Рынок или супермаркет? - Андрей Насонов, Андрей Грабовский - Интервью - 2002-08-13
Эфир 13 августа 2002 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Андрей Насонов, исполнительный директор объединения предпринимательских организаций России "Опора", Андрей Грабовский, менеджер департамента по торговле торгового дома "Перекресток".
Ведущий эфира Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! Наши гости - Андрей Насонов, исполнительный директор предпринимательских организация России "Опора", Андрей Грабовский, менеджер департамента по торговле торгового дома "Перекресток". Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", ваши плюсы и минусы рынков и супермаркетов присылайте нам, и вопросы гостям. Так рынок или супермаркет? В Москве много и того, и другого, идут даже, можно сказать, что войны. Но по-моему, воюют супермаркеты с супермаркетами. С рынками нет, рынки как бы сами по себе. И с ними не ведут никаких торговых войн, нет?
А. ГРАБОВСКИЙ - Я бы не стал говорить, что идут войны с супермаркетами, потому что в Москве еще настолько много места для супермаркетов и столько возможностей для развития этого направления бизнеса, что войн как таковых не существует. Конечно, мы чувствуем конкуренцию, но только в тех местах, где, что называется, смотрим друг другу в глаза. Если наш супермаркет напротив другого супермаркета, другой сети, тогда это чувствуется. А так, если мы разнесены по разным концам Москвы, практически конкуренция не ощущается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте все-таки к выбору будем приближаться. Наверное, человек выбирает соотношение цена-качество. И идут или туда, или туда, или комбинируют как-то.
А. ГРАБОВСКИЙ Да, безусловно, основным, пожалуй, фактором является выбор соотношения цена-качество. Причем я сразу оговариваюсь, соотношение ни в коем случае плохой-хороший. Грамотно говорить соответствие цены и качества. С другой стороны, факторы некоего удобства, в том числе и территориального. Ну, и какие-то специфические моменты, связанные с ассортиментом товаров. Т.е. человек волен в своем выборе, поэтому и противопоставления между рынком и супермаркетом не совсем правомочно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Надуманное, да? Ну, так вот, рынок-то, наверное, качество-то пониже? Смотрите вот на рынке дешевле. Супермаркет только для тех, у кого есть деньги, считает Евгений.
А. ГРАБОВСКИЙ Я бы сказал, что на рынке идет не столь сильный контроль за качеством. Там можно нарваться на очень некачественный товар.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А в супермаркете?
А. ГРАБОВСКИЙ Там идет очень строгий контроль. Помимо того, что у нас есть свой внутренний контроль, есть еще и городской контроль, и районный, управный. Поэтому некачественных товаров в супермаркетах практически не бывает. Очень строгое наказание у нас, если откуда-то появляется просроченный товар, даже на складе. Поэтому на рынке, конечно, можно значительно больше попасть на некачественный товар. С другой стороны, сейчас хорошая погода, тепло, в то же время вы на рынке не будете покупать мясо, молоко в такую погоду. В то же время есть и плохая погода. Вы с большим удовольствием придете в хороший супермаркет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, конечно, с тележечкой, без грязи, мы к этому еще вернемся. А вот эти скидки на отдельные товары, вот дает каждый супермаркет, это что, срок годности товара уже подходит к самому концу и надо побыстрее сбыть?
А. ГРАБОВСКИЙ Нет, такого у нас нет. Мы стараемся привлекать покупателей. Сейчас у нас начала действовать новая система дисконтных карт. Старая прекратила свое существование, но новую мы попытались сделать таким образом, чтобы уровнять всех покупателей, чтобы не зависела от суммы покупки возможность человека покупать товары в супермаркете и получать за это дисконт. Причем это получилась такая в определенной степени игра. На рынке такой игры не получится, потому что тебе попытаются продать в любом случае товар, который у них есть, чтобы заработать деньги, а мы попытаемся привлечь покупателя, чтобы любой покупатель приходил в наш магазин. И уже на месте сравнивал и качество, и удобство, и условия, и сервис.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки, как вы выбираете тот товар, на который сегодня есть скидка, а завтра нет?
