немедленные решения какие-то.
А. КЛИМОВ Значит, приехали в Москву требовать, добиваться встречи с президентом. Но есть еще Валентина Матвиенко, которая как раз курирует эти социальные вопросы. С ней встречались?
В. СЕМЕНОВ Ранее мы встречались. Вот сейчас, 15 мая, проходил правительственный час в Госдуме, где мы, именно воркутинцы, группа воркутинцев убедила депутатов Госдумы потребовать от правительства отчет по угольной отрасли. И это произошло. Касьянов отчитался, но он откровенно лгал депутатам о состоянии в угольной отрасли. Он в то же время дал поручение министру энергетики, Матвиенко, рассмотреть еще раз наши вопросы. Встреча произошла не с министром энергетики, а с его заместителем Тропко. Но Матвиенко отказалась от встречи с шахтерами тогда, в мае месяце. Вот сейчас мы еще раз направляли письма, когда ехали сюда, направляли письма, направляли факсы, но ответа не последовало. Сегодня мы еще раз написали уже от руки, прямо у Дома правительства, подписали все пикитирующие, и направили письмо Касьянову. Вроде какое-то движение пошло, вроде на следующей неделе обещают встречу.
А. КЛИМОВ С премьером?
В. СЕМЕНОВ Нет, непосредственно с Матвиенко и с Христенко. Но сам же вопрос, мы прекрасно знаем, без определенного решения правительства, эти встречи опять пройдут под пустым протоколом.
А. КЛИМОВ Угольная отрасль кому сейчас принадлежит в стране? Есть частные шахты угольные?
В. СЕМЕНОВ Да, в основном это частные шахты.
А. КЛИМОВ А тогда правительство каким образом может влиять на ситуацию на них, если это частный бизнес? Значит, надо решать с хозяевами этот вопрос?
В. СЕМЕНОВ Да, наше объединение "Воркута-уголь", мы и говорим, что нужно ввести при продаже в частные руки какие-то государственные рамки, чтобы работодатель не мог просто так выкинуть людей на улицу, чтобы, если закрывается предприятие, допустим, по технике безопасности, потому что у нас сейчас в государстве не работает ни один закон. Ведь посмотрите, у нас людей убивают, и шахтеров убивают, мы уже называем это так. Но ни один директор, ни один менеджер не понес за это ответственности.
А. КЛИМОВ А в суд на них подавали, иски, в частном порядке?
В. СЕМЕНОВ Дело в том, что по каждому случаю возбуждается уголовное дело. И ни одно уголовное дело не было доведено до конца. То есть это потихонечку со временем прикрывается, и все работают также, продолжают.
А. КЛИМОВ Когда Вы говорите о каких-то рамках государственных, правительственных, что Вы имеете в виду, что конкретно?
В. СЕМЕНОВ У нас существует в отрасли тарифное соглашение. Заключается оно на федеральном уровне, т.е. там оговариваются минимальные условия, социальные условия, условия труда.
А. КЛИМОВ Это в форме договора существует?
В. СЕМЕНОВ Да.
А. КЛИМОВ За нарушение договора он расторгается или выставляются претензии?
В. СЕМЕНОВ Нет, это тарифное соглашение, заключается на уровне федеральном, Минэнерго заключает, Минтруд согласует, согласуется многими министерствами. Так вот наши руководители на местах отказываются принимать к действию это тарифное соглашение.
А. КЛИМОВ Основания?
В. СЕМЕНОВ Основание "потому что мы не давали полномочий". Вот рабочие, основная масса, вся масса рабочих, нам как профсоюзу дает полномочия заключения этого тарифного соглашения, а один человек посылает всю эту шахтерскую братию подальше. "Я как сказал, вы так и будете работать". То есть мы приходим просто-напросто к рабскому труду. Сейчас у нас уже анекдот такой ходит скоро для того, чтобы спуститься в шахту, шахтеры будут платить деньги, а не наоборот.
А. КЛИМОВ Так, может быть, уголь никому не нужен?
В. СЕМЕНОВ Да уголь нужен.
А. КЛИМОВ Газ, нефть, атомная энергия.
