Современные войны - Сергей Юшенков - Интервью - 2002-08-11

11 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Юшенков, депутат ГД.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! Гость нашей студии депутат ГД Сергей Юшенков.

С. ЮШЕНКОВ Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорим мы сегодня о современных войнах. Я бы хотела начать с вопроса из Интернета от Владимира из Вологды: "Какова вероятность прекращения локальных конфликтов в ближайшее десятилетие? Какова вероятность новой мировой войны в наши дни, и обязательно ли в ней будет использоваться ядерное оружие?"

С. ЮШЕНКОВ Хорошие вопросы. Хотелось бы, чтобы вообще любого рода войны исчезли. Надеюсь, что локальные войны в конечном итоге к середине 21 века вообще станут большой редкостью. Что касается широкомасштабной войны, действительно емкий вопрос, потому что военная доктрина наша предусматривает ведение таких войн, в том числе и с применением ядерного оружия. Но по-моему, это бессмыслица. Широкомасштабные войны уже в современных условиях невозможны. Действительно, существует ядерное оружие, которое делает эту войну бессмысленной, т.к. ее результаты, конечно же, будут плачевны и для победителей тоже. И в данном случае достичь политических целей в такой войне невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Возвращаясь к событиям на Северном Кавказе, уже достаточно долгое время продолжается такая, можно было бы сказать, вялотекущая шизофрения, если бы в процессе ее не гибли люди. И при всем при том, что очень часто мы слышим от официальных лиц, что самый острый момент конфликта уже пройден. Насколько это так? и каковы перспективы развития этой ситуации?

С. ЮШЕНКОВ Перспективы развития подобного рода ситуаций бесконечные. Всякий раз, когда у генералов будет что-то не получаться, они будут говорить, что им помешали то политики, то теперь официальное грузинское руководство, то еще кто-то. Хотя на самом деле винить генералов бессмысленно, они выполняют политический приказ руководителей государства. Хотя я понимаю, есть соответствующее законодательство, которое устанавливает ответственность за выполнение преступных приказов. И в этом смысле война, которая ведется в Чечне, она незаконна, с точки зрения российской конституции, законодательства. Я уже в который раз напоминаю о том, что война может вестись только в нескольких случаях, и они оговорены в законе об обороне. Война может вестись в случае объявления войны, т.е. принимается соответственный закон, в случае введения чрезвычайного положения, в законе о чрезвычайном положении говорится, каким образом могут вестись, т.е. при каких условиях возможно ведение боевых действий. И в случае объявления военного положения. Ни военного, ни чрезвычайного положения, ни тем более состояния войны не объявлено. И та война, которая сегодня идет в Чечне, она проходит т.н. как контртеррористическая операция в соответствии с законом о борьбе с терроризмом. Но если вы возьмете на себя труд и прочитаете этот закон, вы нигде не найдете упоминания о том, что могут вестись боевые действия с применением всех фактически видов вооруженных сил. И наоборот, если вы прочитаете внимательно закон о чрезвычайном положении, вы как раз там найдете, что те условия, которые сложились сегодня в Чечне, они как раз подходят под определение необходимости введения чрезвычайного положения. К сожалению, еще раз вынужден на этом остановиться, война в Чечне велась или началась на основе секретного указа президента от 23 сентября 1999 года, сразу же после т.н., нет, на этот момент был еще предотвращенный теракт в Рязани, потому что учения были объявлены 24 сентября. И вот наша комиссия как раз требовала рассекретить этот указ, и надо сказать, что он рассекречен, за исключением 1 пункта. Все это можно прочитать и увидеть, что называется, хронику этой войны, и увидеть, что на самом деле государство борется с т.н. терроризмом незаконными методами и средствами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы еще вернемся к вопросу о т.н. учениях. События последних дней вызывают в памяти цитату из "Белого солнца пустыни": "Совсем озверел Черный Абдулла, ни своих, ни чужих не щадит!". В связи с этим вопрос: на ваш взгляд, кто сегодня реально контролирует ситуацию в Чечне? И есть ли таковые?

