- возможность проведения в 2003 году референдума о создании единого государства России и Белоруссии; возможность выборов единого Президента - Александр Вешняков - Интервью - 2002-08-15

Эфир 15 августа 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вешняков, председатель ЦИК РФ.

Ведущий эфира - Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость Александр Вешняков, председатель ЦИК РФ. Как известно, президент Белоруссии Лукашенко фактически отказался от предложения президента России Путина объединиться в одно государство. Независимость Белоруссии незыблема так формулирует Лукашенко свою позицию. По этому поводу мы будем сейчас говорить с нашим гостем, человеком, компетентным по вопросам виртуального будущего, если бы Лукашенко не отказался и принял предложение Путина.

А. ВЕШНЯКОВ Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как вы относитесь к отказу Лукашенко от предложения Путина?

А. ВЕШНЯКОВ Для меня-то ожидаемый был ответ. К сожалению, получается так, что разрушить государство гораздо проще, а построить из 2 суверенных государств одно это достаточно сложное дело. И как правило, если нет политической воли, не получится ничего. И главный, кто может препятствовать этой, на мой взгляд, совершенно здравой инициативы, это те правящие круги, которые есть в Белоруссии, и те силы, которые представляют крайне национальные силы, националистические силы. В этом отношении давайте посмотрим даже на Россию. Вот уже несколько инициатив есть, разговоры идут постоянно об укрупнении субъектов РФ, объединении субъектов, но практических дел нет. И та же самая причина правящие круги соответствующих субъектов РФ при объединении будут терять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но с другой стороны, если во втором случае, о котором вы сказали, мы можем говорить о какой-то местной элите, которая, естественно, не хочет терять рычаги управления, то тот кусок власти, который она себе отхватила, в данном случае все-таки ведь вроде бы немного другая история это все-таки самостоятельное, независимое государство на карте Европы. И Лукашенко не просто какой-то местный царек, это выбранный президент независимого государства. Ну, кем он будет? вице-президентом? Но почему он? Это будет равнозначный субъект РФ. Я, например, не представляю себе сцену, вы представляете себе, что Лукашенко слагает с себя полномочия президента Белоруссии в связи с объединением? Тут какая-то сложность есть.

А. ВЕШНЯКОВ Ну, я не хотел бы углубляться в чисто политический вопрос, потому что стараюсь не участвовать в политических дискуссиях. Но вы же понимаете отлично, что есть интересы народов, и выгода, которую они получат в случае этого объединения. Есть интересы тех лиц, которые находятся у руководства государств сегодня. Это ведь разные немного вещи. И когда я сказал пример, что и в России подобного рода процессы не решаются, я подчеркнул, что они очень сложны для решения. И если даже внутри РФ эти процессы у нас пока не решаются, то ожидать от внешней стороны, в данном случае, Белоруссии, такого же действия, опережая даже внутренние наши процессы, тем более маловероятно. Хотя идея совершено здравая, от которой выиграют и народы, которые живут на территории России и Белоруссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в чем выигрыш? Вот, кажется, если бы объединились по старой схеме, которая обсуждалась, но от которой Путин отказался

А. ВЕШНЯКОВ Он не отказался, почему? Я, по крайней мере, во всех интервью не услышал. Названы два варианта. Вариант первый это единое государство, и второй вариант типа Евросоюза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я хотел вас спросить как председателя ЦИК, как человека, который имеет в любом случае государственный подход к государственному строительству в буквальном смысле этого слова. В чем преимущества единого государства перед формой, например, Евросоюза? Велика ли разница

А. ВЕШНЯКОВ Разница велика, потому что здесь четкие и ясные механизмы управления этим государством, права и обязанности граждан, защита этих граждан и их прав. Это механизмы функционирования государства. А тем это несколько аморфное такое образование, которое, как правило, чаще всего, потом перерастает в это союзное государство. Поэтому если не готовы сразу перейти к единому государству, промежуточная модель это Евросоюз, а в конечном итоге, это, наверное, единое государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь Путин, как мы видели по его выступлению, слабо себе представляет в работе вот такое вот объединение. Он считает его аморфным и неправильным. Он несколько раз повторил я этого себе не представляю.