В. СЕМЕНОВ Дело в том, что правительству сейчас нужен газ и нужна нефть. Уголь сейчас нужен потребителям, но не нужен правительству. Они просто о нем не думают. Я еще раз говорю, что это поставленный эксперимент со Всемирным банком. Во всем мире угольная отрасль, она нерентабельна, они дотируема. У нас решили сделать рентабельной за счет кармана рабочего, т.е. практически свести заработную плату к нулю, условия труда тоже привести к нулю, и попытаться сделать вот такую отрасль, где она будет работать, будем так говорить, на последних жилах самих рабочих.
А. КЛИМОВ Что же это такое тайный, скрытый план по развалу всей отрасли, чтобы не было конкурентов на мировом рынке?
В. СЕМЕНОВ Дело в том, что выгодней, если во всем мире принимаются решения о максимальном использовании угля, сейчас Россия является конкурентом. У нас, у Воркуты, покупают уголь Швеция, Америка, Турция. Есть потребители, но привели состояние нашей техники, наших угольных шахт, в такое положение, что мы не можем сделать столько угля, сколько необходимо. Уголь покупают, уголь требуется.
А. КЛИМОВ Ваш уголь, воркутинский, он дешевле, дороже мирового? Выгоднее его покупать?
В. СЕМЕНОВ У нас покупают, если покупают, такие страны, как Финляндия, Швеция, Турция. Значит, мы конкурентоспособны, но это конкурентоспособность идет из-за того, что из снижения социального положения шахтеров. Государство не помогает этому ни в чем.
А. КЛИМОВ Вот нынешнее пикетирование министерства энергетики и дома правительства это первый шаг, за этим последуют еще какие-то акции? Или домой, восвояси?
В. СЕМЕНОВ Нет, мы сейчас остаемся здесь, еще группа шахтеров остается вместе с нами.
А. КЛИМОВ Это вот для встречи, о которой Вы говорили?
В. СЕМЕНОВ Да, для встречи и как подтверждение того, что мы говорим. Сегодня уже в Воркуте 500 шахтеров на шахте Комсомольская отказались от работы в связи с задержкой зарплаты.
А. КЛИМОВ Сегодня?
В. СЕМЕНОВ Да. С 23 числа в Междуреченске, это в Кузбассе, начинается забастовка шахтеров.
А. КЛИМОВ Бессрочная?
В. СЕМЕНОВ Там оговорены пока числа, но у нас обычно мы оговариваем числа, но потом, если не выполняются требования, продолжаем. И в Ростове тоже принято решение о начале активных действий, т.е. в Ростовском угольном бассейне.
А. КЛИМОВ И что, можно говорить о том, что рабочее движение шахтеров снова набирает обороты, и можно ждать таких выступлений, как в начале десятилетия прошлого?
В. СЕМЕНОВ Не таки сильно, может быть, потому что угольная отрасль сократила свою численность за это время.
А. КЛИМОВ Людей стало меньше?
В. СЕМЕНОВ От 910 000 на начало у нас осталось всего 240 000 по всей России. Поэтому сейчас организоваться, и тем более, что на местах, я говорил уже, происходит жесткое давление прокуратуры и ФСБ, т.е. все это идет отсюда с Москвы. А насчет шахтерского движения, как нам сказали здесь в Москве, мы единственная отрасль, которая пытается в России защитить себя активным способом.
А. КЛИМОВ Сказали с хорошими интонациями или сквозь зубы?
В. СЕМЕНОВ Нет, с хорошей интонацией. Люди, которые проходили мимо нашего пикета, видели наши воззвания, требования, они говорят, что тут не должны быть одни шахтеры, тут должны быть все.
А. КЛИМОВ В день вашего приезда в Москву проходили сообщения, что вы предлагали еще некоторым своим коллегам из других регионов тоже присоединиться к этой акции, однако они отказались с мотивировкой, что толку, чиновники в отпуске, перед кем? Вот проходили у нас такие сообщения. Вообще в целом по отрасли получает поддержку именно ваши инициативы?
