Решение Московского Арбитражного суда о признании недействительными результатов тендера Госкомстата на закупку электронных систем для п - Сергей Зверев - Интервью - 2002-08-12

12 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Зверев - президент Компании развития общественных связей - генерального подрядчика по проведению информационно-разъяснительной работы по Всероссийской переписи населения 2002 года.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сергей, добрый день. Я попрошу Вас провести среди нас информационную и разъяснительную работу касательно того, что Московский арбитражный суд принял решение, которое, как сегодня передавали, то ли ставит, то ли не ставит под угрозу проведение переписи и обработку данных. Где здесь правда, где истина?

С. ЗВЕРЕВ Истина то, что суд принял решение, и то, что под сомнение проведение переписи это не ставят. Московский арбитражный суд принял решение о признании недействительным конкурса в определении подрядчика для Госкомстата России по разработке софта, программного обеспечения по обработке данных переписи, тех машинописных форм, которые будут заполнены в ходе проведения переписи. Поэтому проведению переписи это не мешает.

С. БУНТМАН А обработке данных?

С. ЗВЕРЕВ По поводу обработки данных. Действительно, принято решение Московским арбитражным судом, которое отменяет заключение конкурсной комиссии. Однако, во-первых, это решение первой инстанции, арбитражного суда. Я думаю, что Госкомстат будет оспаривать это решение в более высоких инстанциях, поскольку для этого, в принципе, есть все основания. Насколько мне известно, конкурс проводился в начале этого года, на конкурс было изначально подано 13 заявок. В самом конкурсе приняли участие 4 компании, и победителем была признана компания "Крок", которая дала заявку, соответствующую как техническим условиям, так и необходимым квалификационным требованиям. Прежде всего, при разработке подобного программного обеспечения требуются необходимые лицензии федерального агентства правительственной связи и государственной технической комиссии, поскольку речь идет о работе с конфиденциальной информацией. Одна из тех проблем с переписью, с которой мы постоянно сталкиваемся, - это недоверие к тому, что данные переписи будут конфиденциальны. Как раз одним из существенных условий конкурса на разработку программного обеспечения был допуск тех или иных компаний к подобного рода работе.

С. БУНТМАН Значит, они и будут использовать потом для опубликования, для каких-то своих целей?

С. ЗВЕРЕВ В данном случае не это, поскольку компании-разработчики разрабатывают программное обеспечение, которое использует Госкомстат. Но процесс передачи, обработки данных должен быть соответствующим образом защищен. И из подавших заявки на этот конкурс, подавших конкурсные предложения, компания "Крок" единственная фактически отвечала всем этим требованиям.

С. БУНТМАН Тогда в чем же дело? Почему тогда оспорили решение?

С. ЗВЕРЕВ Насколько я понимаю, вопрос, который был рассмотрен в арбитражном суде, - это вопрос о том, какое количество финансовых заявок рассматривала государственная комиссия. К финансовому конкурсу была допущена одна компания "Крок", поскольку квалификационным требованиям, в частности компания "ABBYY" не удовлетворяла.

С. БУНТМАН Та компания, которая как раз инициировала пересмотр решения?

С. ЗВЕРЕВ Да, которая инициировала этот процесс арбитражный. Они имеют полное право на это. Это говорит только о том, что рынок на сегодняшний день по производству программного продукта достаточно сложный, плотный, и конкуренция очень высока. И это нормально, нормальный спор хозяйствующих субъектов. Я думаю, что здесь нет никаких экстраординарных последствий, и ничего экстраординарного в этом суде нет.

С. БУНТМАН Приводится аргумент, что будет недостаточно времени, для того чтобы принять то или иное решение уже теперь, для того чтобы вовремя начать обработку данных: кодировать те списки...

С. ЗВЕРЕВ Это тоже не совсем так, потому что, согласно той процедуре и той технологии, по которой будут проводить перепись, на первом этапе проходит, собственно, перепись населения, в квартиру к нашим гражданам постучится переписчик, или наши граждане смогут ответить на вопросы переписного листа на стационарных переписных участках, или же будет возможность по телефону ответить на эти вопросы, а уже на следующем этапе будет обработка тех машинописных форм, которые будут заполняться в процессе переписи. Этот процесс начнется глубокой осенью, и поэтому, даже если суд подтвердит свое решение, даже если этот конкурс будет пересмотрен, у Госкомстата достаточно времени, для того чтобы провести новый конкурс. А у той компании, которая будет признана победителем, будет достаточно времени, для того чтобы подготовить и все сделать.

