Борьба с терроризмом или постепенный захват другого государства? - Павел Фельгенгауэр, Роман Попкович, Иван Софрончук - Интервью - 2002-08-12
12 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета по обороне ГД, Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, Иван Софрончук, руководитель московского представительства американского Центра оборонной информации, политолог, Михаил Гринберг, директор издательства "Гешарим. Мосты культуры", участники проекта ОСВВП: Мария Сепетчян, Оксана и Олег Цветковы.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер! Я очень рад, что у нас такой представительный состав. Во-первых, я приветствую наших постоянных участников проекта ОСВВП, сегодня у нас Мария Сепетчян и Оксана и Олег Цветковы. И теперь представляю вам тех, кто будет разминать эту тему - это Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета по обороне ГД, Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, и Иван Софрончук, руководитель московского представительства американского Центра оборонной информации, политолог. У нас есть еще один гость, которого я силой затащил на радость всем антисемитам, которые слушают нас Нет, я скажу так на радость Фельгенгауэру! Шутка! Кто понял Друзья, у нас только что приехавший из Иерусалима доктор Михаил Гринберг, директор издательства "Гешарим. Мосты культуры". Должен вам сказать, что сидит человек, одетый по ортодоксальной традиции, как принято говорить. Но дай бог каждому такое чувство юмора! Мы тут до передачи очень много говорили. Ну, что, давайте начнем нашу беседу. Мы говорим до 55 минут, в 55 минут будет задан вопрос слушателям, чтобы вы проголосовали. Тема у нас сегодня такая: борьба с терроризмом, вот это борьба с терроризмом, или за этим что-то стоит? Тема мне эта очень интересна, потому что я этого не могу понять, потому что разговоров по этому поводу много, мы знаем антитеррористическую операцию, знаем эти ужасные события, которые произошли в Нью-Йорке, вот эта сеть "Аль-Каида", вот этот ужасный бен Ладен, и началось вот эта операция. Вот, сменили в Афганистане режим, а теперь выясняется, что это не Усама бен Ладен, потому что бен Ладен, как сказал кто-то из представителей политических кругов Саудовской Аравии, что не мог один человек, сидя в горах, вот это сделать. Кроме того, критики этих шагов задают вопрос: ну, вот вошли они в Афганистан, а когда они оттуда выйдут? Ответ никогда. Потому что бесконечно говорится, что эта операция должна шириться, уже в других государствах. Вот сейчас смена режима должна быть в Ираке, т.к. там что-то Ирак поддерживает, Иран, естественно, вы понимаете, далек от ангельского вида. Другое возьмем Израиль и палестинцы. Или как мне предлагала одна дама, она говорила, что нет палестинцев, называйте это арабское население Израиля, живущее на территории Палестины. Не буду так, потому что для меня непривычно. Вот идет эта тоже антитеррористическая операция. Но там явно, они там взрывают, а эти идут туда, разрушают дома. И говорится, что вроде бы арабы, палестинцы, хотят смести в море израильтян. А израильтяне чего хотят? Они, что, оставят в покое палестинцев? Да никогда! Потому что если не контролировать эту территорию, так вроде тоже абсурд получается, потому что если не контролируешь, автоматически возникает гнездо терроризма, как понимаю я. И третий пример Россия-Грузия. Вот, пустите нас туда. Для чего просят, чтобы нас туда пустили? Разве мы уже не там? Непонятно. Значит, с одной стороны, всем в практически аннексированной части Грузии раздали российские паспорта по ускоренной форме выдачи российского гражданства. Естественно, Грузия возмущена, потеря Абхазии и Южной Осетии. Тем не менее, говорится, пустите нас туда. А если войдем туда, что, выйдем оттуда, из Панкиссии? Вопрос: существует контртеррористическая операция, или это просто прикрытие для нового передела мира? В первую очередь я об этом хочу спросить Ивана Софрончука.
И. СОФРОНЧУК Добрый вечер! Действительно, есть тенденция прикрытия традиционных геополитических споров антитеррористической риторикой. Я принес для примера некоторые цитаты разных правительств по поводу терроризма и антитерроризма. Я насчитал по крайней мере 25-30 государств, которые очень активно используют антитеррористическую риторику, и которая не к "Аль-Каиде", ни к чему другому большого отношения не имеет. В общей сложности сейчас почти каждое государство в мире в той или иной степени использует такую риторику. Чтобы ответить на ваш вопрос, я бы предложил следующую схему. Когда-то очень давно врагов называли врагами, и с ними устраивали войны. Примерно после Второй мировой войны и до конца 80-х, когда нужно что-то было сделать в мире, то это делали либо ради социализма, либо ради капитализма, либо боролись с империей зла, либо боролись с империалистами. И этим прикрывали традиционные геополитические интересы. Примерно с 1989 по 2001 год все в мире делалось во имя прав человека. Устраивались, прекращались войны, аннексировались территории, освобождались все во славу свободы человека, его прав, защиты прав человека во всем его многообразии. И если вам надо было, например, привлечь на свою сторону США, вам надо было доказать США, что ваши враги нарушают чьи-то права человека, и тогда вам можно было что-то сделать. А сейчас, с 2001 года по нынешнее время, и я думаю, следующие лет 5-7, все в мире делается во имя антитерроризма. И если, например, у вас есть какие-то сепаратисты, то надо доказать всему миру и прежде всего США, что это террористы, и тогда вам разрешат с ними разобраться. Что в этом всем одинаково? Вот последние 2 эти стадии, с 1989 года по 2001 год права человека, и с 2001 по сейчас антитерроризм, законодателем мод и конечным арбитром, кто террорист, кто нарушает права человека, а кто нет, оказываются США. И мне кажется, что Россия, с одной стороны, очень разумно тактически воспользовалась возможностью решить свои глобальные проблемы, но фактически оказалась опять в идеологической зависимости от США. Потому что Россия вынуждена с США решать, кто террорист, а кто нет, а от этого фактически зависит сейчас в РФ очень много, в том числе и чеченская проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я потрясен! Я думал, что у меня тут человек будет говорить о чем вы говорите, мы святее Папы Римского! Вы на кого работаете? Вы на ЦРУ или на КГБ работаете? Потому что вы сейчас и американцев фактически обвиняете в том же, и им присуще, и я спрошу вас американцам присуща эта же тенденция, эта же тактика? Или даже уже стратегия, потому что намного лет вперед?
И. СОФРОНЧУК Абсолютно. Они действуют в рамках этой тенденции, но можно спорить о том, насколько они ее осознают или нет. Вы знаете, есть очень хорошее выражение: не надо становиться заложниками собственной пропаганды. Мне кажется, что последние лет 10 очень многие политологи и политики в США постепенно все больше и больше становились жертвами собственной пропаганды. И сейчас уже вместо стратегии есть одна большая пропаганда. И как из всего этого в рамках существующей политкорректности выходить, по-моему, не знает никто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все-таки продолжаю быть в недоумении. Здесь написано директор московского представительства американского центра оборонной информации. Иван, а почему вас не уволили до сих пор?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Ну, он на наших работает.
И. СОФРОНЧУК Я все время удивляюсь одной очень неправильной традиции, которая есть не только у нас с советских времен, но когда я стал ездить за рубеж, увидел, что и там она есть мотивация не является аргументом. Простой пример: если вам идиот говорит, что дважды два четыре, в этом не надо сомневаться, даже если он идиот. Поэтому кто на кого работает, какая организация и т.д. я работаю в центре, который сейчас уже является международной организацией. И я выражаю только свои личные взгляды, не взгляды моей организации. Об этом специально написано на сайте во всех наших публикациях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, договорились. Теперь у меня вопрос к представителям нашего проекта. Хочу сказать, сегодня у нас был директорат, на 99,9% решено, что проект ОСВВП будет продолжаться. Для меня это очень приятно, потому что это, как американцы говорят, лицом к народу. У меня вопрос к Марии. Вы знаете, вы уже привыкли, что вот есть специалисты, вот они сидят перед нами, а есть мы с вами, которые в основном на интуиции и на ощущениях. Ваше ощущение, как вы считаете, в основном это борьба против терроризма, я имею в виду и США, и Россию, и Израиль, или это новый передел мира?