В. СЕМЕНОВ Да, дело в том, что в целом поддержка есть, но понимаете, у нас существует три профсоюза, один с нами это профсоюз горных инженеров, он с нами. А есть еще такой Росугольпроф. Почему в 90-м году произошел раскол в профсоюзе - потому что тот профсоюз встал на сторону работодателей. То есть люди, которые руководили, которые поддерживают линию правительства, работают вместе с ними, у нас такая одиозная личность как Иван Мохначук, который практически всегда стоит на стороне правительства. У нас численность разная в профсоюзах, в каких-то регионах больше, на каких-то предприятиях меньше, поэтому у нас происходят вот такие срывы. Но тем не менее, даже это было видно по 98 году, те члены профсоюза, работники, которые находились в том профсоюзе и работали вместе с нами на Горбатом мосту, они также уходили из того профсоюза. И там даже произошел такой случай, что их руководителя нам приходилось отбивать от членов профсоюза, потому что его пытались повесить.
А. КЛИМОВ Мешает это общему делу? Один профсоюз, другой профсоюз...
В. СЕМЕНОВ Мешает непонимание лидера того. Я не говорю о всех членах профсоюза, именно лидера того профсоюза, вот в решении этих проблем, потому что мы неоднократно, мы пытаемся, мы годами пытаемся мирным путем решить проблемы, но не получается.
А. КЛИМОВ Вот Вы говорите о семимесячной задержке заработной платы. Значит, не получают зарплату 7 месяцев как члены одного профсоюза, так члены другого, но при этом руководство одного профсоюза ведет своих людей на Горбатый мост, руководство другого занимается соглашательскую с правительством позицию. А люди смотрят, вот этот профсоюз, который за правительство, они смотрят и ничего не говорят, да, все нормально, они не хотят менять это руководство?
В. СЕМЕНОВ Да, дело в том, что я просто говорю о том, что у нас в Воркуте лидер того профсоюза, он даже не является шахтером, бывший партработник. Убеждаем, доказываем, но просто, понимаете, сейчас произошло такое люди на стороне, они перестали верить вообще кому-либо, потому что сколько мы ни пытаемся, приезжаем сюда в Москву, пытаемся доказать здесь на всех уровнях, на местах пытаемся доказать, но ничего не получается. Тем более, что отвратительная работа судов, прокуратуры, других органов в отношении трудящихся, людей просто расхолаживает, они просто разуверились, что есть власть, есть ответственность, есть наказание за нарушение законодательства. Просто уже рабочим говоришь, что давайте, мы работаем вместе, тяжело приходится раскачивать. Вот допустим, мы эту акцию раскачивали с мая месяца. Говорят ну съездите, ну попробуйте, плюнут на вас, мало того, могут еще и разогнать. Вот как в прошлом году, когда мы пытались отстоять старый КЗОТ, на нас здесь на 40 человек на Горбатом мосту бросили 4 автобуса бронированных ОМОНовцев, т.е. в бронежилетах, в бронеколпаках, со всеми спецсредствами. То есть это люди видели, мы это засняли на пленку, мы это показали в регионе.
А. КЛИМОВ Там не дошло дело же до прямого столкновения? Просто они стояли в сторонке?
В. СЕМЕНОВ Нет, дело в том, что решетки были раздвинуты, и они уже подошли сюда, и буквально в этот момент их остановили.
А. КЛИМОВ То есть не хватило там спички какой-то?
В. СЕМЕНОВ Не спички, просто мэрия Москвы, представитель мэрии Москвы вовремя это остановил.
А. КЛИМОВ Но на этот раз все спокойно, обошлось?
В. СЕМЕНОВ В этот раз да, все обошлось, нам дали заранее, потому что, видать, прошлый год показал, что нам тогда, мы уведомление давали, но нам не разрешила мэрия, мы все равно приехали.
А. КЛИМОВ Еще скажите, как строит профсоюзная организация свою работу в конкретных коллективах. Может быть такая ситуация, что на одной шахте работают представители как одного профсоюза, так и другого, так и третьего? Или шахта поддерживает этот профсоюз, значит, все за этот профсоюз?
В. СЕМЕНОВ Нет, на знаменитой шахте в Оргашовском у нас существует даже четыре профсоюза.
А. КЛИМОВ Это вряд ли способствует общему делу.
В. СЕМЕНОВ Конечно, не способствует.
А. КЛИМОВ Да и необходимости, наверное, нет в таком количестве?