С. ЮШЕНКОВ Нет, я думаю, что сегодня ситуацию в Чечне никто не контролирует. Или, скажем, контролируют в определенные отрезки времени на определенной территории. Скажем, днем одни контролируют, ночью другие в этой местности. Проходит какой-то промежуток времени, в другой местности контролируют то боевики, то федеральные власти РФ. Здесь очень много нюансов. У вас в эфире, если мне не изменяет память, была известная журналистка Анна Политковская, которая очень четко говорила о том, что на самом деле происходит в Чечне. Она как раз такую формулу, не знаю, ни войны, ни мира что ли, так ее можно назвать. Там никто не контролирует эту ситуацию. Или, можно сказать, контролирует, но как бы по очереди. При этом очень часто нарушают законы и, конечно, террористы, бандиты, сепаратисты как угодно назовите тех людей, который с оружием в руках воюют против федеральных войск, но нарушают закон в том числе и со стороны федеральных войск.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но получается, что в такой ситуации любая попытка цивильной ликвидации конфликтов, ныне происходящих, бессмысленна, потому что ситуацию не контролирует никто. И если один говорит да, мы договорились, то это вовсе не значит, что его сосед справа или слева эти договоренности будет выполнять. Что делать?

С. ЮШЕНКОВ Абсолютно верно. Нужно просто действительно выполнять свои собственные законы. Надо вводить чрезвычайное положение. Конечно, оно щепетильно для России, в том смысле, что надо подавать соответствующие документы в ООН, говорить, на сколько дней чрезвычайное положение вводится, каковы причины его введения, цели и т.д. Но это надо делать. В условиях чрезвычайного положения в конечном итоге есть некий такой правовой режим, когда очень четко оговорено, что можно, а что нельзя. За что несут ответственность те, кто проводит этот режим чрезвычайного положения, и какую ответственность несут граждане, нарушающие этот режим, и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что мешает нам попытаться инициировать объявление чрезвычайного положения?

С. ЮШЕНКОВ Я не знаю, это президент должен ввести своим указом чрезвычайное положения, затем Совет Федерации утверждает или отказывает в его введении. Но я не думаю, что СФ, если вдруг президент издаст указ о введении чрезвычайного положения, откажет президенту в его введении. Но это только первый шаг. На самом деле, это просто введение в правовой режим того, что там происходит, в Чечне. Надо просто очень четко понять, какие же на самом деле реальные причины той ситуации, которая там сегодня сложилась. Если мы будем говорить, что главная причина ликвидация гнезда терроризма и совершенно не будет иметь в виду, что есть определенная часть, в том числе вооруженных людей, которые борются за национальную независимость своей республики. И как-то одно время, по-моему, ровно год назад, Путин сказал о том, что он допускает, что в Чечне помимо террористов есть люди, которые взялись за оружие во имя идеи. Пусть ложной, но идеи. И мне казалось, что ну вот, наконец-то сказаны замечательные слова. Действительно, можно назвать, что сепаратизм это ложная идея. В конечном итоге можно назвать, что право наций на самоопределение вплоть до отделения это ложная идея. Хотя она признана международным правом. Ну, предположим, ложная идея, потому что тем же международным правом предусмотрен принцип территориальной целостности государства. И вот эти 2 фундаментальных положения международного права просто пришли в противоречие. Но значит, это противоречие надо разрешать, и именно на основе права. И когда вы даете себе такой труд разобраться в этих причинах то вы, конечно же, начнете отделять зерна от плевел. Конечно же, с террористами надо вести борьбу, может быть, даже жесточайшую, правда, еще раз говорю, в рамках закона. А что касается сепаратистов, тех людей, которые выступают за самоопределение вплоть до отделения, с этими людьми надо вести разговор по-другому. С ними надо садиться за стол переговоров и договариваться о путях и условиях выхода из сложившейся ситуации. И прежде всего, по прекращению боевых действий. И я думаю, что именно эта часть тех чеченских граждан в общем-то готова поддержать у себя федеральные власти в борьбе с терроризмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько можно рассчитывать, что эта часть, которая готова поддержать, будет, что называется, решающей, ее мнение будет определяющей? Ведь абсолютно не исключен вариант, что где-то в другом регионе Чечни возникнет очаговое напряжение, и оно может привести в чему угодно.