А. ВЕШНЯКОВ Ну, по крайней мере, он высказал свою позицию. Она есть, она показана. И то, что она четко заявлено, и сказано есть один вариант, есть второй, давайте обсуждать, давайте находить решение, приемлемое для сегодняшнего времени для нашей страны. Поэтому в данном случае открылась сегодня активная дискуссия, еще суток не прошло после этого заявления, а видите, как бурно идет обсуждение этого процесса, и хорошо, что идет. В спорах рождается истина. Я надеюсь, что она будет рождена в наших отношениях, между нашими государствами. Очень важно, чтобы только не поссорились, на неприятии некоторых позиций объединения, наши государства. Вот это опасность, которую нельзя ни в коем случае нам преуменьшать. И ни в коем случае нельзя, чтобы она стала доминирующей в наших отношениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь давайте перейдем к такому виртуальному будущему. Вот представим себе, что Лукашенко не отказался бы. И тогда уже вам пришлось бы участвовать в исполнении некоторых механизмов, которые сейчас очень смущают общественность и прессу

А. ВЕШНЯКОВ Ну, участвовать пришлось бы всем, ЦИК России пришлось бы в силу ее полномочий организовывать процесс проведения референдума на территории РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, референдум это понятно. А вот, смотрите, выбор единого президента.

А. ВЕШНЯКОВ Ну, да? У нас же как в случае, если объединение произойдет в единое государство, с учетом того, что органы власти будут функционировать в соответствие с конституцией РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот скажите, это объединенное государство, это было бы новое государство?

А. ВЕШНЯКОВ Нет, наше бы государство дополнилось бы еще 10 млн. граждан, которые бы добровольно согласились бы быть гражданами РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что критики Путина, которые внимательно следят за его деятельностью и которые хотели бы, чтобы после исполнения своего срока он ушел, говорят не получится ли так, что это будет новое государство, а соответственно, новые 14 лет Путин будет у власти? А мы понимаем, что 99%, что Путин победит Лукашенко.

А. ВЕШНЯКОВ По крайней мере, из того, что сказано, то, что вы предполагаете, не следует. Потому что сказано следующее: провести референдум и спросить наши народы, согласны ли они, соблюдая и уважая права граждан, проживающих на наших территориях, жить в одном государстве. И чтобы наша власть в едином государстве функционировала на основе конституции РФ. Я почти дословно сказал формулировку предполагаемого вопроса на референдум, который вчера, как я понимаю, немного в импровизированной форме была выражена. Там надо много юридически оттачивать, насколько я понимаю, если дойдет дело до дела. Но из нее следует, что конституция РФ незыблемая

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так же, как не меняется название Российская федерация?

А. ВЕШНЯКОВ Да. И отсюда не является последствием этого референдума создание какого-то нового государства. А раз так, то полномочия президент РФ 4 года, отсчет ведется с 2000 года. Март 2004 года, кстати, почему назван был март 2004 года выборы президента РФ, но в рамках уже более широких. Опять мы говорим предположительно. Так, парламент, должны быть выборы депутатов ГД в декабре 2003 года, и опять именно эта дата названа в этих высказываниях, так? Так. Они должны быть очередные выборы депутатов ГД. Но естественно, тогда надо будет 225 округов, у нас поменяется пропорциональная система, половина парламента избирается, 225, по одномандатным округам, уже нарезать на всей территории, которая увеличится на территорию Белоруссии. И тогда округа будут более крупные. Сейчас у нас в среднем число избирателей в округе 450 тыс., значит, будет, наверное, 500 тыс. с небольшим. Вот эти принципы надо будет все выдержать. И тогда, грубо говоря, примерно 20 депутатов по одномандатным округам от Белоруссии, очень ориентировочно, избирается непосредственно на территории, которая сегодня территория Белоруссии. Кроме этого, естественно, могут выдвигаться не только проживающие не территории сегодняшней РФ, но и на той территории, которая будет т.о. присоединена. Хотя само присоединение, акты соответствующие, тут еще много юридических документов, очень важных, серьезных, о которых вообще пока не говорится. Поэтому мы, говоря о виртуальном объединении, видим, что здесь очень много серьезных юридических вопросов, но опасений, о которых вы говорили, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хотел бы уточнить некую виртуальность объединения. Вчера много говорилось, что это может быть некая такая белорусская губерния без деления на ее области, или деление по областям? Как вы себе это представляете, как было бы удачнее?

А. ВЕШНЯКОВ Исходя из исторических некоторых реалий, вариант, когда она будет разделена на 7 областей, т.о. перестанет существовать как целое, с моей точки зрения, очень маловероятен. А вот вариант как большой субъект РФ с соответствующими самыми широкими полномочиями в рамках конституции РФ вполне возможно. Тем более, у нас же все время говорят политики, что субъект, в котором всего 10 тыс. человек, даже миллион это маленький субъект. А если он 5, 10 млн. это нормальный, укрупненный субъект, который вполне может быть, и эффективно органы власти в нем функционировать. Вот как раз и будет такой весомый субъект. Поэтому это тоже вопрос серьезного обсуждения. Хотя в вопросе, который был обозначен Путиным, речь шла о том, что равноправные субъекты сегодня, которые находятся на территории Белоруссии. Значит, 7 областей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. Гигантские деньги на этот референдум.