А. ГРАБОВСКИЙ - Если ты купил дисконтную карту, скидка действует на все товары. С 9 до 13 у нас вообще действует 5%-скидка на все покупки свыше 400 рублей. Есть сезонные товары, или те товары, мы считаем, получили какой-то большой заказ, и мы хотим быстро их
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А, вот это, не рассчитали, и
А. ГРАБОВСКИЙ Нет, мы рассчитываем, а просто вместе с поставщиками проводим рекламную акцию. Поставщик предлагает определенные условия, но для этого мы должны продать определенное количество товара.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Зато на рынке можно торговаться.
А. НАСОНОВ Безусловно, можно. Но я бы еще тут сказал, что в вопросе цена-качество надо вообще различать. Ведь само понятие рынков в общественном таком понимании, сразу рисуется нечто такое, на открытом пространстве, слабо благоустроенное. На самом деле в категорию рынков попадают и более благоустроенные, больше похожие на торговые дома, но по сути, экономические взаимоотношения, то, что там отдельный арендатор, предприниматель это рынок. И качество на рынке я бы проиллюстрировал таким примером, который я зафиксировал сам. Случайно в ЮАО Москвы на рынке обнаружил на прилавке абсолютно визуально одинаковые банки с кофе с ценой, отличающейся почти в 2 раза. Мне продавец честно сказал вот этот продукт фирменный, а происхождение этого мне неизвестно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вот на рынке вообще товар берется, попадает на рынки и в супермаркеты, это все из одного и того же места?
А. НАСОНОВ Частично, да. Но частично возможны, конечно, и какие-то пути, как впрочем, и рынок, и супермаркет. У супермаркета есть в этом товарном плане одно преимущество у него достаточно ресурсов для организации самостоятельных закупок, в том числе и по импорту.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему на рынке в одном месте товар дешевле, в другом дороже, если все это из одного места?
А. НАСОНОВ Здесь все очень просто. Во-первых, сугубо рыночный механизм, спрос-предложение, а во-вторых, очень велико влияние издержек. Очень велика арендная плата, это все переносится в цену, и порой, она составляет в цене очень ощутимую долю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот кто-то договорился с арендатором получше, и у него дешевле аренда, и товар, получается?
А. НАСОНОВ Да, это зависит и от места положения. Т.е. не секрет, что цена аренды места тоже зависит от количества посетителей. Это рыночный механизм. Где лучше идут дела, там, соответственно, выше арендная плата.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ На одном и том же рынке могут быть разные?
А. НАСОНОВ Да, в пределах одного и того же рынка может быть разная стоимость аренды мест, т.к. есть места, хорошо посещаемые на рынке, у входа, условно говоря, а есть не очень.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. хотите подешевле туда, вот, вглубь?
А. НАСОНОВ Как правило, такая тенденция просматривается.
А. ГРАБОВСКИЙ Это даже для супермаркета известное положение, что есть места определенные, с которых товар продается лучше, а с других хуже.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А в каких получше?
А. ГРАБОВСКИЙ Естественно, на входе, на основных проходах, на тех, которые лучше просматриваются. Определенные условия выкладки товара, чтобы товар больше привлекал. И те же самые вещи, которые вы говорите определенные скидки на какие-то товары. Это делается для того, чтобы привлечь внимание покупателя, чтобы он зашел в магазин и начал уже что-то другое заодно присматривать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И чтобы поставщик поставил свой товар именно на это место, надо заплатить супермаркету?
А. ГРАБОВСКИЙ Совсем не обязательно. Мы договариваемся с тем, что мы работаем на оборотах. Сеть-то у нас огромнейшая. У нас совсем недавно открылся новый магазин в Строгино на ул. Катукова, 25. Перед этим буквально 2 дня тому назад открылся на 9-ой Парковой магазин.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ На рынке иногда бывает, что сам продавец говорит вот этот кофе настоящий, он дороже, вот этот дешевле, но он не настоящий. И вот продавец честно об этом говорит.