С. ЮШЕНКОВ Уже простых ответов на этот сложнейший вопрос нет. Уже давным-давно упущены все возможности, которые предоставлялись для того, чтобы действительно можно было бы урегулировать этот конфликт в Чечне. Я могу даже назвать этапы: 23 апреля 1994 года, когда уже был парафирован договор с Россией, готов был к подписанию о разграничению полномочий между РФ и Чеченской республикой по образцу Татарстана. Но именно 23 апреля С.М. Шахрай, выступая в ГД, предложил отменить постановление Верховного совета, кажется, от 21 ноября 1991 года. Этим постановлением говорилось, что выборы Дудаева были нелегитимными. И вот хитроумный Шахрай предложил ГД проголосовать за отмену этого постановления. Вы представляете, все законы, которые принимались Верховным советом вообще-то как бы пустили, извините за выражение, коту под хвост, а вдруг какое-то постановление вытащили и сказали, что если ГД не отменит его, то вот, подписывать этот договор с Дудаевым Ельцин не будет. Конечно, ГД отказалась, я тогда еще крикнул это война. И тогда еще И.П. Рыбкин говорит ну, зачем вы так говорите? Ну, а что говорить, если очевидно, мы прошли мимо мирной ситуации разрешения этого. Конечно, это было бы непросто, конечно, там бы возникли какие-то другие проблемы. Но вопрос вооруженного конфликта просто бы не стоял на повестке дня. Это один момент. Другой момент, тот же декабрь 1994 года, помните, когда захватили Грозный, потом отказались от тех, которые попали в плен, наши военачальники доблестные, помните, мы тогда ездили, освобождали этих ребят? Казалось бы, тогда тоже можно было найти какой-то выход, потому что 6 декабря 1994 года в Будапеште Ельцин подписывает, по-моему, очень важный военно-политический документ о военно-политических аспектах безопасности. Этот документ очень важный, там как раз расписывалось, как применяются вооруженные силы, в том числе, в конфликтах, носящих не международный характер. Казалось бы, вот, я думаю, все-таки далеко смотрит администрация президента и МИД, что подписывают подобный, очень замечательный документ. Каково же было разочарование, когда буквально в ближайшие дни совершенно забыли о том, что сами подписали 6 декабря в Будапеште. И конечно же, началась вот эта страшная война. Был момент, когда генерал-полковник Воробьев, которому поручили возглавить эту операцию, доложил и министру обороны, и президенту, что нельзя здесь проводить эту операцию. Причем не сточки зрения политических и правовых он обосновывал, а с точки зрения военно-технической неподготовленность, условиях, осень, скоро зима и т.д. Он все обосновывал на военно-техническом языке. Но его не послушались, его отстранили. И мы помним, к чему это в конечном итоге привело, вот эта ситуация. Потом, дальше, в Назрани заключается договор, мирное соглашение, по которому Чечня в составе РФ. Естественно, предусматриваются некие варианты, связанные с разделением полномочий по типу Татарстана. Я не понимаю, почему вдруг в августе понадобилось разрывать эти Назранские соглашения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А сами вы как думаете?

С. ЮШЕНКОВ Я думаю, что показалось, опять иллюзия возникла, что сейчас еще одно усилие, и мы всех боевиков сейчас захватим, победоносная война. Ха! Разорвали Назранские соглашения, пришлось заключать Хасавюртовские, которые уступали с точки зрения, скажем так, национальных интересов, хотя мне никто не сможет объяснить, что это такое, это каждый может трактовать как угодно. Но раз уже этот термин в обиходе, можно сказать вот, с точки зрения интересов государства РФ, хотя государство тоже, это совокупность чиновников, и на самом деле, когда говорят о государственных интересах, всегда это на самом деле интересы конкретных чиновников, которые от этого что-то имеют. Но даже если предположить, что это что-то такое существует, т.е. интересы каждого гражданина РФ действительно улучшаются от этого, то можно сказать, что Хасавюрт был шагом назад по сравнению с Назранью. Казалось бы, слава богу, тогда и Лебедь, и президент понял ошибочность всех этих шагов, и тогда он просил прощения за то, что началась эта война и т.д. Ну, казалось бы, все, уроки сделаны, выводы правильные. Потом 1997 год, в мае, когда, помните, с Яндарбиевым кто куда сядет и т.д., да? Это же все происходило на наших глазах. И были тоже подписаны соглашения. И казалось бы, выполняй каждая сторона какую-то свою часть обязательств. Ни та сторона не выполняла их последовательно, ни федеральная часть руководства, что в конечном итоге привела к печальным событиям августа-сентября 1999 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда еще вопрос. Сегодня в конфликт, казалось бы, в определившийся уже конфликт РФ и Чечни оказались замешанными некоторые другие государства СНГ. Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация там?