А. ВЕШНЯКОВ Гигантскими не надо пугать, хотя сумма звучит солидно. Примерно референдум в РФ, если говорить о перспективе ближайшего года, если инфляция не прыгнет в очередной раз куда-нибудь, то примерно 3-3,1 млрд. рублей. Почему я говорю довольно точно, потому что мы, после того, как инициатива появилась у коммунистов по поводу референдума, у нас вообще всегда много инициатив перед выборами появляется, мы примерно просчитали, что она 3-3,1 млрд. стоит. Т.е. любой референдум в ближайшее время в РФ будет для налогоплательщиков, для бюджета РФ более 3 млрд. рублей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это притом, что белорусская сторона свой референдум оплатит сама?

А. ВЕШНЯКОВ Да. Это не подлежит обсуждению, потому что для объединения надо, чтобы народ РФ и Белоруссии это сказали. А т.к. сегодня в Белоруссии действуют конституция Белоруссии, законы свои, в том числе о референдуме, то проводиться они должны за счет средств бюджетов соответствующих государств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я чуть ранее спрашивал о судьбе Лукашенко в этой гипотетической ситуации. Вы сказали, что это политика, и что я в это не хочу вмешиваться. Но на самом деле, это не политика, в данном случае, это просто прагматичный подход к возможной будущей ситуации. Он президент, выбранный народом Белоруссии. Что должно произойти, если это объединение будет? Он должен сложить с себя полномочия, или, как президент Шаймиев, остаться президентом независимой Белоруссии, так, как Шаймиев? Я здесь не понимаю.

А. ВЕШНЯКОВ Сложно обсуждать сейчас эту тему с учетом того, что она не принимается, не воспринимается белорусским руководством. Мы сейчас с вами можем сколько угодно построить еще вариантов, но их надо вырабатывать, сидя за столом двум представителям государств, России и Белоруссии. И договариваться, и затем политические договоренности переложить на соответствующие правовые акты, которые должны учитывать те политические, юридические реалии, которые есть в наших странах. Вот тогда может получиться. А так, я могу нафантазировать сколько угодно вариантов. Но во-первых, я бы не хотел вводить в заблуждение наших слушателей во множестве этих вариантов, потому что все они остаются чистой фантазией. Ну, а зачем фантазию очередную распространять, тем более председателю ЦИК?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. Выборы в Красноярском крае. Вы уехали, опять начался черный пиар листовки, фальшивые газеты. Получается странная вещь - только ваше присутствие, как бы вы такой гарант местной конституции. Получается, что только при вашем присутствии соблюдается избирательное законодательство.

А. ВЕШНЯКОВ Я думаю, это несколько преувеличенная роль председателя ЦИК, в том числе и сама ситуация, которая там накануне выборов, назначенных на 8 сентября. Дело в том, что вот есть у вас информация, что там листовки появились, а у меня есть информация о том, что попытка фальшивых листовок изготовить была тут же пресечена органами милиции. И весь тираж изъят. Сейчас там ведется следствие, кто к ней причастен. Так же, помните, была ситуация, связанная с распространением лже-газеты "Красноярский рабочий", написан был тираж 500 тыс. экземпляров? Было возбуждено уголовное дело, и я знаю, что теперь органы милиции уже нашли эту типографию на территории другого субъекта РФ. Сейчас там в рамках уголовного дела раскручивается вся ниточка. И я очень просил органы внутренних дел и прокуратуру, когда они дойдут до логического завершения рассмотрения этого вопроса, чтобы не испугались политического давления, которое может быть на них оказано, а довели дело до конца. Это дело чести, правоохранительных органов прежде всего. Поэтому я бы сказал, что работают структуры, которым положено работать в Красноярском крае, в том числе по пресечению противоправной агитационной деятельности. И я надеюсь, что они дают уже определенные результаты. Кроме того, я вчера встречался с руководителями 2 сообществ технологов, которые есть в РФ это "Вольное общество технологов" и "Рос" - это по связям с общественностью. И мы вели разговор в том числе про красноярские выборы. Кстати, они сказали, что мы, вот как представители крупных компаний политтехнологов, там не участвуем, в этих выборах, хотя отдельные их представители там работали. И они тоже возмущены некоторыми грязными приемами, которые дискредитируют выборы и вообще работу политтехнологов в России. И говорили о том, что они по своей линии тоже будут влиять на то, чтобы такого рода негативные явления не распространялись в Красноярском крае. Поэтому, думаю, там в принципе ситуацию удержать в правовом поле, как она удерживается на сегодня, вполне возможно, и это будет сделано обязательно. Тем более, что представители ЦИК там работают, даже сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще один вопрос это гипотетические виртуальные выборы в Чечне. Вот чеченцы говорят, что Масхадов у нас легитимный, федеральная сторона не признает этого. Так или иначе, разговор идет о том, что чеченский народ должен высказать свое слово. Когда вы видите возможность проведения выборов в Чечне?

