- возможность создания единого государства; перспективы введения единого рубля Союзного государства Россия-Белоруссия с 1 января 2004 года - Виктор Ивантер - Интервью - 2002-08-15

15 августа 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Ивантер, академик, директор Института прогнозирования народного хозяйства РАН.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Наш гость - Виктор Ивантер, академик, директор Института прогнозирования народного хозяйства РАН.

В. ИВАНТЕР Добрый день!

О. БЫЧКОВА Вчера были сделаны громкие предложения. Помимо референдума по вопросам объединения России и Белоруссии, который предложил Путин в мае будущего года, в декабре 2004 выборы в единый парламент, потом главы нового государства, но также и через год с небольшим переход на единую валюту, которой может быть только российский рубль. Все это предложения Путина. Президент Белоруссии сегодня уже достаточно сдержанно о них отозвался, находясь в Минске, и говорил о другом варианте интеграции. Но вот насколько с экономической, не политической точки зрения, возможно это объединение в том или ином виде?

В. ИВАНТЕР Я бы сказал так. Во-первых, в значительной степени мы и сегодня едины, потому что наш транзит идет по особым условиям и без всяких задержек. Я бы сказал вот что. Т.к. не очень понятно, зачем мы разъединялись, то видимо, это политики сделали, не экономисты, я думаю, что и политики должны с этим делом разбираться. Что касается экономики, самое главное разделение, которое сегодня для нас существует, это разделение валютное. И что для меня было самым важным, что президент встал на совершенно прагматическую точку зрения, что никакой объединенной экономики быть не может, т.е. у нас разные деньги. Но речь идет, на мой взгляд, не о единой валюте, а об одной валюте

О. БЫЧКОВА О той же самой.

В. ИВАНТЕР - Эта валюта называется российский рубль. Другая альтернатива мне, как финансисту, просто непонятна, не может быть никакой другой. Это не проблемы общей валюты это одна валюта, переход Белоруссии на российский рубль. В этом случае Белоруссии выигрывает от этого. Россия выигрывает.

О. БЫЧКОВА А Россия что выигрывает?

В. ИВАНТЕР Россия прежде всего Вы знаете, какое количество импорта мы имеем в нашем потребительском секторе? Импорт, это же через коридоры идет. Представим себе, что Белоруссия перейдет с нами на коммерческие отношения. Резкое возрастание цен однозначно, не говоря уже о том, что можно представить себе, что они потребуют себе какие-то дополнительные деньги за содержание наших соответствующих радиолокационных станций и т.д. Т.е. это катастрофа была бы. С другой стороны, конечно, и Белоруссия, ее рынок сбыта в России, потому что Белоруссия это обрабатывающая промышленность. Наши уж точно знают, что когда они приходят в магазин, они видят 2 вида холодильников, которые сейчас в основном покупают это "Стинол", "Атлант", "Минск" и т.д. Т.е. мы привыкли, это наши холодильники. Трактора, мощный тракторный завод, практически у него нет в России конкурентов. Надо его создавать, этого конкурента, или нет? Это существенные деньги. Адаптированные к нашим системы. Т.е. в этом, с экономической точки зрения, наша линия нормальна. С другой стороны, без единой валюты, я думаю, что будем топтаться на одном месте.

О. БЫЧКОВА А насколько рубль уже является в действительности единой валютой для России и Белоруссии? В Минске российские рубли принимают весьма охотно, да?

В. ИВАНТЕР Ну, их и на Украине принимают охотно.

О. БЫЧКОВА Значит ли это, что уже эта валюта является общей?

В. ИВАНТЕР Нужно учитывать, что рубль зависит не от Белоруссии, а от России. конечно, у нас рубль не является конвертируемой валютой, мы не можем расплатиться под долгам этой валютой, покупать импорт на свою валюту. Но он имеет внутреннюю конвертабельность, и вы видите, что в последнее время такая ответственная позиция Центробанка показывает, что все очень стабильно, рублевые доходы, скажем, сейчас по вкладам выше, чем валютные. Так что с этой точки зрения рубль для отношений между Россией и Белоруссией годится. Но сегодня рубль российский это внешняя валюта по отношению к Белоруссии, а мы говорим о валюте внутренней. С другой стороны, ожидать какого-то счастья всеобщего от того, что мы объединимся, тоже невозможно. Но это путь к нормальной экономической жизни и России, и Белоруссии. Кто больше заинтересован? Вы знаете, я бы сказал так давайте объединимся, а потом мы проведем специальное обследование и сделаем возможный баланс.