С. ЮШЕНКОВ Вообще интересная ситуация, все с ног на голову поставили. Вроде бы мы должны были бы обратиться к Грузии, принести извинения за то, что мы своей контртеррористической операцией наносим довольно существенный ущерб интересам самой Грузии, т.к. хлынула огромная толпа беженцев в Панкисское ущелье. И конечно, с эти беженцами ушла какая-то часть боевиков. Я здесь не хочу разделять. Кто-то из них террористы действительно, по которым все суды плачут, кто-то из них, как говорил Путин, из ложных убеждений взялся за оружие. Здесь не имеет это значения. И конечно, это приносит определенные, мягко говоря, неудобства самой Грузии. И вместо того, чтобы договориться с грузинскими властями о процедуре выдачи военных преступников, с точки зрения РФ, тех, кто совершил преступление на территории РФ, с соответствующей доказательной базой, тихо, по-мирному договариваться по всем этим вопросам, вдруг российские политики стали делать странные заявления о том, что гнездо терроризма находится непосредственно в Грузии. И что неплохо было бы там российским войскам ударить по Панкисскому ущелью и навести там порядок. Т.е. очередной блиц-крик, очередной удар, последний и решительный по окопавшимся боевикам, и тем самым расправиться с этой проблемой. Но боже мой, сколько же можно учиться, сколько можно наступать на грабли!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сколько угодно!

С. ЮШЕНКОВ И мы смотрим в других государствах, более, скажем, это может не очень удачное слово, но скажем, государства, которые имеют боле высокую правовую культуру, не могут решить эту проблему, скажем, Великобритания, и все равно как бы они там, чтобы они не делали, все равно садятся за стол переговоров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но не так давно же была информация, что некоторые зарекомендовавшие себя неоднократно как достаточно жестко экстремистски настроенные организации обычно предупреждают о своих акциях. И вот только несколько дней назад прошла информация, что на этот раз, возможно, предупреждения не будет. Речь идет об Испании.

С. ЮШЕНКОВ Да, но Испания это другой пример. Он тоже, ну, все параллели, сравнения, они же хромают в известном смысле. Понятна проблема басков в Испании, которые тоже как бы стремятся достичь своей независимости, используя, в том числе, противозаконные методы. Тех, кто хочет достичь независимости, используя вооружение, силу, на мой взгляд, поступает противозаконно. Потому что есть очень четкий механизм самоопределения референдум. Как, скажем, в этом смысле поступает цивилизовано Канада? Квебек выступает за то, чтобы отделиться от Канады на здоровье, проводите референдум. Проводят референдум, сторонники, противники выступают. Сколько там уже их было, референдумов? И все, Квебек остается провинцией Канады, и нет проблем ни у кого, никто за оружие не хватается. Можно привести другие примеры, той же Швейцарии, когда тоже могут выходить кантоны из состава конфедерации. Даже был такой случай, он мне очень нравится, потому что в нем сосредоточена квинтэссенция разрешения подобных конфликтов. Один из кантонов захотел выйти из состава конфедерации, ему говорят пожалуйста, проводите референдум, и все, выходите. Только вы должны будете заплатить федеральной власти энную сумму за то, что разрыв будет связи, нанесен будет такой-то ущерб. Там все считают. Они говорят у нас таких денег нет. А мы вам дадим кредит. Потрясающе! Вот это пример цивилизованных отношений. Вот так надо разрешать, наверное. Это, конечно, может быть утопия для нынешнего состояния нашего государства, но на самом деле в этом примере как раз и заложена возможность решения. Надо понять и чеченским сторонникам отделения Чечни от РФ, что вооруженным путем достичь своей цели невозможно. Вооруженным путем можно только погубить значительную часть своего народа. Что надо садиться за стол переговоров. Но должна понять и федеральная власть. Она сильнее, она должна быть мудрее и т.д. Т.е. не потому, что сильнее и мудрее, а потому, что имеет больше возможностей. Имеется помимо правовых каких-то норм какие-то и другие рычаги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь можно говорить о том, что одной из составляющих конфликта в Чечне является т.н. ваххабизм. Т.е. некое направление, связанное с противопоставлением исповедующих ислам исповедующих другие любые религии. Не так?