С. БУНТМАН А у компании, которая готова выиграть, принять участие в этом процессе, должно быть все уже готово?

С. ЗВЕРЕВ На конкурс выходили компании со своими предложениями плюс с некими проектами технических решений. И в процессе конкурса тестировалась не только конкурсная документация на предмет соответствия тех или иных квалификационных требований, но и тестировались те технические решения, которые предлагаются. И, насколько мне известно, специалисты Госкомстата утверждают, что те технические решения, которые предложила компания "Крок", были наиболее оптимальны, с их точки зрения. И, в частности, к заявке, к техническим решениям, которые предлагала компания "ABBYY", были какие-то претензии, с точки зрения удорожания процесса и сложности тех технических процедур, которые предлагались в качестве конкурсной заявки. Поэтому здесь как проблемы с квалификационными требованиями, так и чисто технические проблемы, но это достаточно сложная материя.

С. БУНТМАН Понятно, но сейчас важно не в эту материю вникнуть, а в несколько другую. У меня такой вопрос параллельно, который всегда возникает. А в чем такая привлекательность для компании участвовать в информационном обеспечении переписи населения, чтобы за нее так биться, подавать в арбитражный суд. Что это приносит?

С. ЗВЕРЕВ Во-первых, это достаточно серьезный государственный контракт. Насколько я помню, стоимость этого контракта была где-то порядка 51,5 млн. рублей. Достаточно хороший заказ государственный, это во-первых. А во-вторых, компании, и в частности компании, которые занимаются интеллектуальными продуктами, в принципе, борются за выполнение государственных контрактов, поскольку это статусная вещь. И, в частности, как компания "ABBYY", так и компания "Крок" уже принимала участие в реализации подобных проектов. В частности "Крок" работал над созданием системы ГАС "Выборы", а компания "ABBYY Software House" принимала участие в подобной работе для Пенсионного фонда. То есть обе эти компании имеют достаточно серьезный опыт, и это всегда престижно.

С. БУНТМАН А они будут иметь право везде писать, как "официальный поставщик двора и его императорского величества", что "обеспечивали перепись"?

С. ЗВЕРЕВ Я думаю, что это в послужном списке будет всегда хорошим.

С. БУНТМАН То есть это еще и мотив рекламы?

С. ЗВЕРЕВ Безусловно.

С. БУНТМАН Здесь вроде бы мы потихоньку разбираемся, потому что такая вдруг новость пришла. Сколько у нас осталось?

С. ЗВЕРЕВ 57 дней.

С. БУНТМАН Да, это менее, чем 2 месяца. Сразу ставит на некоторые сомнения. По срокам когда может быть оспорено решение арбитражного суда? Как это все может решиться?

С. ЗВЕРЕВ Насколько я понимаю, течение процедур самое ближайшее, через 3 дня будет официально оглашено решение арбитражного суда. То есть будет мотивирующая часть получена, и сразу после этого юристы Госкомстата предполагают опротестовать это решение, подать жалобу. И, в соответствии с процедурами, в течение месяца будет принято решение о принятии или непринятии жалобы. И дальше процедура закрутится в соответствии с законом. В любом случае, я думаю, окончательное решение должно быть принято до конца сентября, если процесс не будет затягиваться. Я думаю, в силу сжатости и серьезности вопроса этот процесс будет идти достаточно быстро. Я думаю, здесь не будет особых временных ограничений.

С. БУНТМАН Решение о проведении переписи в установленные сроки, ее начала, запуска окончательно...

С. ЗВЕРЕВ Перепись в стране идет. Поскольку уже больше порядка 6-7 регионов в субъектах РФ, в труднодоступных районах перепись проводится, досрочная перепись проходит. Переписываются жители северных районов, моряки, которые уходят на несколько месяцев в плавание. То есть перепись в стране идет. 57 дней до начала основного старта, но досрочная перепись уже по стране шагает.

С. БУНТМАН Какие выясняются шероховатости, проблемы? Или там это не показатель?

С. ЗВЕРЕВ Досрочная перепись это не показательная вещь. Потому что, когда переписчик приезжает куда-то в труднодоступный район и встречается с человеком, ближайшие для него соседи живут в тысячах или сотнях километров, то для этого человека приезд переписчика означает приобщенность его к большой стране. Его не забыли, он гражданин России, участвует в переписи. В труднодоступных районах таких проблем никогда не бывает. Скорее, такие проблемы возникают в крупных городах, поскольку в крупных городах люди иногда стараются жить так, как будто они живут в тысячах километров...

С. БУНТМАН В пустыне или в тундре.