А. ВЕШНЯКОВ Для того, чтобы там проводить выборы, надо знать, кого мы будем избирать. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо принять конституцию этой республики. И с моей точки зрения, единственный способ принятия конституции в Чечне это референдум. Т.е. спросить у народа, какую конституцию или основные принципы конституционного устройства государства он готов принять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это что имеется в виду?

А. ВЕШНЯКОВ Это провести референдум

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет-нет, какой там вопрос, в составе РФ или нет?

А. ВЕШНЯКОВ Нет, этот вопрос, с моей точки зрения, не обсуждается, он решен, потому что неоднократно, участвуя в том числе в федеральных избирательных кампаниях, избирая депутатов ГД, Чечня и те, кто проживают на ее территории, уже сказали они участвуют во всем процессе в РФ, формируя ее власть в том числе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А о чем тогда можно спрашивать?

А. ВЕШНЯКОВ Спросить надо, что это будет, двухпалатный парламент, или однопалатный? Будет он из 50 депутатов или из 25? Ведь выборы надо проводить конкретно депутатов. Но как писать закон?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Откуда эти люди, которые находятся в сложнейшей ситуации, которые не следят за политикой, а думают о куске хлеба, могут вот так вот решить, сколько человек, сколько палат?

А. ВЕШНЯКОВ Нет, но надо определиться на этом стартовом этапе, какой будет в данном случае власть в Чечне. Какой парламент, сколько депутатов, как они избираться будут, по одномандатным округам, мажоритарная система или применение пропорциональной системы в том числе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, по тейпам лучше?..

А. ВЕШНЯКОВ Нет, исходя из требований конституции РФ, из федеральных законов о выборах в РФ. Только в этих рамках можно в данном случае искать соответствующие ответы. Кроме этого, глава избирается на 2 года, на 3 года, на 5 лет? Больше 5 лет нельзя, т.к. заложены рамки такие в рамках федерального закона. Т.е. надо ответить на эти вопросы. И это вполне возможно через принятие конституции на референдуме и основных принципов государственного устройства. Да, потом будет избран законный орган власти, и он потом может внести уточнения, развить определенные конституционные принципы, принятые на референдуме. Это все возможно сделать. Но надо найти такую модель, которая устроит большинство граждан Чечни. И этим сейчас занимается местная власть, общественные организации, включились даже политические партии общероссийского масштаба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А когда такое может быть?

А. ВЕШНЯКОВ А вот теперь чисто мой вопрос в данном случае. Если говорить с точки зрения возможностей проведения данного референдума, то проведение его там возможно только в принципе по указу президента. Т.е. президент должен утвердить положение о проведении референдума в этой республике. Потому что закона о проведении референдума в этой республике нет. И для начала, это предусмотрело федеральное законодательство, только с этого можно начинать с момента начала процедур создания инициативной группы и даты голосования. Минимум там получается примерно 100 дней. Поэтому самый ранний срок, который теоретически возможен конец этого года, референдум, хотя реальнее всего это начало будущего года, а может, думать надо вообще об объединении с выборами депутатов декабря 2003 года. Нельзя же из страны, где постоянно стреляют, делать страну, где постоянно выбирают. Это тоже крайность, в которую бросаться нельзя. А только затем, после референдума, проведение выборов, с моей точки зрения, логичнее всего сначала депутатов законодательного органа. Законодательный орган принимает закон о выборах главы республики, и затем выборы главы республики. Причем можно повторить модель, которая была в РФ. В 1993 году мы выходили из конституционного кризиса, как? Через конституцию, которая принималась на референдуме. И говорили срок полномочий этого парламента 2 года, это переходного парламента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний вопрос. Та крайне милитаризованная ситуация, которая сейчас в Чечне, как вы считаете, они позволяет провести нормальные выборы? Или там будут провокации, будет не пиар, а просто бесконечные взрывы избирательных участков?

А. ВЕШНЯКОВ Я думаю, если говорить про сегодняшний день, то этого сделать невозможно по причинам и правовой неподготовленности, и тех проблем, которые существуют. А через полгода-год, к чему надо стремиться и всячески способствовать, это вполне реально и даже необходимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое! Александр Вешняков, председатель ЦИК РФ был нашим гостем.