С. ЮШЕНКОВ Я думаю, что нет. Вообще попытки привлечь сюда религии, что вот противоречие межконфессиональное и т.д., мне кажется, они не имеют под собой реальной почвы. Если смотреть сам ислам как религию мира, кстати, вообще если кто читал Коран, знают, что там очень много говорится о необходимости именно мирного устройства. И что все извлечения из Корана вырваны из контекста, о джихаде и т.д., они на самом деле не соответствуют самому духу этой книги. Ваххабизм, кстати, есть и в Дагестане, и довольно развит. И мне кажется, что те направления и секты, независимо от того, имеют они религиозную окраску или нет, но если они предусматривают, что с помощью вооруженного насилия можно достичь провозглашаемой цели, они должны быть признаны вне закона. И если ваххабизм трактуется как учение, которое достигает своей цели только с помощью вооруженных сил, т.е. насилия, оно должно быть просто объявлено вне закона, вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тут возникает вопрос, который еще и имеет отношение к той действительности, которая окружает жителей крупных городов РФ. Речь идет о той возможности так или иначе использовать идущий конфликт, реально он продолжается, для каких-то целей. И тому пример вот какое-то время назад вы были здесь же, в студии "Эха Москвы", и вы принесли кассету с фильмом, кто виноват во взрывах в Москве и не только в Москве. Вот какова дальнейшая судьба?..

С. ЮШЕНКОВ Вы имеете в виду фильм французских кинодокументалистов "Покушение на Россию". Собственно, мы сформировали комиссию, нам не удалось создать парламентскую комиссию, не хватило буквально 30 голосов, может, 50 голосов 180 голосов, а надо 225. И мы создали общественную комиссию, в которую вошли ряд депутатов, возглавил ее С.А. Ковалев, туда вошли довольно известные журналисты, публицисты это и О. Лацис, и Г. Жаворонков, Ю. Щекочихин, он одновременно и журналист, и депутат ГД. В общем, эта комиссия начала свою работу в довольно непростых условиях

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова была ее задача?

С. ЮШЕНКОВ Основная задача установить истину. И прежде всего, не столько, может быть, во взрывах домов в Волгодонске и в Москве, мы просто понимаем, что у нас таких возможностей нет, мы не следственный аппарат, сколько выяснить, что же в конечном итоге произошло в Рязани. И какова судьба тех, кто пострадал во время взрывов в Волгодонске и в Москве. В Рязани-то очевидно просто власть врала, до 24 сентября, даже 24 сентября Рушайло, тогдашний министр внутренних дел заявил, что в Рязани предотвращен теракт, и там в тот же день Патрушев просто опровергает Рушайло и говорит

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, они не договорились.

С. ЮШЕНКОВ Вообще странно, с 22 сентября по 24 сентября, и все говорили о предотвращенном теракте, включая Путина. Потом вдруг выясняется, что это учения, когда рязанские оперативники вышли на след тех, кто закладывал этот гексоген или нечто на него похожее, будем аккуратны в формулировках. И вот возникает вопрос: если власти врали, кто несет ответственность за это вранье? Второе: если все-таки поверить, что это были учения, то почему они происходили с таким грубейшим нарушением российского законодательства? Кстати, на тот период Генпрокуратура возбудила уголовное дело по факту проведения т.н. учений в Рязани. Но, правда, видимо, политическая воля была такова, что это уголовное дело вынуждены были закрыть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А с какой формулировкой его закрыли?

С. ЮШЕНКОВ Самое интересное, мы запросили Генпрокуратуру с тем, чтобы она предоставила нам решение об открытии этого уголовного дела и решение по закрытию. К огромному сожалению, нам эти документы пока еще не предоставили. Вообще надо сказать, что мы, наверное, направили более 30 запросов в разные структуры власти, и в основном получаем одни отписки. Правда, кое-что и в этих отписках имеется то, чего бы власти, может быть бы, если бы централизовано рассматривали все наши запросы, может, и не давали такие ответы. Я полагаю, что в конечном итоге мы опубликуем и тексты наших запросов, и тексты ответов, и выводы соответствующие, где несостыковки, где откровенное вранье

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь смотрите, какая получается ситуация. Только что мы говорили, что дело было возбуждено, потом его закрыли, формулировки получить не удалось. Т.е. фактически получается, что возможности у этой общественной комиссии минимальные?

С. ЮШЕНКОВ Да, к сожалению, сегодня наша общественная комиссия, по-моему, единственная структура, которая хоть как-то пытается осуществлять функцию гражданского контроля за деятельностью спецслужбы, правоохранительных органов, потому что парламент отказывается выполнять эту функцию. СМИ тоже как-то пытаются будоражить власти, требовать от них ответы на свои вопросы. Но все это как-то повисает в воздухе. Но я очень надеюсь, что где-то уже в сентябре-октябре мы сможем предоставить общественности довольно солидный материал, связанный с расследованием этих событий. И я думаю, что нынешняя власть не сможет отмолчаться на те вопросы, которые мы ей публично зададим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не сможет ну, как не сможет? Не пришлют ответ, сами знаете, как это бывает.