С. ЗВЕРЕВ Да. А как раз в труднодоступных районах это не характерная вещь. Наоборот, ты ощущаешь себя частью чего-то большого, частью страны. Хотелось бы, чтобы мы все.

С. БУНТМАН Несколько вопросов. У наших слушателей постоянно возникают вопросы о переписи, они их задают, и мы делаем еженедельную передачу о переписи по пятницам, все до одного. Вопрос, обычный достаточно, как у Натальи. Можно ли заранее прочесть все вопросы переписного листа, и если нет, то почему?

С. ЗВЕРЕВ Безусловно, все вопросы переписного листа можно прочесть. В частности, вы можете прочесть это на сайте www.perepis2002.ru.

С. БУНТМАН У Натальи нет Интернета, предположим.

С. ЗВЕРЕВ В сентябре эти вопросы мы опубликуем в центральных газетах с объяснениями этих вопросов, как они заданы, почему они заданы, как на эти вопросы вы можете ответить, и как должен записать ваш ответ переписчик. В частности, очень часто задается вопрос по поводу национальности. Ответ на вопрос по национальности, по самоопределению. И переписчик должен записать в переписной лист то, что вы ответили. Он не имеет права корректировать по своему разумению.

С. БУНТМАН Или определяя на глазок, на кого ты похож.

С. ЗВЕРЕВ Да. Это однозначно вопрос по самоопределению, и ответ должен быть зафиксирован точно. Все вопросы будут опубликованы. В вопросах нет ничего страшного. Самый страшный вопрос, которого мы всегда боимся, - это то, что в процессе переписи будут выявлены наши доходы, данные попадут в налоговые, фискальные и прочие органы. А вопрос сформулирован предельно просто: "источник вашего дохода", и плюс дан перечень возможных источников. Вы выбираете, что является источником вашего дохода: заработная плата, пособие, пособие по безработице, личное приусадебное хозяйство, предпринимательская деятельность, иное. Есть список возможных ответов, которые будет подсказывать вам переписчик, и вы должны выбрать либо один, либо несколько источников, которые имеют к вам отношение.

Второй вопрос, который тоже задается, - это по поводу недвижимости. Одна из переписных форм это перепись жилищных условий. Поскольку перепись идет по домовладениям, и в результате этой переписи мы должны выяснить, собственно говоря, не просто сколько нас, кто мы, как мы, но и в каких условиях мы живем. В частности, в переписном листе задается вопрос, "а есть ли в вашем доме газ, канализация, теплая вода" и т.д. Поскольку это вопрос, к сожалению, в начале XXI века очень насущный для России, и без ответа на этот вопрос сложно планировать что-либо. Вопрос по поводу владения недвижимостью сформулирован очень просто: "какое количество квадратных метров в вашем доме, вашей квартире, общая площадь".

С. БУНТМАН То есть в квартире, в которой вы живете фактически (или в доме). Обязательно там писать точно? Люди начинают сразу паниковать: "я не помню, у меня 28,..", "а общая или полезная?" Это безумие.

С. ЗВЕРЕВ Я думаю, что здесь, конечно, на этот вопрос с точностью до запятой мы с трудом сможем ответить. Если нас с вами спросить, какая у нас общая площадь, я думаю, мы с трудом припомним. Я, например, не помню.

С. БУНТМАН Если человек не в процессе обмена или купли-продажи.

С. ЗВЕРЕВ Это невозможно. Поэтому здесь, естественно, достаточно приблизительный ответ мы будем иметь.

С. БУНТМАН Есть еще вопрос. Вы сказали о стационарных местах. Татьяна спрашивает: "Очень важно заранее, до начала переписи объявить стационарные места, куда можно придти и дать свои данные, чтобы не принимать переписчика, если не хочешь".

С. ЗВЕРЕВ Безусловно, это все будет опубликовано. В частности, в Москве мы работаем как с местными муниципальными, районными газетами, мы постараемся, чтобы в них была дана информация. Московское правительство имеет собственную программу и планы, каким образом довести до сведения жителей г. Москвы, где можно переписаться. Плюс ко всему, надо еще иметь в виду, что переписные участки будут преимущественно находиться недалеко от нашего с вами места жительства. То есть здесь не надо будет осуществлять каких-то дальних переездов.

С. БУНТМАН Это по системе избирательных участков?

С. ЗВЕРЕВ Даже более часто.

С. БУНТМАН Зинаида пишет: "Я категорически не хочу участвовать в переписи населения. Что мне сделать?" Человек не хочет, и все.