О. БЫЧКОВА А чего больше, как вы думаете, здесь, всяких моральных, политических, идеологических, национальных славянских мотивов, или таких вот прагматических расчетов, в том числе экономического свойства, о которых вы сейчас говорили?

В. ИВАНТЕР Естественно, что вообще говоря, белорусы, русские это не очень большая разница. Я бы сказал, сказать, что у нас татары это часть россиян, а белорусы Я думаю, что во-первых, это является основанием. Но в чем сейчас все время драма? Путают 2 вещи: кто с кем объединяется, Россия с Белоруссией или Путин с Лукашенко, или Ельцин с Лукашенко. Вот я, например, говорю об объединении экономик России и Белоруссии, и это обсуждаю. А вопрос, хороший президент, дурной Ну, Лукашенко кому-то не очень симпатичен, а Ельцин был всем симпатичен что ли? Я думаю, что от этого надо избавиться. Надо понимать, что речь идет об объединении двух стран. Кто мешает этому делу? На мой взгляд, 2 стороны мешают. Одна часть, нужно учитывать, что люди, которые получили такую странную самостоятельность, эта элита, она как-то говорит позвольте, я был совершенно самостоятельным, вот Международный валютный фонд прямо со мной имел дело, а теперь будет через Игнатьева. Ну, они сопротивляются. Есть какое-то количество чиновников в Белоруссии, активно сопротивляющихся объединению. Но мне кажется, что сейчас не проблема, вот для меня лично, будет там голосование, не будет, главное, чтобы довели до конца вели валюту. Путь к единому государству идет исключительно через единую валюту. Любые выборы без единой валюты бессмысленны для объединения.

О. БЫЧКОВА Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Что мы знаем о состоянии сегодня белорусской экономики вообще? Вы сказали о холодильниках. Что там есть еще, и в каком виде оно находится?

В. ИВАНТЕР Вообще говоря, надо учитывать, что Белоруссия традиционно по всем статистическим измерениям, и отечественным, и международным, имеет уровень экономического развития выше России, всегда было так. Она такой, что называлось, сборочный цех. Она имела большое машиностроение, известные это тракторные заводы, заводы холодильников, телевизоров, и потом, там большой ВПК. Так что в этом смысле у Белоруссии преимущество индустриальное. С другой стороны, если брать вот так, как она движется, она движется по тому пути, по которому движется Россия за эти 10 лет, нравится нам этот путь или нет другой вопрос, но она движется с запозданием. И есть вот элементы запаздывания. Если брать Москву, сравнивать, то Москва сильно ушла, а если от Москвы отъехать, что Белоруссия имеет более высокий экономический уровень, который имеют не только депрессивные, а и средние российские регионы.

О. БЫЧКОВА А вот Татьяна спрашивает: "Не понизится ли уровень жизни большинства россиян после объединения, т.к. экономика Белоруссии очень слабая?"

В. ИВАНТЕР Слабая, я бы сказал так нет, не понизится. Понизить мы можем только сами

О. БЫЧКОВА Часто пишут о роли государства, чрезмерной, в Белоруссии, о больших дотациях, которыми снабжаются колхозы

В. ИВАНТЕР Понимаете, больших дотаций Белоруссия давать не может, потому что для этого надо иметь большие доходы. Поэтому, еще раз, путают политические лозунги. Другой вопрос, что они отстали в рыночной инфраструктуре. Но это как раз то, что проще восстановить. А с другой стороны, все остальное-то нормально работает. Я думаю, что мы все драматизируем. Предположение, что Лукашенко станет президентом РФ, тоже фантазия. Но, безусловно, что мне кажется, политическая составляющая очень сильная, которая, скажем, с Запада тоже идет. Вот Россия объединяется с Белоруссией, это возврат к имперским амбициям. Вот, никаких имперских амбиций здесь нет, это, мне кажется, естественный путь объединения. Другой вопрос, как можно идти. Конечно, мне лично симпатичен путь, который предложил Путин. Но я, честно говоря, считаю, что путь через европейский тоже годится.

О. БЫЧКОВА Вопрос от слушателя Леонида: "Принято в стиле "Эха Москвы" называть Белоруссию нищей страной и нахлебницей. Скажите, каким образом Белоруссия по уровню жизни занимает более высокое место, чем Россия, об этом передавали, ссылаясь на данные ООН? В чем конкретно она выше?"

В. ИВАНТЕР Вот тут опять начинается, плохая радиостанция, хорошая

О. БЫЧКОВА Но мы не о радиостанции, давайте о Белоруссии.