М. СЕПЕТЧЯН Это, конечно же, отчасти новый передел мира, не только борьба с терроризмом. Это влечет за собой передел мира в какой-то степени. Потому что трудно сказать, в какой, потому что неизвестно, какие шаги будут с той и с другой стороны, но что-то И из-за этого много чего меняется в мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но можно ли сказать, вот как сказал Иван, что США или любая другая страна, которая лихо подключается к этой истории, заинтересована подключиться к этой истории, чтобы решить свои территориальные притязания, собственные какие-то сепаратистские регионы усмирить, потому что там оружие, соответственно терроризм. Взорвал бомбу в столице все уже понятно. Вы знаете, в Индии проблемы, почему бы не решить проблемы региона? Вот, в Израиле, по-своему, но вот так вот.
М. СЕПЕТЧЯН Я думаю, что да, каждый пытается решить свою проблему попутно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Тот же вопрос к Оксане и Олегу Цветковым.
О. ЦВЕТКОВ Я согласен по поводу геополитических интересов. Но если можно, задать вопрос специалистам от народа? Вот то, что Иван сказал, я согласен
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но все же, чего здесь больше, борьбы с терроризмом реальным или борьбы
О. ЦВЕТКОВ Нет, больше борьбы за политическое влияние, за эти интересы, сферы влияния. А вопрос такой. Уже сказали об особой роли США. Если одна вот эта страна имеет такую уникальную роль, и эта роль выражается в агрессии по отношению к другим странам, то не значит ли это, что этим странам, которые оказываются жертвами в данном случае, получается, они приобретают какие-то моральные дивиденды как пострадавшие
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Для возникновения нового витка национальной освободительной борьбы, к примеру.
О. ЦВЕТКОВ Да, вот когда закрутится эта спираль, что США в конце пострадает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но она уже страдает, потому что те кричат с территории Афганистана, что мы взорвем новые самолеты, сбросим новые бомбы. Кто хочет ответить? Павел?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Совершенно очевидно, что происходит сейчас, конечно, передел всей структуры, архитектуры силового влияния в мире. Образуется новая ранее невиданная вещь, когда одна страна будет практически мировым гегемоном. Была Римская империя, Чингиз-хан, но они весь мир не контролировали, а сейчас одна страна. Одновременно идет борьба с терроризмом. Это вещи, происходящие одновременно, но несомненно, связанные. Говорить, что раньше, что позже, довольно бессмысленно, т.к. с США сейчас фактически воевать не может на равных никто, а терроризм это по сути продолжение войны иными средствами, то очевидно, что те, которые с США все-таки не согласны во многом, и очень не согласны, они будут использовать террористические методы, т.к. у них нет в руках других аргументов
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А это замечательные методы, да, террористической борьбы, спокойные, тихие, анонимные. И не надо многотысячные армии кидать, верно?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нет, это оружие слабых. Те, кто сильнее, пытаются воевать обычными средствами. Скажем, в Чечне, особенно в начале нынешней кампании, да и в начале предыдущей кампании, чеченцы пытались воевать как регулярная армия. Конечно, были разбиты. И они неизбежно перешли к партизанским и террористическим частично методам. То же самое арабы, они воевали с Израилем много раз, и каждый раз были биты. И тогда не остается, значит, другого выхода, если хочешь продолжать борьбу
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте я все-таки спрошу Романа. Помните, мы в свое время кричали очень много по поводу расширения НАТО? И говорили, что это ужасно, мы с этим не согласны, да? Теперь по этому поводу никто не кричит, потому что как-то дело даже не в расширении НАТО, а в том, что под крики антитеррористичской войны вообще некоторые страны расширяются до невозможности, без организации любой структуры. Например, США. У меня вопрос к вам тот же: нет ли здесь больше демагогии, чем здравого смысла, чем борьбы с настоящим терроризмом? И к вам, как к человеку, который был в комитете по обороне ГД: не видим ли мы такой вот новой реальности, что не надо уже никаких союзов военных? А просто под соусом борьбы с терроризмом идет новый передел мира, такой, очень основательный.
Р. ПОПКОВИЧ Я немного на практическую плоскость бы перешел. Во-первых, я все 3 вопроса, которые здесь существуют, туда бы можно было привести примеры еще и других стран, не только тех, которые мы называли, где антитеррористические операции или идут, или собираются проводить. Вопрос Израиль-Палестина это один вопрос. Вопрос Россия-Грузия совершено другой вопрос. Вопрос США-весь остальной мир это третий вопрос. Мы говорим об Ираке и о возможном свержении Саддама Хусейна. Не в Хусейне вопрос, а в том, конечно, то, что вы здесь четко обозначили это экономические интересы США. Это нефть, газ, ряд других вопросов. В этом же отношении и вопрос, возможно ли столкновение с Ираном. Понимаете, они много кричат, но тем не менее фирмы, в том числе и США, через Францию, Германию, ряд других стран уже вошли в Иран. И боязнь того, что какие-то рынки, нефтяные, газовые будут захвачены Россией в первую очередь, она, конечно, их пугает. Вопрос, связанный с отношениями Россия-Грузия. Вы понимаете, нельзя проводить параллель между Палестиной и Израилем. Дело в том, что взаимоотношения израильтянина и палестинца это не взаимоотношения россиянина и грузина, это совершенно разные
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим не о взаимоотношении на уровне народа, а на уровне государства
Р. ПОПКОВИЧ А на уровне государства ни один политик в государстве не будет таким образом действовать, чтобы вообще идти совершенно против мнения своего населения. А в отношении Грузии, я бы так сказал, мы поддержали США в их антитеррористической операции, в том числе в Афганистане. Вряд ли мы будем их поддерживать по Ираку, хотя, конечно, и возможности каким-то образом препятствовать у нас тоже нет, кроме лозунгов, политвысказываний и высказываний против непосредственного удара по Ираку. Мы ничем, ни экономически, ни военным путем, ни другим путем препятствовать не можем. А с точки зрения поддержки США нас, в том числе и по Панкисскому ущелью, практически оно будет совершенно отсутствовать. Потому что наши взаимоотношения с Грузией в Панкисском ущелье, наши возможные совместные операции, я совершенно исключаю односторонние операции со стороны РФ, поверьте мне, этого никогда не будет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему я должен вам верить?
Р. ПОПКОВИЧ Я могу единственное сказать, что у нас сил таких нет, чтобы мы там решили проблемы борьбы с терроризмом. Если мы туда войдем, мы оттуда выйдем только гробами
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, значит вы хотите сказать, что вы сейчас тут гарантируете, что мы в Панкисское ущелье входить не будем?
Р. ПОПКОВИЧ Не будем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему я должен вам верить?
Р. ПОПКОВИЧ Потому что президент сказал, что силовыми методами эта проблема решаться не будет. Это то, что говорит министр обороны Иванов, ряд других лиц Я вам скажу, в 1999 году, к сожалению или к счастью, зная очень четко разведданные, будучи председателем комитета по обороне, я один из первых, вы здесь на "Эхе Москвы" меня обструкции многие предали, будем сказать, всех собак повесили. Я сказал тогда, что основное оружие, основная поставка живой силы и помощи террористам идет через границу Грузии. Ее надо закрыть. Но вопроса даже в тот тяжелейший период, когда были Карамахи, когда Новолакский район и т.д., вопрос даже не ставился о том, чтобы мы вошли в Грузию и там решали проблему военным путем. Хотя тогда это было более возможно, чем сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, можно ли сказать, что Америка, ну, она нечестная, вот просто она вот этой волной антитерроризма стремится установить глобально свое господство, стремится к переделу мира? А мы, говоря о Грузии, не стремимся передела там? Одновременно почему-то выдавая абхазам паспорта российские в нарушение всех мыслимых и немыслимых законов, но это уже отдельный разговор. Вот у нас только борьба с терроризмом, так я понимаю?
Р. ПОПКОВИЧ Хочу сказать, что США во взаимоотношениях, особенно антитерористических операциях, нечестная, я поддерживаю этот тезис. Я вам так скажу, я был в Югославии в самый тяжелый период
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В отношении России, просто скажите, Россия честная?
Р. ПОПКОВИЧ Я считаю, что во взаимоотношениях, по крайней мере, с Грузией пока мы ведем себя честно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И поэтому выдаем абхазам российские паспорта.
Р. ПОПКОВИЧ Не мы выдаем руководство Абхазии само приняло решение и выдает. Но не нового образца.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и у них есть лицензия штамповать эти паспорта. Понимаете, у них вдруг откуда-то взялся свой печатный станок!