А. ГРАБОВСКИЙ Но это же нарушение правил торговли.
А. НАСОНОВ Вы знаете, я бы так это не формулировал. Тут может быть какой-то элемент, связанный с использованием кем-то товарного знака. Но практика показывает, что очень часто товар неизвестного, условно, происхождения, вовсе не является опасным как таковой.
А. ГРАБОВСКИЙ Но производители-то борются с незаконным производством товаров под своей торговой маркой. Так что в принципе на рынке уже больше значительно нарушений, нарушений всех и обмана потребителя. Значительно больше.
А. НАСОНОВ С точки зрения потребителей я не усматриваю особого обмана. Если качество обеспечено, а такое бывает, и достаточно часто, то поверьте, потребителю в общем-то
А. ГРАБОВСКИЙ Если основной производитель поставляет товар на рынок, именно производитель, а не какой-то левый товар под маркой известного производителя, тогда это понятно. Но на рынок как раз попадает очень много товаров, которые неизвестного происхождения. В супермаркете такого нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте определим, что такое качество. Купил и не помер это нормальное качество, или
А. НАСОНОВ Нет, это не качество, это безопасность. Качество это соответствие требованиям, предъявляемым к данному товару. Т.е. грубо говоря, слаще, крепче, тверже, вкуснее это качество. А съел и не умер это безопасность. Это совсем разные понятие, они совершенно по-разному оцениваются.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Достаточно много у меня сообщений по поводу всех московских супермаркетов, что некачественный товар, вот рыба где-то тухлая была, что скажите?
А. ГРАБОВСКИЙ Иногда бывают, конечно, такие проколы. Все люди не без греха. Но мы с этим очень тщательно боремся, тщательно за этим следим и боремся, чтобы у нас некачественный товар на прилавок и вообще в магазин не попадал.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки за рынок, в основном, народ голосует.
А. ГРАБОВСКИЙ Вы знаете, мы недавно открыли гипермаркет в Отрадном, ул. Декабристов, 12. Совсем недавно проводили опрос людей в гипермаркете. Оказалось, что просто многие не знают, что товары у нас в супермаркете практически по той же цене, что и на рынке. Т.е. речь идет о том, что когда люди приходят, начинают смотреть, и оказывается, что цены такие же, как на рынке, но плюс еще сервис, условия, и качество товаров гарантировано, тогда они начинают ходить ежедневно в наш магазин.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, что-то такое же, а что-то значительно дороже. Например, редиска. У меня тут есть сообщение по поводу редиски. Я думаю, что это абсолютная правда: "На рынке купила редиску за 14 руб., в "Перекрестке" на Мичковском бульваре стоит 125 гр. за 14 руб. Надежда". Вот почему редиска такая дорогая?
А. ГРАБОВСКИЙ Дело в том, что речь идет не только о редиске, а в целом об овощах и фруктах. И вы знаете, что на рынке идет очень большой оборот теневых, черных денег, все покупается, продается за наличные. Мы законопослушная организация, которая работает только по безналичному расчету.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. овощи в супермаркете значительно дороже за счет того, что вы платите все налоги, а на рынке - нет?
А. ГРАБОВСКИЙ Естественно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мясо значительно дороже.
А. ГРАБОВСКИЙ Мясо дороже это совершенно другой вопрос, потому что на рынке вам могут предложить некачественное мясо, замороженное, дефрастированное, это когда его заморозили, потом разморозили. Потом неизвестно, когда оно произведено, когда забой скота произошел. А то мясо, которое продается в "Перекрестке" - это свежее мясо, только охлажденное, с подмосковных хозяйств с гарантированным качеством. Естественно, что здесь другие потребительские свойства, вкусовые ощущения, другое содержание полезных веществ. И соответственно, цена мяса немного другая, по сравнению с замороженным.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть что возразить?
