годовщина гибели АПЛ "Курск" - Юрий Сенатский - Интервью - 2002-08-12

12 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Сенатский контр-адмирал, Главный специалист ВМФ СССР по аварийно-спасательным и судоподъемным работам.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН В студии "Эхо Москвы" Сергей Бунтман, всем добрый день еще раз. И у нас в гостях Юрий Константинович Сенатский, контр-адмирал в отставке, Главный специалист ВМФ СССР по аварийно-спасательным и судоподъемным работам. Добрый день, Юрий Константинович. Юрий Константинович, вот два года прошло. Я помню, как мы с вами встречались сразу после гибели "Курска" и мы говорили об уровне спасательных работ. Сейчас больше всего говорят о причинах гибели, о выводах комиссии, о том, кто виноват. Но выводы нужно делать на будущее, непременно, и какие можно сделать выводы именно о возможностях спасения экипажа при подобных катастрофах?

Ю. СЕНАТСКИЙ Сергей, мне, конечно, сложно оценивать, во-первых, наши возможности и пути, так сказать, перспективного развития вот этого вопроса. Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, наличие средств и той готовности, которая была у военно-морского флота 10 лет назад, 23 человека 9-го отсека все не погибли бы. Я не уверен, что всех спасли бы, но, во всяком случае, значительная часть была бы жива. И вот это не фантастика. В 91-м году флоты располагали 18-ю судами, на которых находилось, допустим, там, часть находилась в текущих ремонтах, ну, во всяком случае, более 10 были водолазы на каждом, по 8 человек, которые работали до 120 м в очень большом объеме, и до 160-ти в ограниченном объеме. То есть, "курская" глубина для них была рядовой, повседневной задачей, которую они, тренируясь, всегда готовы были выполнить.

С. БУНТМАН Но тут еще была проблема, насколько я понимаю, проблема времени, во-первых, во-вторых, уровня разрушений, которые принес взрыв, первый и второй.

Ю. СЕНАТСКИЙ Да, да. Вот вчера пошел популярный фильм, подводящий итоги, так сказать, работы следственной комиссии. И посмотрели они, что человек утверждает, что люди жили 8 часов, до 8-ми часов. Так вот, я даю вам расписание на 8 часов: у нас была спасательная подводная лодка проекта 940, которая имела тех самых водолазов, о которых я уже сказал, два спасательных аппарата, которые с "Рудницкого" пытались спускаться на "Курск", и эта лодка по нормальной организации в ходе этого учения была бы на границе того полигона, в котором проходили все события. Так вот, если бы, видите, все приходится в условном наклонении говорить.

С. БУНТМАН Конечно, да, да, это понятно.

Ю. СЕНАТСКИЙ Если бы события развились так, что эта лодка наверняка была бы поставлена на край полигона, чтоб не мешать действиям сил. Вчера еще прозвучала одна мимолетная реплика, что в 9-м отсеке знали, что не всплыл сигнальный буй.

С. БУНТМАН Так.

Ю. СЕНАТСКИЙ Вот вы понимаете, этот буй десятилетиями разрабатывался, совершенствовался. Это устройство, которое во всех случаях должно всплыть в месте гибели лодки. Ну, в этом состоянии, которое на "Курске" он по радио должен дать был сигнал аварии, и координаты места аварии. То есть, значит, все поисковые поступки сократились бы до мгновения, то есть, флот мгновенно бы знал, с "Курском" авария, точка такая-то. И вот эта подводная лодка спасательная, о которой я упомянул, вот, по моим расчетам, по точкам, которые можно было расставить, за два часа, значит, мы имеем резерв 8 часов, пришла бы к месту гибели "Курска".

С. БУНТМАН Так, остается 6 часов.

Ю. СЕНАТСКИЙ 6 часов. Легла бы рядом, еще час, так сказать, осталось 5 часов. 5 часов это вышли водолазы, и все то, что делала норвежские водолазы, первое судно, "Вилания", по-моему, "Вилания", да. Они бы сделали, во всяком случае, вскрыли бы отсек, то, что делали норвежцы через 2-3 суток. Вскрыли бы отсек, больше того, мы расходуем 5 часов. Я считаю, что на вскрытие тоже пошло, может быть, 1,5 часа, час.

С. БУНТМАН Так, осталось 3,5.

Ю. СЕНАТСКИЙ А дальше пошло автоматом. Живые люди у нижнего края спасательного люка, водолазы принимают одетых в снаряжение, неодетые, им бы бросили снаряжение. Я к чему веду? Возможно, что там уже кто-то и погибнуть успел, и все прочее. Но живые люди были бы у нас в руках, ну, пока в неясном количестве, наверняка.