Р. ПОПКОВИЧ Но мы деньги им печатаем, в том числе доллары, паспорта
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо! Друзья, мы переходим к голосованию. Итак, задаю вопрос: США и Россия, проводя антитеррористические операции, имеют целью только борьбу с терроризмом 995-81-21, или последующее установление постоянного влияния там, где проводится антитеррористическая операция 995-81-22? Я специально, чтобы не противопоставлять США и Россию, просто обе страны. Напоминаю, что звонки бесплатные, голосуем мы еще 3 минуты. У нас очень неравномерно работает наш "МТУ-Информ", и поэтому они раньше нас вырубают, позже включают, невозможно понять, тут целая история. Как я уже сказал, практически все придерживаются второй точки зрения, только про Романа не понял, Роман?
Р. ПОПКОВИЧ Нет, вы даже своими вопросами людей загоняете в резервацию одну. Нельзя США и Россию ставить в одни Вот сейчас люди будут отвечать, а вот он бы ответил по России так, а по США иначе. А теперь он или вообще не ответит, или вынужден отвечать, смешивая их в кучу. Совершенно разные цели и задачи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот Павел почему-то машет головой. Вы бы хотели, чтобы я спросил про США отдельно, про Россию отдельно, а я этого не делаю.
Р. ПОПКОВИЧ Да не могут быть одни и те же задачи и одни и те же решаемые
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Объем разный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, я все понимаю! Сейчас поговорим. Проголосовало мало, даже тысячи еще нет. Народ просто не очень интересует эта тема
Р. ПОПКОВИЧ Вы сейчас спросите насчет землетрясения в Москве, больше позвонит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что, будет ли землетрясение?
Р. ПОПКОВИЧ Влияет ли антитеррористическая операция на вопрос возможного землетрясения в Москве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спрошу и это в следующей передаче! Повторяю вопрос: США и Россия, проводя антитеррористические операции, имеют целью только борьбу с терроризмом 995-81-21, или последующее установление постоянного влияния в тех регионах, где проводится антитеррористическая операция 995-81-22. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню, наши гости - Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета по обороне ГД, Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, Иван Софрончук, руководитель московского представительства американского Центра оборонной информации, политолог, Михаил Гринберг, директор издательства "Гешарим. Мосты культуры", участники проекта ОСВВП: Мария Сепетчян, Оксана и Олег Цветковы. Результаты голосования. Естественно, позорно маленькое количество людей проголосовало, потому что Роман абсолютно прав, эта тема не мейнстрим. Кого там это интересует? 1532 человека, 14% считают, что только борьба с терроризмом, а 86% - последующее установление постоянного влияния. Комментирует это Фельгенгауэр. Меня тут Роман обвинял, что я смешал Россию и США. Оказывается, что это очень разные страны. Одна святая, другая черная
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нет, ну понятно, что политика всегда политика, и политики разных стран схоже действуют в одинаково примерных условиях. Сейчас вообще в Москве в кое-каких, довольно близких к Кремлю кругах, есть такая идея, которую недавно озвучил Жириновский, который довольно хорошо, кстати, связан с Кремлем, что вот мы размениваем Грузию и Каспий на Ирак и Персидский залив, что мы США даем карт-бланш с Ираком, Персидским заливом, ну, может, там парочка, дипломатически немного поругаемся, но очень тихо, а они за это нам дают возможность навести порядок в Панкисском ущелье и вообще играть в этом регионе, в том числе и на Каспии, роль США в Персидском заливе. И вот проводились эти учения, явно совершенно с нелепыми сценариями морского терроризма на Каспии, на котором надо высаживать танковый десант, а угрозы на Каспии вообще войны нет никакой. Но там показали, что мы, хотя в других морях уже слабы, но на Каспии еще вполне сверхдержава, такая маленькая, но местного масштаба. И с Грузией, конечно, Россия всегда и последние 10 лет все время себя вела не слишком красиво, нельзя говорить, что грузины с нами вели себя хорошо, но наши были не лучше. Я знаю как точный факт, что наша авиация бомбила грузинские войска целенаправленно, во время абхазской войны. Я беседовал с пилотами, которые летали на задание бомбить грузин. Замазывали знаки различия грязью, и на вертолетах боевых, "Ми-24", летали, их бомбили. Я думаю, что и в дальнейшем были такие Это кроме того, что мы поставляли абхазам оружие. В принципе, я знаю, что среди влиятельных определенных кругов в Москве есть мнение, что независимая Грузия, единая Грузия, всегда будет врагом России, что лучше ее вообще разбить на части, а потом по кусочкам скушать. Я не говорю, что это такая официальная политика, но она есть. Т.е. если США хотят установить, как недавно, скажем, на эту тему беседовал с одним очень известным немцем, они считает, немецким политиком, что они хотят установить контроль над Евразией. И эффективный контроль. И что эта идея родилась и начала осуществляться задолго до сентябрьских терактов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто хочет?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Американцы. А мы бы хотели то же самое, но в силу наших более ограниченных возможностей, скажем, вот на Кавказе, на нефтегазовом каспийском бассейне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только не могу понять, почему целостная Грузия это враг России?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Я не говорю, что я разделяю это мнение, но я его слышал от людей, имеющих большую власть. Неофициально, не могу назвать их имена, потому что это сообщалось, конечно, не для печати. Но такое мнение есть
И. СОФРОНЧУК Оно и в печати сообщалось.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Да, и глядя на нашу политику в Грузии, это, как говорится, можно говорить что угодно, но политика во многом направлена именно на это на поощрение сепаратизма в Грузии
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Для чего?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Чтобы потом скушать по кусочкам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Для чего?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Чтобы потом установить российское влияние на Кавказе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу спросить Оксану Цветкову. Скажите, может, в принципе так и надо? Ведь нравственность нравственностью, но действительно, политика дело грязное, все это прекрасно знают. Очень много тот же Жириновский говорил, помните если не мы, так другие. Ну, и вообще, это понятно, что вакуума в политике не бывает. И в сферах влияние не бывает. Не мы туда зайдем, так другие зайдут. А зачем нам нужны американцы в Грузии? Лучше мы скажем, что там терроризм, в Панкисском ущелье, к примеру, пусть грязно это, не важно, войдем туда, ну, будет какая-то буферная зона. Вот что вы по этому поводу думаете?
О. ЦВЕТКОВА Я думаю, что конечно, лучше, чтобы мы туда зашли, чем американцы будут у нас там под боком. Вообще-то слабоватые у меня исторические знания, но Россия всегда все-таки старалась подальше от своих границ устанавливать буфер. Афганистан это 19 век, старались наши канцлеры, чтобы мы там влияние оказывали, теперь мы там отступили. Значит, надо теперь уже в ближайших границах, та же Грузия, чтобы мы все-таки влияние оказывали, а не США, на нее. Поэтому я думаю, что правильно делают, что пытаются
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот то, что рассказывает Фельгенгауэр?
О. ЦВЕТКОВА Пытаются съесть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. с государственной точки зрения это, в общем, правильно?
О. ЦВЕТКОВА Да, конечно. Мы должны влиять на этот регион.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Даже такими методами?
О. ЦВЕТКОВА Методы тут уже политики должны решать, какие методы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какие могут быть методы?
О. ЦВЕТКОВА Может, дипломатические какие-то
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, какая дипломатия может быть?!
О. ЦВЕТКОВА Трудно сказать
О. ЦВЕТКОВ Экономическое сотрудничество.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Боже, наивный цветочек! Роман хочет сказать, прошу.