А. НАСОНОВ Тут дело не в возражении. В том числе, и на рынке можно купить свежее мясо, и на рынке представлено как охлажденное, так и глубокой заморозки мясо, как отечественное, так и импортное, неизвестно, сколько ему. Кстати, это можно найти и в супермаркетах. В некоторых системах и замороженное мясо можно найти
А. ГРАБОВСКИЙ Позволю ремарку, что в "Перекрестке" этого нет.
А. НАСОНОВ Дело вот в чем. Я все-таки противник противопоставления, почему? Потому что рынки и супермаркеты, так же как и другие субъекты, работающие на потребительском рынке, как бы гармонично дополняют друг друга. Мы ведь имеем общество, мягко говоря, с разным уровнем доходов. Соответственно, это и вызывает к жизни разные формы торговли. Кто-то у нас в стране питается за счет того, что да, есть такие формы, где минимизируются издержки и, соответственно, минимизируется цена, хотя бы на отдельные позиции. Я бы больше сказал, что нельзя противопоставлять. Вроде бы у супермаркетов, мне кажется, больше даже общего, во всяком случае, проблемы уж точно во многом общие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но мы не противопоставляем. Вот как выбрать? Потому что качество Вот Андрей Петрович говорит о качестве, а народ мне присылает сообщения, что не всегда качество хорошее, хотя Андрей Петрович признает, что бывает. Но не ошибается тот, кто ничего не делает
А. ГРАБОВСКИЙ Еще раз подчеркну, что мы очень строго за этим следим.
А. НАСОНОВ Смотрите, вот качество, как раз это и преимущество свободного рынка в широком смысле слова рынка. Это возможность выбора. Потребитель все-таки должен полагаться в большей мере на собственный выбор. Ведь предприниматель, работающий на рынке, меньше всего заинтересован в том, чтобы обмануть или продать плохой товар. Причина очень простая: вы посмотрите на рынки, сколько рядом стоит конкурентов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так помогите выбрать! С пейджера: "Контроль в супермаркете за качеством товара мне напоминает старые времена, когда какой-то завод осуществлял контроль в магазине достаточно дать проверяющему взятку, и он глаза закроет на все. Константин"
А. ГРАБОВСКИЙ Я бы сказал так, что у нас есть свой собственный институт супервайзеров, которые курируют группы магазинов, и плюс проводится постоянный контроль со стороны супервайзеров, со стороны управления торговли, департамента по торговле ТД "Перекресток". Плюс у нас есть группа собственного производства, которая контролирует качество товара, который там присутствует
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что, слишком много людей, слишком многим надо давать взятку, денег не хватит?
А. ГРАБОВСКИЙ Помимо сторонних организаций, у нас есть внутренний контроль, который значительно жестче, чем сторонние организации. Потому что если приезжает городская организация проверяющая, то она ищет
А. НАСОНОВ Вот там как раз речь о взятке.
А. ГРАБОВСКИЙ Да, вот там Ну, сложно говорить это в рамках "Перекрестка", потому что у нас проверки проходят ежедневно по всем магазинам, за нами закреплены определенные люди, которые работают с "Перекрестком". А с точки зрения того, что мы в управлении торговли, вообще в ТД "Перекресток" следим за ситуацией в каждом магазине, контролируем ее, то внутри себя очень сложно кого-либо подкупить. Мы же работаем на марку, на фирмы, поэтому нам интересно, чтобы "Перекресток" был как раз тем, чем он сейчас является это ведущая крупнейшая сеть в России
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хватит хвалить себя! Возвращаясь к тому, что многие все-таки выбирают рынок, хотя действительно цены порой бывают одинаковы, по крайней мере, то, что касается молочных продуктов, а иногда и бывает дешевле где-то, но где-то дороже, и везде по-разному. Но все-таки, мне кажется, что люди выбирают рынок зачастую, потому что не привыкли не видеть лица продавца, ходить с тележками, что-то выбирать, сам ты читаешь, что написано на упаковке, и это как-то непривычно. Что вы считаете?