С. ЮШЕНКОВ Вообще-то у нас есть уголовный кодекс, который предусматривает ответственность должностных лиц за не предоставление информации ли предоставление заводом ложной информации. Конечно, доказать, что это заведомо ложная информация, очень трудно, но не предоставление информации, это уже достаточно четко доказывается. И я думаю, что в конечном итоге мы просто будем обращаться с просьбой в Генпрокуратуру в отношении тех чиновников, которые не дают ответов на депутатские запросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И вы очень хорошо знаете, что может быть дальше. Генпрокуратура выполнит свою функцию, а потом дело закроют, а формулировку вам

С. ЮШЕНКОВ Другого способа у нас добиться истины, кроме как обращения и к общественному мнению, и к властям, нет. Мы все-таки надеемся, что в нашей стране уже сформировалось достаточно большое количество граждан, которые действительно хотят знать правду. Кстати, опросы общественного мнения об этом свидетельствуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы считаете, если даже не пытаться задавать себе вопрос, кто же виноват в тех взрывах в Москве и в других городах России, можно ли говорить о том, что именно эти события дали повод, возможность тогда еще не президенту Путину произнести историческую фразу, которую цитируют уже 2 года? И не только сказать, но и предпринять какие-то действия.

С. ЮШЕНКОВ Да, конечно. До этой фразы у Путина рейтинг был на уровне 5-6%, несмотря на то, что он был уже премьером и т.д. А после этой фразы, после начала войны в Чечне его популярность резко возросла. И понятно, что благодаря этой войне в Чечне он и стал президентом. Это, по-моему, настолько очевидно, что не требует дополнительных пояснений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В связи с этим можно ли сделать вывод, что все произошедшее, независимо от того, кто виноват, было в известной степени выгодно властям?

С. ЮШЕНКОВ Конечно. Это очевидный ответ. Не мы первые, кстати говоря, сделали такое предположение. Оно было сделано сразу же в сентябре очень многими политологами, политиками. Как у нас в стране, так и за рубежом. Знаете, там даже за рубежом развернулась дискуссия, кто вообще первый об этом сказал. Ну, как будто в этом суть. Мне кажется, суть совершенно в другом. Нужно в конечном итоге потребовать от власти внятных объяснений по этому вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, а если эти внятные объяснения не будут соответствовать действительности?

С. ЮШЕНКОВ В конечном итоге история на этом не останавливается. Будут выборы, будет у граждан РФ возможность выразить свое отношение к тем, кто врет, непосредственно на выборах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы серьезно рассчитываете на то, что это произойдет?

С. ЮШЕНКОВ Если бы, скажем, СМИ у нас были действительно свободными, если бы государственное ТВ так нагло не умалчивало истину, и вообще бы так нагло не обманывало людей, думаю, что результат был бы очевиден.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, если предположить, что наверное, тех, кто в известной степени оказывается на противоположной от вас стороне баррикад, они в общем, тоже не идиоты. Ну, как вы считаете, имея информацию о том, что скорее всего в сентябре-октябре будут заданы вопросы, как вы считаете, у них будет возможность подготовится? Так, что комар носа не подточит?

С. ЮШЕНКОВ Да бога ради. У них уже была возможность подготовится больше 2 лет, но так они за это время и не подготовились к ответам на очевидные вопросы. Я буду рад, если власти предоставят действительно убедительные доказательства своей, я бы сказал, не только непричастности, но и то, что власти сделали все от них зависящее, чтобы не допустить взрывов этих домов. Потому что есть в конечном итоге подозрение, что определенные властные структуры знали о готовящихся взрывах, но не смогли это предотвратить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот не так давно прошла серия гнусных акций взрывающиеся плакаты. На ваш взгляд, кому это выгодно? И могла ли тут быть централизованная чья-то инициатива?

С. ЮШЕНКОВ Отделаться от ощущения, что это делается кем-то случайно, вернее, централизованно, невозможно. Такое ощущение, что это действительно централизовано. Я знаю одну такую организацию, которая в советское время официально организовывала травлю евреев, т.н. сионистов. Выяснилось, кстати, что это совсем не то

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что вы подумали!

С. ЮШЕНКОВ Да. И это такая организация с тремя зловещими буквами КГБ. И эта организация существует, она же не реформирована, не преобразована. И мне кажется, что в конечном итоге ФСБ как правопреемник КГБ, а у нас сейчас можно возвращение к традициям КГБ, говорить на самом высшем верху, вот уже и памятные доску Андропову, и памятник Дзержинскому, видимо, восстановят

Н. БОЛТЯНСКАЯ Восстановят?