Р. ПОПКОВИЧ Я прошу прощения, я всегда с уважением относился к любому мнению, но я могу сказать, вот пытаются говорить в отношении того, что исторически враг Грузия, будет, там, и т.д. Нет, я не про вас. Я хочу сказать, что я воспитан во взаимоотношениях с Грузией на великолепной книге о Георгии Саркадзе, вы, наверное, тоже ее читали, я ее перечитывал много раз. И хочу сказать, что исторически, с момента особенно заключения нашего, будем говорить, старой царской России и грузинский князей договора и прочее, Грузия всегда была нашим союзником и другом. Точно так, как грузины. И никогда я бы не поставил Грузию и грузин, скажем, с чеченцами и Чечней, несмотря на то, что эти в составе России, а те не в составе. Это по всем вот этим направлениям, и дело не в Шамиле и еще ком-то. Я считаю, что никаких, я не могу сказать, что мне кто-то из великих что-то говорил, хотя я тоже не с макаронной фабрики, и встречаюсь с разными руководителями государства, бывает такое. Но я никогда нигде не слышал планов о расчленении Грузии, схватить ее по кускам, съесть и сделать ее своим вассалом. Во-первых, это невозможно, у нас не дураки сидят. Может, не совсем правильно руководят страной, но все-таки не дураки в этом отношении. Никто не позволит, ни Турция, с одной стороны, ни США с другой, ни кто-то еще решить этот вопрос. Другой вопрос кто будет стоять во главе Грузии. И какие его будут целенаправленные политические шаги по взаимоотношениям с Россией это серьезный вопрос. И вопрос, связанный с Панкисским ущельем. Там действительно есть террористы, поверьте мне, я тоже могу только на словах сказать, существуют, в каким размере, в каком аспекте. И то, что Грузия не хочет совместно с нами решить эту проблему, мы же предлагаем не самим войти туда, а мы предлагаем - давайте, мы с вами будем. Какая бы не была техника, мы можем вам ее дать, какие бы ни были спецназовцы, мы можем их туда ввести, пожалуйста. Нужно руководить грузинам этой операцией пожалуйста! Как угодно в этом деле. Они просто не хотят, как мне кажется, по одной простой причине для них страшен и внутренний конфликт с той чеченской диаспорой, которая огромная есть в этом Кодорском ущелье и в регионе. Это еще одна, может быть, область, которая как Южная Осетия, как Абхазия может прокричать о самостоятельности, и еще одна будет отторгнута, в которой уже будет тогда вестись более нецивилизованными способами, не так, как в Южной Осетии вестись борьба с Грузией за ее отделение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так может нам помочь, чтобы Абхазия вернулась в Грузию?
Р. ПОПКОВИЧ Знаете, честно говоря, мне бы не хотелось об Абхазии говорить здесь, это совершенно отдельная тематика. И у меня очень много друзей-грузин, которые были изгнаны из Абхазии. И я считаю, что там совершенно неверно ведется политика, начиная от того, что все руководящие посты заняты родственниками руководителя Абхазии. И пока они там, конечно, Абхазия никогда не согласится ни на какие условия, ни на условия России Они будут телепаться между двумя нашими государствами. Но я хочу сказать другое. Что к сожалению, политика президента Грузии, конечно, не позволяет надеяться, что в ближайшее время мы обретем очень серьезные дружеские связи и совместно сможем решать какие-то проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, тут нет Шеварднадзе, он бы возразил. И многие бы политики возразили. Они говорят, что они делают, что могут. Теперь я задаю вопрос всем. Вот не зря 86% проголосовало за последующее установление постоянного влияния. У меня теперь вопрос к Михаилу Гринбергу. Задаю вам вопрос, не имеющий отношения к Израилю. Вот исходя из того, что мы сейчас говорим, не есть ли это замечательное благо, что под видом антитеррористической операции сильные устанавливают свое господство над слабыми? Почему я так считаю? Потому что все-таки, если говорить по большому счету, это постоянный контроль этой территории, и можно сказать, что при этом гнездо терроризма все-таки душится. Ну, нельзя уйти, отпустить. Если экстраполировать эту ситуацию на Израиль, я не представляю себе, что Израиль может согласиться, например, на независимое палестинское государство. Вот, например, Попкович говорит ну, поверьте мне. То же самое может сказать Арафат ну, верьте мне, не будет терроризма у нас, мы не будем взрывать. А что на веру верить? Поэтому, как мне кажется, выражаю свою личную точку зрения, и США делают абсолютно правильно, и Россия, что бы она не говорила, делает абсолютно правильно. Плодитесь и размножайтесь! С государственной точки зрения абсолютно правильно. И Израиль делает абсолютно правильно, что не соглашается, если так разобраться, не создает условия для того, чтобы было самостоятельное палестинское государство. Хотя это 3 разные стороны, как говорит Попкович, абсолютно разные ситуации, да ситуация одна и та же это все получается во благо. Раз территория у тебя под контролем, значит, ты понимаешь, что там происходит. И в конце концов, будет меньше терроризма. Как бы мы не ругали эти нехорошие проявления стран-гегемонов, тем не менее, это делается во благо по большому счету. Что вы думаете по этому поводу?
М. ГРИНБЕРГ На этот вопрос, по-моему, уже давно дан ответ даже русской литературой. Кутузов, который не хотел входить в Европу, который не хотел оставаться, потому что он не знал, что делать дальше с этой страной
Тут впервые прозвучало, и тут же заглохло, убралось из эфира слово "нравственность". То, что я сейчас слышал, особенно от Романа, это, я не знаю, это такой вульгарный социологизм. Это то, с чего началось. Значит, вся политика мировая сегодняшнего дня это раздел рынков сбыта и источников сырья. Т.е. можно сделать вывод, что нет понятия о нравственности, этике, морали. Не было в США Джефферсона, Хемингуэя, Марка Твена, Курта Воннегута, не было в России Толстова, Чехова
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, а при чем тут это
М. ГРИНБЕРГ Потому что вопрос так и был задан это все-таки борьба с терроризмом, со злом, или это просто раздел сфер влияния. Так вот, вы считаете, что совершенно нет понятия нравственного и этического борьбы со злом для США, пусть для России, я сейчас не разделяю
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Роман разделяет.
Р. ПОПКОВИЧ Вот это как раз непонимание Израилем палестинцев, а палестинцами Израиля. Я говорю о том, что Россия борется с терроризмом, а меня обвиняют, что я говорю о России как о борьбе за раздел рынка!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте, чтоб точно было. Роман сказал, что США и Россия идут разными путями. Что Россия действительно борется с терроризмом, а вот США, вот то, что сказал Софрончук и то, что сказал Фельгенгауэр.
М. ГРИНБЕРГ Хорошо, поэтому я и вспомнил про Джефферсона, про демократию, про те идеалы, которые существуют, существовали
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что? Вспомнили, и дальше?
М. ГРИНБЕРГ Я все-таки думаю, почему вы совершенно вычеркиваете этот элемент и все, что здесь говорилось, говорилось только о политическо-экономических задачах, и что государство должно именно так поступать? Ну, извините, может быть, я тоже древний, но ведь кто-то переживал 1956 год, вход в Венгрию, кто-то мучился в 1968 году в Чехословакии. А сейчас, то, что мы говорим уже 50 минут, чистый социологический анализ этим выгодно зайти и сделать границу там А здесь я просто услышал старый анекдот
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ От кого, от участников проекта?
М. ГРИНБЕРГ Да. О том, что Россия всегда старалась сделать свою буферную зону подальше от границ. Помните этот анекдот: с кем граничит Россия? С кем хочет, с тем и граничит! Это вот реально то, что было, что есть. Поэтому я не знаю, нужно ли мне возвращаться к части вашего вопроса по арабо-израильскому конфликту
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не надо, давайте про это.
М. ГРИНБЕРГ Я говорю только про нравственность. Я считаю, что следует во всей этой политической дискуссии и во всем этом понимании учитывать все-таки наличие моральных и этических демократических идеалов, которые все-таки есть как в американском обществе, так и в европейском, и я надеюсь, мне кажется, и в российском
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Гениально! Вопрос у меня к Ивану и к Павлу: почему вы не учитываете то, что говорит доктор Гринберг?