А. ГРАБОВСКИЙ Элемент этого присутствует, конечно. Но у нас во всех "Перекрестках" продавцы-консультанты, которые, мы стараемся, чтобы они оказывали посильную помощь, в любом случае помогали покупателю. Кроме того, у нас во всех магазинах есть прилавочная торговля, где продаются те же сыры, колбасы, полуфабрикаты и т.д., т.е. там есть возможность общения с покупателя с продавцом.
А. НАСОНОВ Безусловно, это важный фактор, и при жесточайшей конкуренции рынкам удается выживать во многом именно из-за этого. Очень важен фактор общения. И предприниматель своих продавцов на рынках подробнейшим образом инструктирует. В основном на этом делается бизнес. Да, стараются говорить всегда праву. Люди спрашивают, сколько лет этому товару, качество, откуда, что, как, и это во многом важнейший фактор при выборе.
А. ГРАБОВСКИЙ Один из главных моментов работы с нашими продавцами нашего собственного учебного центра и управления по торговле это то, что продавцы должны быть очень вежливые. В первую очередь обращать внимание на покупателей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Где-то, кстати, ругались именно на вежливость
А. ГРАБОВСКИЙ Бывает, конечно
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так вот, объясните мне, почему в разных супермаркетах
А. ГРАБОВСКИЙ Даже одной сети, вы имеете в виду?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Этого я даже не знал, я просто не проводил такого исследования. Что, даже в одной сети бывают разные цены?
А. ГРАБОВСКИЙ Нет, не бывает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А почему в разных супермаркетах разные цены на разные товары? Что-то дешевле в "Перекрестке", а что-то дороже.
А. ГРАБОВСКИЙ Кому-то удалось договориться с поставщиком, купить товар дешевле, какой-то товар, большой объем, можно понизить цену, сделать деньги на обороте. Здесь много разных факторов.
А. НАСОНОВ То же самое и в условиях рынка. Это абсолютно одинаковые чисто экономические факторы. Во многом одинаково.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Надо активно бороться с использованием чужих марок. Если я покупаю водку завода "Кристалл", должен быть уверен, что это именно та водка. Предлагаю крупным фирмам создать свои службы безопасности для самой жесткой расправы с теми, кто ворует чужие торговые марки"
А. ГРАБОВСКИЙ Такое есть у основных производителей, они очень жестко борются с этим.
А. НАСОНОВ Я бы сказал, что информация о преобладании контрафактной продукции на рынках, конечно, сильно преувеличена. Безусловно, имеет место, но не в тех масштабах, в каких принято об этом думать. Экономически это часто нерентабельно, продавать на рынке контрафактный товар, обманывать. Это надо правильно понимать просто.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Андрей, а где вы покупаете свои продукты? Я не спрашиваю Андрея Петровича, но где вы?
А. НАСОНОВ Я покупаю везде. И на рынках, и в супермаркетах. И в принципе, если анализировать побудительные причины мои, все вместе, начиная от общения с продавцом, удобством расположения. Иногда какие-то товары на рынке просто отсутствуют, они есть в супермаркете. Я не придерживаюсь каких-то конкретных пристрастий в этом плане.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Политика московского правительства по ликвидации продовольственных рынков приводит к уменьшению конкуренции, а следовательно, к росту цен на товары и продукты, ухудшению их качества. Татьяна"
А. НАСОНОВ В общем, это справедливо. Вообще это естественный процесс, когда исчезают торговые места на таких неблагоустроенных площадках, с нарушениями условий торговли и прочее. Но этот процесс ни в коем случае нельзя искусственно ускорять. Ускорение этого процесса приводит к дисбалансу в экономике и ухудшению обеспечения населения. Это все должно происходить сугубо рыночным путем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас процесс идет, на ваш взгляд, слишком ускоренными темпами, или нет?
А. НАСОНОВ Сейчас да, слишком ускоренными. Понятно желание, но быстро очень.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо! Нашими гостями были Андрей Насонов, исполнительный директор объединения предпринимательских организаций России "Опора", Андрей Грабовский, менеджер департамента по торговле торгового дома "Перекресток".