В. ИВАНТЕР Да. Т.е. там как раз совершенно другая ситуация. Базовый уровень в Белоруссии был выше, чем в России в целом. Ниже, чем в Москве. Почему? Поскольку уровень обрабатывающий, уровень развития более высокий, естественно, более высокий уровень жизни. Но нужно учитывать, что Россия прошла очень интересный путь. При снижении общего уровня потребления потребительский выбор в России безупречный. Т.е. количества мы потребляем меньше, но зато есть потребительский выбор. В этом смысле Белоруссия имеет более высокий уровень потребления, но выбор гораздо более узкий, чем в Москве. Хотя я вот года 1,5 назад был в Белоруссии, даже я бы сказал так заходишь в ресторан, все как в Москве, и плюсы, и минусы, и цены. В магазинах импорт меньше по объему, он есть, но меньший, большое количество товаров такого старосоветского производства. Они дешевые.

О. БЫЧКОВА Если вы говорите, что Белоруссия в смысле развития рынка находится где-то на предыдущей стадии, по сравнению с Россией, как возможно, скажем, это все уравнять?

В. ИВАНТЕР Вот построить новый автомобильный завод дело долгое. А устроить новую инфраструктуру А сколько у нас времени заняло, вот заметьте? 1 января 1992 года мы отпустили цены, а что было через год? Вот эти вещи довольно быстро и энергично организуются.

О. БЫЧКОВА Реплика от Игоря Васильевича: "Скажите г-ну академику, что никакого восстановления рыночной инфраструктуры при существующем управлении в Белоруссии никогда не будет". Это проблема?

В. ИВАНТЕР Человеку не нравится Лукашенко. А, скажем, мне не нравится Ельцин. Ну и что? Это не связано. Экономика развивается своим путем, никуда мы от этого не денемся. Белорусская инфраструктура, все у них идет существенно медленнее. Вопрос, хорошо это или плохо, это вопрос для теоретиков. Но они движутся тем же путем, но гораздо медленнее.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Игоря: "Если Белоруссию заставить расплачиваться за энергоносители по мировым ценам, что с ней будет?". Вы говорили, что если перейти на экономические отношения, нам будет плохо. Что будет?..

В. ИВАНТЕР Если мы заставим расплачиваться Белоруссию за энергоносители по мировым ценам, то Белоруссия заставит нас расплачиваться за транзит всех наших грузов по мировым ценам. Получится ноль, но при этом большое безобразие. Второй аспект, нужно иметь в виду, что Белоруссия по климатическим условиям теплее, чем Россия, расход топлива меньше, и у них практически нет энергоемких производств, ни металлургии, ни прочего. Так что в этом смысле я бы сказал, что не надо спекулировать на этом.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость Виктор Ивантер, академик, директор Института прогнозирования народного хозяйства РАН. Есть вопросы на пейджере. Галина спрашивает: "Качество жизни в Белоруссии наиболее высокое из стран СНГ, т.к. там наиболее доступно бесплатное здравоохранение и образование при размерах зарплат и пенсий более низких, чем в России. При гипотетическом присоединении к России эти показатели в Белоруссии заведомо ухудшатся, и вряд ли средний белорус получит от присоединения больше, чем средний житель РФ". Что произойдет действительно с гражданами Белоруссии?

В. ИВАНТЕР Качество жизни это более сложная проблема, у нас нет просто времени сегодня это обсуждать. Я думаю, что полного единообразия по качеству жизни и в России нет. Скажем, в Москве или в Туве качество жизни разное. Поэтому элементы различий сохранятся, как они сохраняются и в федеративном государстве. Я бы сказал так, обе версии, что при присоединении понизится жизненный уровень россиян, как и при присоединении понизится и жизненный уровень белорусов, это все эмоции. Ничего такого не произойдет, как и обратного всплеск. Выиграет экономика, а это значит, что если мы дальше будем вести себя разумно, то выиграют и остальные. Вот в чем смысл.

О. БЫЧКОВА Если в Белоруссии в результате объединения, если оно будет в ближайшие годы, придется нагонять по каким-то рыночным показателям Россию, можно ли ожидать, что им придется столкнуться с теми проблемами, которые здесь уже люди пережили? Отпущенные цены, резкий скачок инфляции и т.д.?

В. ИВАНТЕР Нет, цены там отпущенные, это уже некий факт. Инфляции у них не может быть, потому что не может быть отдельной инфляции от России. Мы же о чем говорим об объединении на основе единого российского рубля. А это значит, цены одни и те же, т.е. по одним и тем же законам складывающиеся, и вся остальная ситуация, т.е. бюджетная политика, она привязана к бюджетной политике России. Другой вопрос, что у меня есть претензии к самой бюджетной политики России.