С. ЮШЕНКОВ Ну, к этому идет. И как раз вот есть целая организация государственная, абсолютно неподконтрольная никому, государство в государстве, которая проводит, фактически проводила, я тоже здесь осторожнее выскажусь, кампанию, направленную против евреев. И по-моему, это настолько очевидно, что тоже не требует особых доказательств. Не в плане того, что я обвиняю эту структуру, для этого нужны действительно очень серьезные доказательства, есть предположение, которое основывается на разговорах, в том числе и со стороны тех людей, которые служат или служили в ФСБ, в КГБ, разговорах на достаточно высоком уровне власти, когда, скажем так, бытовой антисемитизм превращался в некие государственно-управленческие решения и т.д. Об этом идет речь, о контексте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь речь идет не о конкретном антисемитизме, на этом плакате могло быть написано что угодно

С. ЮШЕНКОВ Но написано только это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А когда я задала вопрос об инициативе, я вспомнила, есть такой человек Погосян, который занимается исследованиями, связанными с манипуляцией толпой. У него есть один совершенно фантастический пример в этих исследованиях. Стая рыб, которые, естественно, двигаются за пищей. Из этой стаи изъят один экземпляр, ему проведен некий аналог лоботомии, в связи с чем он начинает двигаться не за пищей, а не имея никакого направления. И вот обратили внимание на то, что после того, как такой прооперированный экземпляр внедряется обратно в стаю, все остальные начинают двигаться за ним. Я к чему все это? К тому, что может быть, ненаправленные действия, может, действия варварские, к сожалению, дают повод для подражания худшим стремлениям человеческого общества? Или, на ваш взгляд, это все-таки инициатива?

С. ЮШЕНКОВ Понимаете, есть такое понятие социальный заказ. Это не формулирование четкое вербально, что кто-то должен делать, а как бы социальный заказ, он как бы разлит в общества. Есть довольно много людей, которые как бы чувствуют этот социальный заказ, чувствуют, что это выгодно будет власти или еще кому-то, и стремятся на инициативной основе все это выполнять. Вот то же самое, скажем, дело Холодова, помните, когда Грачев давал пояснения, что да, он в сердцах сказал по поводу Димы Холодова, но он вовсе не имел в виду приказ о физическом его устранении. А вот, мол, подчиненные поняли это так

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, это смешно, если бы не было так грустно, да?

С. ЮШЕНКОВ Да, это, к огромному сожалению, да. Т.е. иными словами, определенная часть людей пытается как бы угодить и угадать, что хочет власть. В ГД очень часто говорят что у Жириновского на языке, то у Путина на уме. Вот примерно что-то в этом роде. Действительно есть некая такая ситуация, когда власти как бы демонстрируют. Они могут медали давать за мужественные подвиги какие-то там, могут это публично осуждать и прочее, но есть ощущение того, что власти это выгодно. И находится довольно значительная часть людей, которая выполняют как бы этот социальный заказ. Конечно, это все варварство. Конечно, можно проводить аналогии с рыбами, с поведением животных в стаях и не в стаях. Но к огромному сожалению, есть, может быть, незначительное, к счастью, для общества, но все-таки такая часть людей есть, которые пытаются такими методами бороться с врагами власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Виктора: "Не кажется ли вам, что и власть врет, и народ обманываться рад?"

С. ЮШЕНКОВ Есть гениальная формулировка, конечно же, да. Есть определенная часть людей, довольно значительная, которая рада обманываться. Смотрите, что говорят социологические исследования. Личный рейтинг Путина очень высокий, а одобрение его политики, низкий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. это получается ты не пой, ты ходи туда-сюда?

С. ЮШЕНКОВ Ну, нравишься просто. Можешь ничего не делать. Или могут даже твои результаты отрицательные быть. Но пока, я это уже много раз говорил, пока такая высокая цена на нефть, президенту Путину ничего не угрожает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. если предположить, что высокая цена на нефть доживет до следующих президентских выборов, то как бы низким не было бы одобрение каких-то действий Путина, шанс у него не переизбрание будет достаточно высокий?