С. БУНТМАН Да если бы даже хоть один моряк бы спасся, все равно это было бы

Ю. СЕНАТСКИЙ Да, тот же Колесников.

С. БУНТМАН Да, предположим.

Ю. СЕНАТСКИЙ Тот же Колесников, который, судя по всему, был наиболее бодр в этой страшной ситуации. Короче говоря, при самых неблагоприятных ведь тут что еще интересно, что лодка спасательная чем была уникальное изделие в мире, никто из флотов не имел таких лодок, вторая лодка была у нас на Тихом океане, она совершенно не зависела от состояния погоды наверху. Для нее погода не существовала, она работала в спокойной обстановке, и водолазы там были натренированы, кстати, это было проверено на спасении лодки на Тихом океане, 178-ю лодку мы спасали с этой лодки. Там принимали подводников, тащили в свою лодку, там кому нужно оказывали помощь. Вы понимаете, это было уверенное средство. Да, что еще интересно, подводная лодка БС-257-я вот этого 940-го проекта построена была для Северного флота в 79-м году с резервом эксплуатации 25 лет.

С. БУНТМАН Так.

Ю. СЕНАТСКИЙ 79-й год, в 2004-м году она должна выйти официально на уровень списания. В 89-м году ее подремонтировали, а в 97-м году из-за отсутствия средств на очередной текущий ремонт, не очень значительный, ее списали на иголки. Вот в этом плане, вы знаете, вот у меня как у профессионального спасателя не укладывается в душе, что мы имеем весьма значительный подводный флот. Но, имея радикальное средство оказания помощи и спасения людей, мы его легкомысленно списываем на иголки. Не укладывается у меня это в голове.

С. БУНТМАН То есть, когда строился "Курск", когда строились лодки последние, в 90-х годах, наверное, каким-то образом учитывалось наличие спасательных средств вроде той лодки, о которой вы говорили? То есть, это закладывалось? И вообще, закладывается какая-то чрезвычайная ситуация?

Ю. СЕНАТСКИЙ Нет, дело в том, что в тот период, в минувшее десятилетие, когда, будем говорить, замедленно, но все-таки развивался сам военно-морской флот и поддерживался на определенном уровне боевого состояния, за 10 лет спасательная служба военно-морского флота, одна из лучших, на втором месте в мире, была уничтожена до нулевого состояния. Она сейчас вообще ничего не может. Больше того, дело в том, что старые специалисты бойкотированы по перспективам развития. Вот я общаюсь со своими бывшими сослуживцами, никто толком не знает, что же предстоит делать, что будут делать. По моим соображениям, конечно, восстановить то, что было, это не получится. Но хотя бы частично, я считаю, допустим, что там, на флотах, на двух флотах во всяком случае, на Северном и Тихоокеанском иметь корабли типа вот этой "Майо" норвежской, стоило бы. В крайнем случае, купить, если мы не позволяли больше сотни миллионов долларов для того, чтобы поднять "Курск".

С. БУНТМАН И доставить его.

Ю. СЕНАТСКИЙ И доставить, да, в Росляково, то посмотреть по сусекам, может быть, больше того, вы понимаете, в чем дело. Я немножко в курсе дела, что наша промышленность судостроительная, наши научно-исследовательские и конструкторские предприятия во многом простаивают и вынуждены брать иностранные заказы для сохранения своего существования. Так, может быть, опять же попытаться найти тот минимум средств, определить опять же минимум объектов, которые совершенно необходимы. Ведь, по сути дела, мы сейчас, я ответственно это могу сказать, наших подводников зачислили в разряд камикадзе. Я не уверен, что не дай Бог, если завтра повторится подобная авария, и мы продемонстрируем миру полную свою беспомощность и неподготовленность к действиям в подобных условиях.

С. БУНТМАН Получается, что сейчас российские подводники, если все хорошо, то все хорошо. Если стоит чему-то случиться, и они уже рискуют оказаться без помощи. Если повезет, не повезет, здесь слишком много ставится на удачу.

Ю. СЕНАТСКИЙ Там будет дело спасения делом рук самих утопающих.

С. БУНТМАН Ну да. Скажите, пожалуйста, а что касается, вот понятно, что эта лодка была списана в 97-м году. Вы сказали, что еще была другая на Тихом океане.

Ю. СЕНАТСКИЙ Да, 486-я, ее списали в 94-м году.

С. БУНТМАН То есть, еще раньше, да?

Ю. СЕНАТСКИЙ Еще раньше.

С. БУНТМАН Тихоокеанский флот оказался еще раньше в таком положении.