С. ЗВЕРЕВ Я могу сказать так. Наверное, надо подумать просто, может быть, не только о себе, то и о ваших близких, ваших детях. Лозунг нашей кампании - "Впиши себя в историю России". Он, в принципе, правильный, хотя, может быть, эту кампанию следовало бы назвать "Впиши себя в будущее России". Потому что того человека, который не участвует в переписи, на ближайшие 10 лет нет, он нигде не предусмотрен. Его нет в тех планах, которые муниципальная власть планирует и осуществляет на развитие социальной инфраструктуры вашего города, населенного пункта, района и т.д. Его нет в тех федеральных дотациях, субвенциях, которые направляются из федерального центра.

С. БУНТМАН А перепись будет реальным источником размышлений и практических действий для местных властей?

С. ЗВЕРЕВ Все сегодняшние планы строятся на данных переписи 89 года. Соответственно, данные переписи, безусловно, будут учитываться. Одна из главных задач переписи это дать государству, дать власти, как на федеральном, так и на региональном уровне пищу для размышлений.

С. БУНТМАН Еще один вопрос. "А как быть с людьми, которые проживают незаконно, практически укрываются от милиции, от регистрации? Как это будет?" Господин Викторов задал вопрос. Что Вы имеете в виду под словом "как быть"? Будут учитываться или не будут?

С. ЗВЕРЕВ Перепись это процесс, во-первых, сугубо добровольный. А во-вторых, это процесс, который касается только того человека, который живет в конкретном месте. Никто в процессе переписи не проверяет вашу прописку, не проверяет права проживать на той или иной территории, наличие регистрации и прочих разрешительных или запретительных документов. Перепись проводится для того, чтобы понять, сколько людей живет на этой территории, каково население, проживающее на территории г. Москвы, России, субъекта федерации, города, поселка и т.д. Переписчик не интересуется, снимаете ли вы жилье, прописаны вы в этой квартире или этом доме, снимаете ли вы его. Это никого не интересует. Интересует только факт простой: человек в этом месте живет.

С. БУНТМАН Это, наверное, ответ Александру из Челябинска. Когда говорили о программах, в которых учитываются данные переписи населения, Александр из Челябинска считает, что намного проще достать эту информацию с паспортных столов. Там официальная информация как раз, кто здесь числится, а здесь кто есть, да?

С. ЗВЕРЕВ Это во-первых. А во-вторых, в паспортных столах на самом деле абсолютно не полная информация, которая необходима для ученых, демографов, для разработки каких-то прогнозов, анализа и т.д. Скажем, социальный состав, наша занятость, наш возраст, наш уровень образования в паспортном столе не учитывается. Эту информацию взять из паспортного стола невозможно. А это очень серьезная вещь. Мы все знаем, что к 2010 году количество детей, которые будут поступать в первые классы, и количество детей, которые будут заканчивать 11 класс, резко снижается. Для того, чтобы проводить целенаправленным образом и продуманно какую-то государственную политику в области и школьной реформы, и занятости, и социальной политики, такие данные просто необходимы. Ни из какого паспортного стола взять это нельзя.

С. БУНТМАН У меня вопрос. Мы возвращаемся к проблеме обеспечения именно обработки данных. Наш слушатель задал в Интернете вопрос. "На сайте Госкомстата в качестве победителя конкурса на разработку, внедрение и сопровождение автоматизированной системы обработки материалов указано ФГУП НТЦ "Атлас", при стоимости контракта 95 млн. рублей".

С. ЗВЕРЕВ Все дело в том, что Госкомстат при подготовке к переписи провел более 50 конкурсов. В том числе несколько конкурсов, которые связаны с разработкой того или иного программного обеспечения. Просто речь идет о совершенно другом конкурсе, который к данной конфликтной ситуации не имеет отношения.

С. БУНТМАН То есть это другой. У нас здесь вопросов масса. И я думаю, что ближе к самой переписи, к основному потоку, и когда начнут публиковаться листы, когда будет ясно, по какой системе будут организовываться пункты, как по телефону будет обеспечена связь, уже конкретно чтобы наши слушатели могли получить, я думаю, что мы встретимся обязательно.

С. ЗВЕРЕВ Я еще могу сказать, что работает горячая линия по телефону 8-800-200-10-02. Это горячая линия переписи населения, на которую можно позвонить, и вам дадут ответ на большое количество вопросов.

С. БУНТМАН Отлично, спасибо, но это не отменяет наших дальнейших встреч в эфире до переписи.

С. ЗВЕРЕВ Безусловно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Зверев - президент Компании развития общественных связей - генерального подрядчика по проведению информационно-разъяснительной работы по Всероссийской переписи населения 2002 года.