С. ЮШЕНКОВ Я бы не хотел прослыть таким материалистическим детерминистом. Я как бы в данном случае это говорил в шутку. В истории действуют люди, и люди преследуют свои цели, выбирают для достижения своих целей определенные средства, методы и т.д. И во всяком случае, мыслящий, разумный человек действует в истории, в конечном итоге все больше людей начинают задавать вопросы что в конечном итоге происходит в нашей стране? И я думаю, что когда люди начнут себе непредвзятые ответы, неприятные ответы, то в конечном итоге, прозрение наступит, и вне зависимости от цен на нефть люди могут придти и проголосовать так, как они считают нужным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня такое ощущение, что вы мечтатель просто. Вот только что вы привели достаточно жесткий и емкий пример, что вот лично сам нравится, а действия одобрения не вызывают. В этой ситуации получается, что опираться на какие-то логические постулаты бессмысленно или бесполезно?

С. ЮШЕНКОВ Нет, я просто следую мудрой поговорке делай, что должен, и пусть будет, что будет. Или в конечном итоге, избитый пример про лягушку в конечном итоге надо делать свое дело, надо сбивать, из молока может получиться масло, и тогда можно будет высвободиться из этого плена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, возможно ли в ближайшее время усиление напряжения на Северном Кавказе?

С. ЮШЕНКОВ Ой, не хочется делать таких прогнозов. Знаете, есть эффект Эдипа такой самосбывающийся прогноз. Мне кажется, что не надо делать такие катастрофические, апокалиптические прогнозы, ни к чему это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Гораздо страшнее будет, когда цена на нефть упадет, это надо предвидеть. Татьяна"

С. ЮШЕНКОВ Абсолютно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще вопрос: "Скажите, почему вы так нападаете на КГБ и ФСБ? Не кажется ли вам, что это единственные организации, в которых остались профессионалы?"

С. ЮШЕНКОВ Я сомневаюсь. Если они остались профессионалами в том советском смысле этого слова, то это очень плохо. А на самом деле, я не выступают против спецслужб как таковых. Я считаю, что если есть государство, то должны быть и спецслужбы. Другое дело, что в любом цивилизованном государстве они находятся под очень серьезным гражданским контролем. Это не означает, что все общество контролирует. Это значит, что институты общества имеют возможность контролировать деятельность этих структур так, чтобы они не забрали огромную власть себе. Это и парламентские всевозможные комиссии, в парламенте двух уровне. Секретные комиссии, которые расследуют в закрытом режиме все то, что осуществляют эти структуры, и открытые, когда на запросы отвечают, выступают эти представители ведомства, с точки зрения того, нарушают они законодательство или нет. К сожалению, в нашей стране нет даже намека на гражданский контроль за деятельностью этих структур. И они уже взяли такую огромную власть, и сами определяют, не в соответствие с законом, а сами, как им кажется, определяют, что соответствует интересам государства, а что нет. При этом мы знаем, что государство это на самом деле совокупность определенных чиновников, следовательно, соответствует это данным интересам чиновников или нет. Вот что опасно. Нельзя допустить, чтобы эти спецслужбы превращались в некое государство в государстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но если к тому моменту, как сейчас, когда это уже, с точки зрения многих, произошло, можно ли эту машину повернуть обратно?

С. ЮШЕНКОВ Можно. В конечном итоге это воля народных избранников. Если ГД, избранная народом, проголосует за то, чтобы проводить соответствующие парламентские расследования, устанавливать парламентский контроль за этими структурами, хоть трехуровневый, не знаю, очень секретно, просто секретно и открыто пожалуйста! Тогда этот вопрос решаем. Но для этого нужно выбирать соответствующие партии в парламент. Те, которые не боятся ставить эти очень серьезные для жизни каждого человека вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько вопросов прошло по поводу либеральной партии. На ваш взгляд, вообще либерализм вообще в России имеет реальные перспективы?

С. ЮШЕНКОВ Я уверен, что в России очень сильна тяга к свободе. И фактически у нас, пожалуй, каждый второй это стихийный либерал, т.е. человек, который считает, что ценности свободы превыше всего. Свободы и в экономической жизни, в частной, свобода творчества и т.д. И мне кажется, что людей, которые становятся сознательными либералами, т.е. людьми, которые осознанно выбирают свободу, те, которые действительно не боятся властей, которые сегодня заживают эту свободу, их становится все больше и больше, и об этом свидетельствует, скажем, рост рядов нашей партии. Несмотря на то, что Минюст отказывает ей в регистрации, кстати, по очень смешным причинам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню, что в студии "Эха Москвы" был Сергей Юшенков. Спасибо!

С. ЮШЕНКОВ Спасибо и до свидания!