Ю. СЕНАТСКИЙ Да, по сути дела возобладала идеология, я вам даже скажу, какая. Лет 35 назад существовал порядок: каждая лодка перед выходом в море проверялась не только специалистами штаба соединения и флота, но и обязательно представителями спасательной службы. Мы должны были быть уверены, что подводники в случае взаимодействия с нами будут действовать так, как полагается.

С. БУНТМАН То есть, у вас будут одинаковые, у спасателей и подводников одинаковый порядок действий.

Ю. СЕНАТСКИЙ Совершенно верно, и что они умеют пользоваться тем, что у них на лодке дано. Так вот, однажды мы запретили по этим показателям выход подводной лодки в море, плановый, не экстренный. И я докладывал командующему флотом, что вот по таким-то причинам мы вынуждены запретить выход, дать им там 5-3 суток подготовки и после выпустить. Он сказал но дело в чем? Что были указаны недостатки по спасательным средствам лодки. Командующий сказал так: они идут воевать, а не спасаться. И дал разрешение на выход лодки в море. Она благополучно вернулась, все было хорошо.

С. БУНТМАН Повезло.

Ю. СЕНАТСКИЙ Вот эта идеология, эта идеология, насколько я вот так чувствую, она господствует и в сегодняшней практике военно-морского строительства. Мы строим дорогие, тяжелые лодки. Но там же люди. Вот вы посмотрите во вчерашнем фильме по расследованию. Ведь там, по сути дела, априорно шла тема, что подводники были обречены. И это как бы мельком. То есть, мы смотрели какие там трещины, где там что. Люди, даже в этом расследовании, оказались в изложении где-то на втором месте. Казалось бы, должно быть все-таки наоборот.

С. БУНТМАН - Юрий Константинович, вопрос, который задает наш слушатель Константин, возникает вопрос: нельзя было проводить учения Северного флота, не имея в наличии спасательных средств должного уровня. Выходит, что виноваты те, кто подписал директиву о проведении учений в таком состоянии?

Ю. СЕНАТСКИЙ В общем-то, в такой постановке вопроса флот надо поставить на прикол.

С. БУНТМАН Весь?

Ю. СЕНАТСКИЙ Весь, сверху донизу, с востока на запад, и с севера на юг. Спасательная служба практически бессильна, беспомощна. Она ничего не имеет. Кстати, интеллектуальный потенциал, в принципе, сохранился. И если бы соответствующее внимание, соответствующее финансирование было бы уделено, то работа могла бы быть довольно по-быстрому хотя бы выведена из этого нулевого состояния. А так я считаю, что ну, я уже сказал формулу, что в принципе подводники наши недалеко от уровня камикадзе.

С. БУНТМАН - Юрий Константинович, скажите пожалуйста, предположим есть техника. Вот сейчас принято решение о том, чтобы обеспечить флот, и подводный, может быть, в первую очередь, обеспечить средствами спасения, современными техническими средствами спасения. Дальше, уровень специалистов, уровень подготовки тех, кто будет должен на них работать. За сколько он может быть восстановлен? Понимаете, купить, даже разработать и произвести, это, наверное, быстрее, чем подготовить умелых специалистов. Здесь прервано, или есть специалисты у нас?

Ю. СЕНАТСКИЙ Нет, я полагаю, что, во-первых, так сказать, определенный круг опытных специалистов у нас сохранился, способных передать какой-то имеющийся опыт. Ну, и в то же время у нас здравствуют научно-исследовательские институты военно-морского флота, где сосредоточены, в общем-то, передовые воззрения по всем направлениям, в том числе и по этому. У нас есть специальный институт водолазного и глубоководного дела, 40-й институт в Ломоносове, в котором еще дослуживают, если мы затянем время, так и они уйдут, дослуживают наиболее опытные профессиональные специалисты спасательной службы военно-морского флота.

С. БУНТМАН Они могли бы подготовить новых.

Ю. СЕНАТСКИЙ Они, соответственно, могут подготовить, так сказать, те решения, которые нужно будет проводить в жизнь. Это люди, представляющие, что нужно, чтобы дело не выглядело так катастрофично как выглядит сейчас.

С. БУНТМАН Вопрос от нашей слушательницы Вики: "почему в самый рассвет морского флота погиб "Комсомолец" и никто не занимался таким тщательным исследованием катастрофы?"

Ю. СЕНАТСКИЙ Ну почему, исследование катастрофы "Комсомольца" проведено на весьма высоких уровнях. Даже был договор с голландцами о подъеме "Комсомольца". Они запросили тогда 470 миллионов гульденов, это 400 миллионов долларов. Но в последствие сказалась, между прочим, одна наша традиционная ошибка: мы начинаем иногда работать, не зная, с чем мы работаем. Вот, слава Богу, как говорится, все обошлось благополучно с "Курском", но ведь практически, даже по той информации, которая шла

С. БУНТМАН Благополучно в том смысле, что подъем был счастливым.