О. БЫЧКОВА Россия ведет переговоры с ВТО, с Евросоюзом, пытается перейти на международные правила торговли. Насколько эти переговоры могут измениться, что может там произойти в связи с присоединением Белоруссии к России?

В. ИВАНТЕР Я думаю, что это подкрепит позицию России, где мы отстаиваем свои Мы отстаиваем сейчас не переговорах нашу обрабатывающую промышленность, т.к. Белоруссия в эту систему входит, то это поддержка. Теперь, по поводу сельского хозяйства, что мы отстаиваем? Мы отстаиваем свое право субсидировать свое сельское хозяйство на уровне не ниже Европы. То же самое с Белоруссией. Я не вижу здесь никаких специфических белорусских проблем для ВТО. Если бы там были очень мощные банки в Белоруссии, и их надо было бы защищать, такого ничего нет. Такого чего-то специфически белорусского, мощного, что надо защищать, нет.

О. БЫЧКОВА Ярослав считает, что присоединение Белоруссии к России подарит нам только лишнюю гирю на ногах.

В. ИВАНТЕР Ну, у нас ведь плюрализм мнений, каждый может сказать то, что считает нужным. Вопрос заключается ведь не в том, что он считает, а почему он так считает. Интересны всегда аргументы, а не конечный результат.

О. БЫЧКОВА В конце концов, у РФ 89 субъектов федерации, это будет 90-й.

В. ИВАНТЕР Абсолютное безобразие, конечно, с этим, то, что мы учинили со своими 89-ю субъектами РФ, но речь идет, еще раз говорю, не путаем политику с экономикой. Как там это будет устроено, будет он субъект, будет несимметричная федерация это вопрос юристов и политиков. Меня интересует объединение экономическое. И я полагаю так: если Путин выдержит характер с единым рублем, этого добьется, то все остальное поедет. А политики будут 100 лет резониться, как это все устроить. А что, у нас сейчас не обсуждается вопрос о создании губерний и прочее? Я думаю, что это не наша сфера.

О. БЫЧКОВА Александр считает, что не бывает рыночной экономики с тоталитарным режимом.

В. ИВАНТЕР Я бы сказал следующее. В действительности рыночная экономика разрушает любой тоталитарный режим. Но такие жесткие убеждения, скажем, все-таки нельзя считать Германию 1993-1945 годов вполне плановой, как и сегодняшний Китай нельзя считать плановым. Это, я думаю, общефилософские соображения, прямого отношения к делу не имеющие. Нет абсолютно демократических систем, а еще есть анархия Я думаю, что это не главное.

О. БЫЧКОВА Как вы думаете, опять-таки с прагматической, экономической точки зрения, присоединение какой еще из республик бывшего СССР было бы выгодно России? И этой республике тоже.

В. ИВАНТЕР Я сейчас скажу некую странную мысль. Вы знаете, мои коллеги, довольно многие, говорили так. Смотрите, что получается мы тратим деньги в СССР на детей, а все уходит на узбеков. Там большое количество детей, а у русских детей нет, вот так. Мы от узбеков избавились, и что, стали лучше жить?

О. БЫЧКОВА Или они от нас.

В. ИВАНТЕР Нет, мы избавились, это была наша инициатива. Вы знаете, я не вижу оснований, я только против чего? Против того, чтобы вернуться к прежней системе. А экономическое объединение, безусловно, выгодно. Узбеки, правильно, это проблема хлопка, безусловно. А вопрос об узбекском языке не надо Москве заниматься этой проблемой. Поэтому я не вижу никакого вреда от объединения всех бывших постсоветских в единое экономическое пространство. Но при условии не внесении новых военных конфликтов, нам хватает вполне своих.

О. БЫЧКОВА Но ведь об этом едином экономическом пространстве уже идет много лет разговор, и там очень много проблем, которые так и не решаются.

В. ИВАНТЕР Да нет, я бы не сказал так. А в Европе их было мало что ли? Другой вопрос, что мы действуем, к сожалению, по тупому марксизму для того, чтобы объединиться, мы сначала делимся.

О. БЫЧКОВА Раиса считает, что нельзя тормозить объединение России и Белоруссии, или же Белоруссия окажется в союзе с Западом. Нужна ли Белоруссия Западу?

В. ИВАНТЕР Это у Запада надо спрашивать. Но я бы сказал так, что приход националистический сил в Белоруссию, это есть естественно опасность для России.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашим гостем был Виктор Ивантер, академик, директор Института прогнозирования народного хозяйства РАН.