И. СОФРОНЧУК С радостью учту, просто с радостью. Мне очень понравилось то, что вы сказали. Не достает морального и нравственного начала в мировой политике. И мне иногда кажется, что политики хотели бы быть более нравственными и моральными, но под тем грузом каждодневной ответственности и необходимости продавать свою политику внутри, грубо говоря, они иногда о морали и нравственности забывают. Я бы вот еще что отметил. Я выделял эти 3 периода права человека, антитерроризм, просто борьба с плохими парнями. Мет кажется, больше всего мы приблизились к какой-то нравственности и моральному началу в мировой политике именно в вот период, 1989-2001, когда, да, было очень много геополитики, двойных стандартов, но все-таки пытались действовать во имя прав человека. И в этом было априори какое-то очень большое нравственное начало. Да, были двойные стандарты, были отходы от этого. И можно найти кучу таких примеров, когда несправедливости делались ради прав человека. Но здесь какое-то присутствовало именно нравственное начало права человека, а не просто борьба с террористами. И мне кажется, очень плохо, что этот период закончился, заменился очень циничным периодом борьбы с терроризмом. И последнее, что бы я добавил, конечно, в политике присутствует нравственное начало, но надо понимать, как в реальном процессе принятия решения сходятся романтики и прагматики. Появляется романтик, который говорит у нас другая эпоха, все по-новому. И тут же появляется прагматик, который говорит ага, значит, нефть надо переделить так, финансовые потоки направить туда, и они начинают друг друга наполнять. И это сочетаются, романтики и прагматики. Приходит Буш, например, как с договором по ПРО было. Кто-то говорит другая эпоха, зачем нам договор по ПРО, нацеливать ракеты друг против друга? Тут же находятся люди от ВПК, и говорят вот и замечательно, заодно и деньги государственные потратим на эту ПРО. И они начинают друг друга взаимоусиливать. И постепенно какое-то идеологическое, может быть, правильное начало уходит
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете, что современной политике не присуще нравственное начало? Мне, например, кажется, что вообще не присуще. По-моему, последний человек, на которого можно показать пальцем и сказать, что он последний из могикан это Вацлав Гавел. Роман еще хотел сказать по этому поводу
Р. ПОПКОВИЧ Вы знаете, давайте по ПРО говорить не будем, потому что по ПРО выстрелили те деньги, которые при Рейгане были заложены, более 40 млрд. долларов, в программу звездных войн. И они были должны где-то выйти. В капиталистических странах не могло быть, чтобы куда-то вложили эти 40 млрд., и они там заморозились. Это мы могли их потерять, закопать, еще что-то с ними сделать. Вы понимаете, я сейчас слушаю и для себя делаю даже такой вывод. А вот мы можем провести границу, ну, во-первых, поставить вопрос и ответить на него, есть терроризм в мире, причем в глобальных масштабах, да или нет? Я считаю, что да. Существует ли борьба с терроризмом в мире как с таковым? Я считаю, что да. А вот где провести границу, где под флагом борьбы с терроризмом мы переходим эту границу и уже решаем свои глобальные задачи захвата территорий, передела рынков, локальные какие-то вот, мне кажется, главная суть. И кто из наших стран, которые здесь перечислили, их можно больше, вот уже перешли эту границу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Отвечаю все. Как только можно, так и переходят, потому и границы нет. Павел, пожалуйста!
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Была бы нравственность в политике США, не было бы такого терроризма. Была бы нравственность в политике Израиля, тоже не было бы такого терроризма. Терроризм происходит из безнравственности сильного, когда у слабого нет другой возможности противостоять
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Опять начинается! Опять мне поручат вас убить! Все-таки Израиль это отдельное
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Подождите, нравственность это не романтика. Нравственность это очень прагматичная политика, когда она действительно нравственна, когда ее признают справедливой. Потому что терроризм, надо понимать, что это такое. Не может существовать эффективная террористическая организация, если на одного действующего террориста не приходится хотя бы тысяча сочувствующих. Это минимум тысяча. Т.е. в мире сейчас десятки, если не сотни миллионов людей посочувствуют террористам. А меньшее число, наверное, активно им помогают. Т.е. мы сейчас водимся с терроризмом как с пирамидой, бьем ее сверху, а пирамида эта живая. Можно отрезать эту верхушку, скажем, царская охранка много раз у террористов России, а терроризм пошел из России, отрезала верхушку, новая вырастает. И терроризм возникает практически всегда из дикой несправедливости. Обычно национальной, иногда социальной. Но чаще всего национальной. Это ответ. Потому что, говорю, что иначе, когда миллионы людей считают, что это справедливо, когда они плясали на улицах, когда погибли в Нью-Йорке люди, ведь их надо было довести до такого состояния. Они ведь тоже люди. Это не происходит само по себе. Сейчас говорят обычно на Западе да, это все из-за бедности. Если в мире не уничтожить бедность, будет терроризм. А это не всегда из-за бедности. Бедность связана часто бывает с социальной и национальной несправедливостью, но не она источник. Люди видят, что с ними обращаются неправильно. И не видят никакой возможности ответить. Поэтому нравственность и терроризм очень связанные вещи. А то, что делают сейчас, беря под контроль эти территории да, это приведет к стабилизации, к тому, что уменьшится число стран, которые помогают террористам и предоставляют им убежище. Но терроризм это не уничтожит, потому что настоящая его инфрастуктура это миллионы людей, которые его поддерживают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, доктор Гринберг.
М. ГРИНБЕРГ То, что я сейчас услышал про то, что терроризм возникает при безвыходности и безнравственной политике сильного, то опять же, я просто не понимаю, откуда берется это все. Тем более, со ссылкой на русский терроризм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясню, откуда берется он так думает. Это клиническое состояние, но ничего не поделаешь.
М. ГРИНБЕРГ Это может быть действительно такое состояние, как вы сказали, это просто не учитывание фактов, хотя тут же мы слышим ссылки на эти факты. Это о каком безвыходном состоянии, с какого безвыходного состояния Кибальчич или Софья Перовская стали бросать бомбы? Т.е. то, что вы упомянули терроризм родился в России. Это вот эти террористы, о которых писал Лесков, Достоевский и прочее
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Они как раз люди не бедные, они обычно как раз происходят из среднего класса. Но они считаю, что они отвечают за
М. ГРИНБЕРГ Подождите, так они переживают эту несправедливость к чужим людям. Но вы сейчас же утверждали, что не переживание несправедливости, а именно несправедливость порождает
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Она порождает социальную пирамиду
М. ГРИНБЕРГ Вы говорили про реальность, сейчас вы говорите про восприятие
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нет, это не бедные люди, конечно, средний класс
М. ГРИНБЕРГ Вы сейчас уходите в другую сторону. Мы всегда знаем, действительно, студенты, врачи и учителя еще немножко, если это не Германия. Поэтому говорить о том, что загнанные, и тут же приводить еще в пример Израиль о том, что он сильный, а вот арабский мир это слабый, но это опять же, извините, факты, т.е. выводы, построенные, извините, пожалуйста, просто на полном незнании фактов. Вот я сейчас вспомнил ту передачу, которая у вас была. Я ее не слышал, я читал отчет о ней. Так вот, я увидел там цитаты из того, что говорил Павел ну, это просто абсолютное незнание предмета!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А ведь не имеет значения, только, Павел, не обижайтесь и поймите правильно, что я сейчас скажу. Дорогой доктор Гринберг, не имеет сейчас никакого значения, знает ли предмет он или нет. Проблема, как верно сказало Софрончук, в восприятии. Ведь если бы все поддавалось логике формальной, то давно бы арабо-израильский конфликт был бы улажен.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Войн вообще бы не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Пришли, сели, договорились и решили. Но эти ребята, опять же, я очень вам благодарен, что вы сейчас не говорите об Израиле. Казалось бы, человек, еще по традиции одетый и т.д. Мы о другом говорим. Раз эти ребята с благословления своих матерей при массовой поддержке населения Палестины идут и себя взрывают, перешагивая главный закон самосохранения, значит, дело там не в логике, а дело в каких-то странных вещах, других, о которых, может быть, правильно говорит он. Вы понимаете?
М. ГРИНБЕРГ 25 тыс. долларов.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Вы за 25 тыс. долларов взорвете себя? А почему же вы думаете, что они будут взрываться за 25 тыс. долларов, просто за это, так вот зарабатывают на жизнь?
Р. ПОПКОВИЧ Это тоже пропаганда, 25 тыс. долларов
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это носит массовый характер, и что, все по 25 тыс. долларов?
М. ГРИНБЕРГ Те, что сейчас взрываются, да, получают по 25 тыс., это официальные данные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А мать почему танцует?
Р. ПОПКОВИЧ Кому погиб или родственникам?
М. ГРИНБЕРГ Родственникам, конечно, это же было официально. Мы сейчас опять перешли в Израиль, хотя это не тема
Р. ПОПКОВИЧ Нет, есть вопрос по Израилю. А за какие деньги тогда, предположим, Израиль в ответ на эту фанатическую акцию, бесчеловечную совершенно взрыв в кафе или в университете, наносит удар, входит в лагеря, расстреливает палестинцев и т.д., это по каким нормам? То есть, как вы считаете,
как вот человек, все-таки близкий к Израилю, как доктор Гринберг, как вы считаете, возможно ли уладить этот конфликт, если на вот эту акцию идет следующая акция? А уже следующая акция идет на то, что предпринял Израиль и т.д.? То есть как это уладить с точки зрения вашей нравственности? Вот как, расскажите мне пожалуйста. Как вот били в окно, попало, и вместо одного террориста, которого надо было убить, угробили 14 человек, в том числе и детей. Вот как, расскажите, где здесь нравственность Израиля?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Серьезный удар, доктор Гринберг.
М. ГРИНБЕРГ Никакого удара нет.
Р. ПОПКОВИЧ А то вы все Лесков, Россия, вы про Израиль скажите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Гениально.