Ю. СЕНАТСКИЙ Да, я именно имел ввиду, что подъемная операция благополучно завершилась. Ведь дело в том, что все подобного рода работы обязательно начинаются с весьма тщательного водолазного обследования объекта. То есть, надо же знать, за что можно зацепиться, что отвалится при нагрузке, что не отвалится. И после этого уже проектанты так и смотрят, за что приложить и сколько сил там приложить. Так, голландцы с "Комсомольцем" уже начали готовить подъем, но потом потребовали, дайте нам материалы подробного его обследования по состоянию корпуса "Комсомольца". Надо сказать, что "Комсомолец" был из насыщенных титановых сплавов, которые обладают колоссальной прочностью, но не менее колоссальной хрупкостью, они как хрустальные стаканы. Короче говоря, оказалось, когда "Мстислав Келдыш", это наш корабль с глубоководными аппаратами, своими аппаратами обследовал "Комсомолец", то обнаружил, что при падении "Комсомольца" на грунт его прочный корпус раскололся на отдельные фракции и единого прочного объекта не существует. Естественно, что после этого голландцы от работы отказались. Я к чему веду. Что и здесь практика особенно подтвердила, что, не зная, с чем ты работаешь, не лезь в эту работу. С "Курском" в этом отношении "Маммуту" повезло, и дай Бог ему здоровья, я считаю, что они сделали работу на уровне шедевра судоподъемной технологии, и на сегодняшний день они являются несомненным лидером вот такого не очень глубоководного подъема являются.

С. БУНТМАН - Юрий Константинович, скажите, пожалуйста, вот если сейчас успокоиться просто выводами комиссии, но нам много говорят, что применяются меры определенные, делаются выводы, и в том числе, я надеюсь, что и по безопасности экипажа, по возможностям спасения. Скажите, пожалуйста, не оказывается ли сейчас флот для России в нынешнем состоянии слишком дорогой игрушкой?

Ю. СЕНАТСКИЙ Похоже, похоже. Но ведь как говорят: не хочешь кормить свою армию и свой флот, будешь кормить чужую армию и чужой флот. Так что, хочешь - не хочешь, выход здесь только однозначный надо изыскивать. Другое дело, что надо рационально изыскивать. Видимо, по широкому фронту тут мало что, вообще не получится. Я глубоко убежден, что перспектива в России в этом отношении весьма скромная, и к ней надо очень-очень разумно и рационально относиться с точки зрения расходования материальных и финансовых средств.

С. БУНТМАН Что нужно, давайте вспомним и повторим, что нужно на ваш взгляд, и, в общем-то, сколько на это времени потребуется, сделать, в первую очередь, я имею ввиду сейчас по организации и техническому оснащению аварийно-технических работ?

Ю. СЕНАТСКИЙ Мне, конечно, в этом плане сложно выступать. Я знаю, что работают соответствующие комиссии, что при кабинете министров есть Морская коллегия, которая периодически собирается и проблемные вопросы ставит, которые потом докладывает президенту, и получает определенное решение. Ну, я вам говорю, что так вот, чувствуя свое профессиональное бессилие на уровне событий с "Курском", я считаю, что хотя бы один, хотя из практики давно известно, что один корабль проблему не решает, и ему периодически полагается проводить плановые текущий и прочие ремонты. Вот этот момент, что ставить весь флот на прикол как минимум два на больших наших флотах, на Севере и на Тихом океане, нужно иметь два современных спасателя, вот типа "Майо". Ну, все было, все было. Хотя бы процентов 25-30.

С. БУНТМАН От того уровня, что было.

Ю. СЕНАТСКИЙ Да. Причем, изобретать ничего не надо, у нас и сохранились эти проекты, то есть, насыщение более современное для тех средств, которые могут создаваться, могут быть более современными. А по ассортименту, по набору ничего нового тут изобретать не надо.

С. БУНТМАН - То есть, на уровне того, что было достигнуто провести достаточно быструю модернизацию.

Ю. СЕНАТСКИЙ Да, только освоено все было. И в этом плане наш институт несет эту историческую ценность, он знает, что было, как было.

С. БУНТМАН Ну что ж, спасибо большое, Юрий Константинович. Если в этом плане будут сделаны реальные и практические выводы, и будет проведена работа, что хоть это придаст, я думаю, успокоение душам моряков, хотя бы. Что хоть в этом они не зря погибли, и на их примере можно будет спасти других. Спасибо.

Ю. СЕНАТСКИЙ Дай Бог.

С. БУНТМАН Дай Бог, всего вам доброго.