В. СЕМЕНОВ У нас политика, в основном, зная мировую политику профсоюзов, ситуацию, в основном, в профсоюзе находятся рабочие. Вот наш именно профсоюз горняков, он является профсоюзом рабочих. Есть профсоюз горных инженеров, с которым мы сотрудничаем, который нам помогает, т.е. это работники. В том профсоюзе, там буквально от руководящих до рабочих, такая вот смешанная. Мы ставим задачу все-таки сделать единый профсоюз, и действительно тогда на тех шахтах, где в основном наш профсоюз, там удается легче решать проблемы, т.е. ставим вопрос ребром, и вроде бы все получается.
А. КЛИМОВ Ну хорошо, вам обещана некая встреча здесь у Христенко и Матвиенко. Видимо, пообещают, постараются успокоить еще раз, поедете домой. Скорее всего, все останется на том же самом месте, ничего не сдвинется. Что дальше?
В. СЕМЕНОВ Дальше, во-первых, мы не просто так приехали сюда, мы в Воркуте, т.е. на местах, прошли все необходимые процедуры по действующему законодательству о выходе на акции протеста, вот как раз перед отъездом.
А. КЛИМОВ То есть акции уже там будут продолжены?
В. СЕМЕНОВ Да, всего скорее, что я сейчас уже предугадываю, т.е. 500 человек у нас уже встали, отказались от работы, и всего скорее на сентябрь-октябрь мы будем выходить коллективно об остановке всех предприятий.
А. КЛИМОВ Не сочтите на праздное любопытство или там ерничество какое-то, сейчас эта акция на какие деньги была организована? Поездка, питание, здесь в Москве проживание?
В. СЕМЕНОВ Все понятно, потому что не первый раз задается этот вопрос. Собирал весь город нас, подписывались шахтеры.
А. КЛИМОВ То есть на добровольные как бы пожертвования?
В. СЕМЕНОВ Конечно, только на этом, потому что, я еще раз повторяю, за этим следила и прокуратура, и ФСБ, и власть.
А. КЛИМОВ А могли схватить за руку и сказать отчитайтесь ну-ка за эти деньги, да?
В. СЕМЕНОВ Нет, не то, что отчитайтесь за эти деньги, т.е. нас и так представляют, что вроде как мы приезжаем по указке каких-то генеральных директоров, хотя у нас очень жесткие, потому что мы в последнее время поставили вопрос об отставке генерального директора нашего предприятия. Но тут еще прозвучало, что мы чуть ли не посланники Путина, чтобы поддержать его рейтинг. Вот до такого уже докатывается, в СМИ проходит. Поэтому все, что есть, это мы доказать можем на местах, кто собирал деньги, кто помогал нам, они все есть у нас в списках, это все оформлено документально. Как в этом году, так в 98 году, т.е. когда мы собирались на эти акции протеста, потому что тут прозвучало, по-моему, на RenTV от какого-то аналитика, что 98 год нам сделал некто Березовский. Полнейшая чушь, конечно. Это уже просто любыми путями очернить это шахтерское движение.
А. КЛИМОВ А вообще политики, бизнесмены известные помогают как-то или стараются не связываться?
В. СЕМЕНОВ Сейчас вообще тишина какая-то в России. Почему и говорят удивление такое, что шахтеры еще, оказывается, живые, что еще могут постоять за себя. Тишина полнейшая, и поэтому здесь в Москве мы смотрим, проходят какие-то акции, в Думе какие-то выступления, еще где-то, но в целом тишина. Поддержка есть, но такая слабая, на уровне слов.
А. КЛИМОВ То, что вас встречал здесь Жириновский, выражал свою поддержку, как к этому относятся шахтеры?
В. СЕМЕНОВ Да мы вообще-то готовы сотрудничать со всеми, кто сможет, уже будем так говорить, на федеральном уровне помочь нам. Пускай это будут партии, пускай это будут движения, мы ни от кого не отказываемся. Только вот сегодня опять вопрос задали, почему некоторые партии вас пытаются поддержать, а вы не хотите. Мы согласны, еще раз повторяю, согласны на помощь всех, но не надо нас подтягивать под свои партийные или организационные условия. Шахтеры были независимыми, независимыми и останутся. Мы именно за такое сотрудничество, и когда нам пытаются навязать свою политику, мы конечно от этих людей стараемся дистанцироваться.
А. КЛИМОВ Спасибо, Виктор Семенов, руководитель независимого профсоюза горняков Воркуты, был гостем нашего эфира.