М. ГРИНБЕРГ Значит, я вам хочу сказать такое, моя твердая уверенность уже многолетняя, что у Израиля, в его существовании от начала до сегодняшнего дня, нет причин не допустить существования на этой территории Палестинского государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Стоп-стоп, очень включенная фраза.
М. ГРИНБЕРГ У Израиля нет ни экономических причин для того, чтобы не было этого государства, ни военных, ни политических.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какие есть?
М. ГРИНБЕРГ У Израиля всем экономическим, политическим и военным причины можно противопоставить такое же количество, а может быть, больше аргументов за существование Израиля. Единственное, на мой взгляд, извините, вы меня обозвали ортодоксом, единственное право записано...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не обижайтесь.
М. ГРИНБЕРГ Я не обижаюсь, а наоборот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодатность земли, кипа, ну что, кто?
М. ГРИНБЕРГ И цит еще наружу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все есть, да, дальше.
М. ГРИНБЕРГ Дело в том, что единственное обоснование этой территории за ними закреплено 4 000 лет назад. Других обоснований нет. Понимаете, вот есть такая точка зрения, вы разрешаете мою точку зрения?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно.
Р. ПОПКОВИЧ Все понятно, нет вопросов.
М. ГРИНБЕРГ Так вот моя точка зрения такая. Теперь второе, второй аргумент. Ни одна собака, извините, не придет на помощь, если все-таки арабы обрушатся на Израиль и его уничтожат. По-настоящему никто не придет. Да, могут поплакать, могут потом посочувствовать, но так вакханалия, которая сейчас идет в Европе, в Индонезии, в других странах, и в Австралии даже, вакханалия против евреев как из Израиля, так и тамошних, и взрывы синагог, и избиения, и свастики, и то, что нельзя сейчас даже показываться в таком виде, как я здесь, в Голландии сейчас запрещено показываться, израильский МИД сейчас выпустил вот такую бумагу большую, чтобы не было... Но Израиль, нравственно, не нравственно, не допустит нового Освенцима. Израиль будет драться до последнего, еврейский народ на это имеет право, на то, что мы должны выжить, мы хотим выжить и будем этого добиваться так, потому что ни одна собака не придет на помощь, как это было раньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вас понял. А теперь смотрите, доктор Гринберг, мы делаем резкий крен и все, больше на тему, тему внутреннюю израильскую, не будем сейчас говорить, потому что тема другая.
Р. ПОПКОВИЧ Извини, Матвей, один вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Горит душа.
Р. ПОПКОВИЧ В период после Великой Отечественной войны один из вопросов, который примирил стороны и, так сказать, народы, и везде, мы разделили Берлин как столицу, и для каждого государства, то есть ФРГ и ГДР сделали Берлин двумя столицами. Израиль противится против того, чтобы половина Иерусалима была половиной Палестины...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А те же противятся тоже.
Р. ПОПКОВИЧ Нет.
М. ГРИНБЕРГ Да Вы что, Роман, Вы наивные вещи говорите. 90% арабов за сбросить Израиль в море. Не имеет права Израиль на существование с точки зрения арабской.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажем так, вот доктор Гринберг придерживается такой точки зрения.
Р. ПОПКОВИЧ Все понятно, я больше не перебью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Вы не перебиваете, Вы просто задаете вопросы.
Р. ПОПКОВИЧ Да, я задал вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К счастью, у нас тема другая.
Р. ПОПКОВИЧ Ушли от Израиля.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ушли, но так, вот мы выруливаем оттуда в тему, собственно, нашей передачи. Задаю вопрос, все-таки результирующий, доктору Гринбергу. Не есть ли политика Израиля в данном случае, первое недопущение государства самостоятельного, Палестинского независимого государства, нормальной, логичной для того, чтобы, по мнению Израиля, не допустить рядом с собой существования террористического государства? Чтобы это не допустить, надо постоянно его контролировать. Чтобы постоянно его контролировать, нельзя допустить его самостоятельности. Вот можно так сказать?
М. ГРИНБЕРГ Нельзя, категорически нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Я обычную вещь сказал.
М. ГРИНБЕРГ Да, Вы можете так говорить, но у меня есть другое мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подождите, еще раз, Вы меня поняли? Я говорю, что вы не хотите, чтобы Палестина была независимым государством, потому что если вы это допустите, там будет черт знает что. Я что, что-то не так сказал?
М. ГРИНБЕРГ Нет, это да, но это только часть проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну это часть, но она определяющая, извините меня.
М. ГРИНБЕРГ Нет, она вторична.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну как это вторична? Как это проблема безопасности государства может быть вторична? А первичная какая?
М. ГРИНБЕРГ Государство Палестины, рядом есть Сирия, есть Иордания, есть Египет, есть Ирак и есть Иран.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что будет?
М. ГРИНБЕРГ Поэтому вот такое вот это маленькое образование, которое Вы говорите государство это не влияет на то, что будет или не будет существовать государство Израиль. И речь не идет об этом, речь не об этом идет. Против Израиля не вот эти вот 2,5 млн. человек, а 150 млн. человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну хорошо, я иначе скажу. Вы не хотите, знаете, как, по-народному, вы не хотите еще и геморроя здесь?
М. ГРИНБЕРГ Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну я тогда ничего уже не понимаю.
М. ГРИНБЕРГ Мы хотим, чтобы было государство Израиль по Конституции, вернее, не по Конституции, а по законам, нет Конституции, чтобы оно было, как оно и было до этого, двуязычное, двународное.
И. СОФРОНЧУК Матвей, считаю, что...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините меня, но я задал абсолютно простой, абсолютно понятный вопрос.
И. СОФРОНЧУК Матвей, по-моему, доктор Гринберг абсолютно честно ответил на Ваш вопрос даже раньше, чем Вы его задали. Он сказал, что нет никаких причин у Израиля не допустить создания Палестинского государства, кроме одной эта земля была закреплена за Израилем 4 000 лет назад. Вот это, я не знаю, проговорился доктор Гринберг или нет...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, а что тут проговариваться-то? Известно из исторических источников.
И. СОФРОНЧУК Я вам объясню, Матвей, почему возможно проговорился - потому что Вы потом спрашиваете то же самое, но он уже так не отвечает. Я не знаю, почему.
М. ГРИНБЕРГ Я думал, что уже было понятно после первого раза.
И. СОФРОНЧУК Ну да, а второй раз не повторил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы извините меня, но Израиль не допускает существования самостоятельного палестинского государства не потому, что земля не закреплена, а потому что, еще раз повторяю, если там допустить, то будет черти что под боком своей территории.
И. СОФРОНЧУК Вот, Матвей, а дальше вступает в действие то, что я Вам говорил по поводу системы принятия решения. Есть романтики-идеологи, которые говорят нельзя этого допустить, потому что 4 000 лет назад это было закреплено за нами тут же приходят военные, плюс еще разведчики, и говорят а к тому же еще это нельзя допустить по всем тем причинам, которые назвали Вы, Матвей. Вот именно так, жуткий симбиоз, сливается идеология и прагматика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это есть, господин Софрончук, это есть благо в нынешней нашей жизни.
И. СОФРОНЧУК Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
И. СОФРОНЧУК Это не благо с нравственной и моральной точки зрения. С точки зрения выживания нас всех с вами да, наверное, это благо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как вы делите, как вы можете делить?
И. СОФРОНЧУК Я делю очень просто, я еще в школе писал сочинения по поводу святой лжи, лжи во спасение и т.д., и в общем, все те же самые дилеммы, о которых мы писали в школьных сочинениях по русской литературе, все эти дилеммы существуют в жизни, русские писатели были абсолютно правы. Выживать сейчас или выживать в будущем, хочется выживать сейчас. И поэтому нравственность и мораль уходят на второй план.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, у нас осталось 15 минут нашей передачи. Я все-таки хотел бы понять, и хотел бы всех по этому поводу, ясно, что с ответвлениями, чтобы мы поговорили. Вот еще раз говорю, куда Вы, доктор Гринберг, сидите.
М. ГРИНБЕРГ Молиться надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Молиться когда закончится передача или сейчас надо? Согласно иудейской традиции, что там?
М. ГРИНБЕРГ По заходу солнца.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже зашло, что делать?
Р. ПОПКОВИЧ Считайте, что выступая за Израиль, Вы помолились.
М. ГРИНБЕРГ Я не выступал за Израиль, о чем Вы говорите, Роман. Почему у Вас сразу надо распределить всех по полочкам?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. Значит, я задаю вопрос.
М. ГРИНБЕРГ Я вам про терроризм другое скажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите.
М. ГРИНБЕРГ Знаете, я свою диссертацию, вот вы меня тут доктором, я защищал, я специалист по старообрядчеству. Так вот они самосжигались, они во имя веры, они какие-то другие находили пути, это вот просто чтобы хоть что-то про нравственность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Палестинец слабо похож на старообрядца. Я задаю вопрос казалось бы, напоминаю, США и Россия, проводя антитеррористическую операцию, имеют целью только борьбу с терроризмом, 14%, или последующее установление постоянного влияния, 86%. Казалось бы, это последующее установление постоянного влияния нужно осудить, заклеймить и т.д. Я считаю, что это гигантское благо, вот это новая жизнь, это такой, как говорят, глобализм, да, вот некие новые условия игры, когда сильные, во имя выживания, как верно сказал Софрончук, отбрасывают к чертовой матери нравственность и устанавливают новый мировой порядок. Порядок сильного во имя жизни. И это, выдвигаю я тезис, абсолютно правильно, это реалия новой сегодняшней жизни. У меня вопрос к Марии Сепетчян. Вы согласны с этим, Мария?
М. СЕПЕТЧЯН Да, я с этим согласна, потому что я считаю, что должен существовать какой-то порядок, а не хаос. И этот порядок, действительно, его надо делать, потому что в хаос очень легко скатиться, в принципе, а порядок очень трудно удержать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оксана и Олег Цветковы, вы же понимаете, что при этом наносится пощечина многим государствам и жителям, гражданам этих государств, которые понимают, что они живут в состоянии унижения, потому что не все террористы, там может быть 5 террористов, но, тем не менее, это вечный гнет, вечный иноземец, вечный иноземный сапог.
О. ЦВЕТКОВА Мне кажется, что это не нынешняя реалия. Вообще-то всегда более сильный навязывал свою волю более слабому. Это всегда было и всегда будет, наверное.
О. ЦВЕТКОВ Я с вами не согласен, потому что правильно было замечено, что у террористов у любых есть сочувствующие, и как только от любой антитеррористической операции пострадает хотя бы один мирный человек, количество сочувствующих увеличится. Если на место террористов придут другие, и ответные удары будут еще сильнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я пожимаю плечами, не знаю, Ваша точка зрения. Пожалуйста, Иван Софрончук.
И. СОФРОНЧУК Я согласен с вами, если вы говорите, что это описание реальности. Да, как с описанием реальности, я с этим согласен только с одним уточнением. К сожалению, не просто говорят, что вот, геополитика, у нас такие интересы, а прикрывают все это какими-то выдуманными нравственными и моральными нормами. Я думаю, это особо цинично и это нехорошо. Я думаю, что это не новая реальность, правильно, по-моему, сказал один из гостей, что так недалеко мы ушли от своей истории, и мировой, и своей отечественной, что конечно, на это немножко больно смотреть. И очень горько смотреть, как правительство, большие люди, обвиняют друг друга в нечестности. Как в старой русской поговорке у себя бревно не замечаем, у кого-то щепинку. Просто как пример Грузия. Я считаю, что конечно и Россия, и Грузия одинаково нечестно поступали друг к другу. Вот давайте вспомним, что было в 99 году, когда пошла операция против Чечни, была такая неофициальная установка выдавить чеченцев в Грузию, потому что в межвоенный период с 96 по 99-й очень странные связи установились между Шеварднадзе и Масхадовым. Да, не между Шеварднадзе и Басаевым, но между Шеварднадзе и Масхадовым. И очень бытовала тогда фраза, может быть, вот Павел и генерал Попкович помнят, пусть Грузия понесет ответственность за свой геополитический выбор по поддержке чеченцев в межвоенный период. И вот это вот желание подложить свинью Грузии, а Грузия решила сыграть свою ответную игру и подложить свинью России в виде того, что пустила всех этих чеченских террористов в Панкиссию, родилось такое гнездо, с которым никто не знает, как справиться. Я согласен то, что генерал Попкович сказал в самом начале лезть туда страшно, выходить оттуда будет ужасно, особенно если войдем по полной программе. И грузины боятся туда идти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, грузины боятся тоже, откровенно говорят, что "мы не хотим, чтобы у нас была своя Чечня, нам это совершенно не нужно", они правы. Паша, пожалуйста.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Понятно, что это действительно реальность, а против реальности не поспоришь, это дело понятное. И также, об этом почти совсем не говорили, вообще о терроризме и как его лечить, в общем, как бы ведь идея была такая, какой найти способ излечения, а для этого надо посмотреть на те случаи, когда терроризм излечивался. Как я говорил, он основан на пирамиде, и поэтому мало отрезать верхушку, а верхушку надо отрезать, надо еще и пирамиду ликвидировать, скажем, как было ликвидировано движение Баадер-Майнхоф в Германии. Баадер-Майнхоф их всех посадили, сумели ликвидировать социальную базу, вот Йошка Фишер, нынешний министр иностранных дел, он не только идеологически, он лично был близок к группе Баадер-Майнхоф, но потом вот его инкорпорировали в систему. И он стал в конечном итоге очень неплохим министром иностранных дел. То же самое сейчас происходит в Ирландии. Кстати, Северная Ирландия страна, для которой Америка была страной, поддерживающей терроризм, потому что основной финансирование ИРА шло из Америки, там же укрывались террористы, потому что говорят "израильское лобби" в Америке, там ирландское лобби посильнее будет, ни одного еще еврея американского президента не было, а вот ирландцы бывали. Сейчас с ними тоже, так сказать, отстраняют, оттесняют особо тех, кто, так сказать, кто реально хочет только бомбы бросать, перевешивая в этом движении тех, кто готов стать, скажем, министром. Хотя они формально не изменили своей этой идеологии, что они за независимую Ирландию, они уже как бы готовы к мирным процессам, одновременно к католической общине, которая тоже не отказалась от совсем интернационалистических лозунгов "Единая Ирландия", появилась, в общем, усталость от войны, экономика, кстати, на юге стала сейчас лучше развиваться, чем на севере. Вот это реальный путь ликвидации именно терроризма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ни в коем случае не допущение отдельного государства под названием Северная Ирландия.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Ну там как бы государство в некоторой степени существует. Идея такая была, это объединение, так сказать, это единственный способ реальный разбираться с терроризмом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Контролировать и разруливать, но контролировать.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Надо захватывать территорию, мало ликвидировать ужасный режим талибов, ужасный режим Саддама Хуссейна или еще какие-нибудь ужасные режимы, их можно ликвидировать. Терроризм уничтожается только одновременно уничтожением и верхушки, и социальной основы этого движения. А просто бить пирамиду по верхушке, она только крепче становится.
И. СОФРОНЧУК Это тоже не выход, вот Алжир. Отделить тоже не выход зачастую бывает. Вот пожалуйста, Франция отпустила Алжир в свободное плавание вместо того, как вы говорите, держать, контролировать и наводить порядок, действовать по Паше Фельгенгауэру и вырывать корни. Отпустила и что получилось?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Террористическое государство.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нет, там государство не террористическое, там государство туристическое.
И. СОФРОНЧУК Оно не туристическое.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Оно борется с террористами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, ну оно так борется с терроризмом.
И. СОФРОНЧУК Там очень сильные террористические организации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если бы не отпустили?
И. СОФРОНЧУК А если бы не отпустили, трудно сказать, что было бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что получилось с замечательным континентом Африкой, который, я помню, помните этот рисунок, черный разрывает цепи? Он разорвал цепи, что получилось в результате?
И. СОФРОНЧУК Вам любой африканец скажет мало денег дали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Получается не отпускать. Держать и контролировать единственный выход в нынешней ситуации, что делают и США, что, хотя Попкович и говорит, не делает Россия, но, на самом деле, где может делает, только меньше сил, как верно сказал Фельгенгауэр, но конечно же, Роман со мной сейчас не согласится.
Р. ПОПКОВИЧ Нет, конечно.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Нельзя управлять против воли управляемых.
Р. ПОПКОВИЧ Да нет, не в этом дело. Вы вот сказали про Алжир, я сейчас довольно тесно связан с целым рядом вопросов, связанных с Алжиром, там конечно, такие террористические организации, как "Братья мусульмане" и ряд других, очень серьезно влияют на дестабилизацию обстановки. Внутри государства идет жесточайшая борьба, уничтожают как только могут этот терроризм, но если бы Франция Алжир не выпустила, то этот терроризм вошел бы во Францию в полном смысле этого слова. Это однозначно совершенно, как говорит наш любимый Жириновский. А закрыв границы, то, что, может быть, делает сейчас Израиль, строя эту стену Берлинскую, у себя уже, между собой и Палестиной, может быть, в какой-то степени будет достигнут какой-то эффект в этом отношении. Теперь в отношении, я бы хотел чуть поправить, поскольку я в этот период очень тесно был связан со всеми вопросами, которые планировались в Чечне, я могу сказать, не знаю, откуда такие сведения, никаких установок о выдавливании чеченцев в Грузию в период 99-го года не было и быть не могло, поскольку мы даже не подошли к горным районам. Вопрос отделить равнину от гор и таким образом создать препятствия вот этим лагерям, которые в горах, Первомайский район, ряд других да, вопрос постановки границы, укрепления по Тереку, чтобы мы могли каким-то образом обезопасить отдельные районы, существовали. Про Грузию, я еще раз говорю, возник вопрос тогда, когда поймали один караван с оружием, второй, когда начали ловить людей, которые с паспортами через Грузию попадали в Чечню, и ряд других вопросов. Вообще, взаимоотношения России и Грузии, конечно, сейчас очень сложный вопрос, тяжелейший вопрос, и я считаю, что его разруливать, конечно, военным путем никоим образом нельзя, просто нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я могу только ответить одно поживем, увидим.
Р. ПОПКОВИЧ Я понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы меня провоцируете на вопрос, понимаете, на каждый вопрос у вас есть ответ. Я говорю почему у абхазцев паспорта, Вы говорите они другого вида, понимаете, они другого образца. А если вот я Вас сейчас спрошу, какие самолеты тайно, неизвестно бомбят? Вы скажете, это не российские самолеты.
Р. ПОПКОВИЧ Ну Аяцков публичные дома, предположим, строит в Саратове, это же не значит, что это решение государства. Это решение Аяцкова. И точно также Ардзинба принял решение выдать там паспорта и выдал. Россия что, может ему запретить этот вопрос, если мы говорим, что это суверенное грузинское государство?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как, Россия говорит, что она по ускоренному пути немедленно примет их в российское гражданство.
Р. ПОПКОВИЧ Да нет, кто это так говорит? Матвей, не надо, это политики говорят, типа Жириновского, может быть, Владимира Вольфовича, или еще кого-то. Я вам точно могу сказать, что министерство иностранных дел никоим образом не просто не поддерживает, а вообще категорический противник решения таких вопросов. Не будет. Значит, в отношении самолетов. Вот Паша пусть на меня не обижается, вот один вопрос. Вот мы говорим о нравственности, но это вот нравственно, что Павел знает точно, что была дана команда какими-то руководителями военными бомбить грузинские войска российскими самолетами? Я считаю, что обладая такой информацией, надо ее срочно отдать Генеральному прокурору, и разобраться в нравственности наших военных.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Это было в 93-м. Я тогда об этом печатал.
Р. ПОПКОВИЧ Я считаю, что, действительно, это просто варварский поступок, за который надо не просто снимать погоны и убирать, вы понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А самолеты? Вот я все время вас спрашиваю, а сейчас бомбежка граничных территорий? Это какой-то частный генерал делает, да?
Р. ПОПКОВИЧ Я вам скажу так, трудно оценить этот вопрос. Возможно, я подчеркиваю, возможно, удары и существуют какие-то по Панкисскому ущелью, потому что я не знаю, я не могу этого констатировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но Вы это допускаете, да?
Р. ПОПКОВИЧ Я сказал, что возможно, их и нет, возможно, это и сами грузины решают там. Мы же говорим, что... вы же сами сказали, что, может быть, он сам там что-нибудь взорвет для того, чтобы потом сказать, что это террористы. Возможно, подставляют россиян в этом отношении, возможно в каком-то аспекте. Я считаю, что вот здесь как раз межгосударственные комиссии, вот здесь вот решение на очень высоком уровне должно разобраться с этим делом, и конечно, вот тут должна быть нравственность в этой политике, чтобы честно и откровенно результаты этих расследований должны были быть доведены до нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Роман, тот же вопрос Вам, вот скажите, как Вы считаете, если есть сомнительная территория, которая грешит терроризмом, употреблю такой глагол, не лучше ли ее захватить и бесконечно контролировать, потому что если ее отпустить, то там будет то же самое?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР Называется Косово.
Р. ПОПКОВИЧ Вы знаете, я хочу сказать, Югославия это особый вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все дали свой ответ, Вы свой ответ не даете, три минуты до конца передачи.
Р. ПОПКОВИЧ Я говорю в этом отношении. Я бы лично укрепил наши границы всеми возможными силами и средствами, в том числе не только погранвойсками, у которых сил и средств значительно меньше, но и перевел бы туда ряд наших частей министерства обороны. Но никоим образом нам бы самим, без решения совместного с Грузией, входить в Панкисское ущелье никоим образом нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я не про Панкиссию, я говорю вообще.
Р. ПОПКОВИЧ А вообще я могу единственное сказать, что если это, будем говорить, с разрешения или решения каких-то, ну Палестина и Израиль, это особый анклав, о котором трудно говорить. Но я считаю конечно, что это невозможно и недопустимо, недопустимо вхождение в чужую территорию даже под благими какими-то мотивами. За исключением, подчеркиваю, за исключением решений, резолюций ООН, ОБСЕ и Совета безопасности. Такие вопросы возможны. И наши, наверное, все-таки будут реально обращаться в эти организации с просьбой принять решение, и миротворческий ли корпус, или под каким-либо другим, решит проблему, опять-таки, если мы говорим про Россию и Грузию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и, доктор Гринберг, Вам тот же вопрос, потому что мы так кольцом прошли, вопрос уже Вам понятен, да, если есть сомнительная территория, надо туда зайти с ее согласия, без ее согласия, сейчас Израиль не имею в виду, вообще говорю, и держать ее бесконечно, потому что в этом смысл нынешней политики сейчас и другого пути нет?
М. ГРИНБЕРГ И это не путь. Именно из опыта Израиля это не путь, это сильный удар по нравственности той армии, того народа, который вошел на эту территорию. И это ни в коем случае нельзя, и поэтому израильский народ, израильское государство страдает от того, что так случилось. Корни, причины, почему вошли и остались, это сейчас не обсуждается, но ни в коем случае не оставаться. Есть, может быть, экономические способы, и действительно, может быть, дать больше денег, может быть, действительно помочь, и формировать какие-то демократические, вот то, что заявили, если это будет демократическое образование, с которым можно говорить, но оставаться там, это, я считаю, что это категорически недопустимо как и для одной нации, так и для той, которая входит, т.е. с обеих сторон это вред громадный, это падение нравственности, это, в общем-то, ликвидация народа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо. У нас были здесь: прагматики Мария Сепетчян, Оксана и Олег Цветковы, нет, Цветков Олег, по-моему, теоретик, и у нас были абсолютный прагматик, такой проамериканский, хотя он пророссийский, Иван Софрончук, директор московского представительства американского центра оборонной информации, Павел Фельгенгауэр, все эпитеты у меня, значит, нет, сегодня ничего такого взрывного не сказал, потому что, кстати, доктор Гринберг, пока мы говорили, исполнил молитву, все как полагается, у нас здесь невероятные вещи происходят.
М. ГРИНБЕРГ Освятил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, замечу вам. Значит, прагматик Софрончук, Фельгенгауэр тоже прагматик, по-моему, да? Да. И вот очень политкорректный, я хочу вешать ярлыки, государственный человек, что поделать, бывший председатель комитета по обороне Госдумы Роман Попкович.
Р. ПОПКОВИЧ Реалист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Реалист, да. Такое ощущение, что он не бывший председатель комитета Госдумы, знаете, как президенты они бывшими не бывают.
Р. ПОПКОВИЧ Вы знаете, Матвей, две секунды.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ой, катастрофа, уже все.
Р. ПОПКОВИЧ Одна секунда. Если бы вы были, смотрели Чабанмахи, Карамахи и Новолак, что там сотворили террористы чеченские и прочее все, вы бы по-другому вели эту передачу. Для того, чтобы ее вести, нужно побывать в Палестине, в Израиле, там, там, там. Тогда это имеет смысл, не теоретический, а практического интереса в этом отношении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могу сказать, что эфир радио "Эхо Москвы" открыт не только любым гостям, но и каждый из присутствующих может спокойно попробовать себя в качестве ведущего. А в этот раз вел программу Матвей Ганапольский, спасибо, до свидания.