Михаил Шатров - Интервью - 2002-08-11
11 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Шатров драматург.
Эфир ведет Алексей Венедиктов. br>
(песня Юлия Кима о театре)
А. ВЕНЕДИКТОВ Юлий Ким назвал это апологией театра. Это действительно апология театра?
М. ШАТРОВ Замечательная песня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил Филиппович, наверное, многие наши слушатели даже не знают, какую первую пьесу Вы написали и поставили. А Вы помните?
М. ШАТРОВ Помню, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А мы об одной и той же говорим?
М. ШАТРОВ Думаю, что да.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я говорю о драмкружке в Тюмени, "Два капитана". Мы об одной и той же говорим, "Любовь и надежда"?
М. ШАТРОВ Написал ее не я, а играл в ней и поставил ее я.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть у Вас тоже все началось со школы?
М. ШАТРОВ Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И у всех начинается со школы, я понимаю.
М. ШАТРОВ У меня началось с Центрального Детского Театра. В ЦДТ где-то в 47 году был организован актив.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда это называлось "актив"?
М. ШАТРОВ Да, актив, то есть ребята, которые тяготели к театру. Мы собирались там, мы дежурили на спектаклях, принимали участие, когда шли читки пьес, смотрели репетиции. В общем, жили как-то внутри театра. Это очень много дало для того, чтобы расти.
А. ВЕНЕДИКТОВ И дорос, называется.
М. ШАТРОВ Да, и дорос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сейчас в театр-то ходите?
М. ШАТРОВ Редко.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему редко? Смотреть нечего?
М. ШАТРОВ Чаще всего из-за этого, из-за того, что то, что я вижу на сцене, мне не близко, а наоборот, вызывает отторжение. Все, что связано с проблемами раздеваний и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ Неинтересно?
М. ШАТРОВ Даже не то что неинтересно, а я смотрю на этих режиссеров, на все эти попытки угнаться за глянцевыми журналами. И мне они становятся бывшие мои коллеги и товарищи очень неблизки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно, можно ли поставить "6 июля" глянцево? Я сейчас начал прикидывать, сразу начал разводить мизансцену. Как Вы думаете? Авангардно, глянцево?
М. ШАТРОВ Я думаю, что нет, конечно. Это очень сложно. Все-таки придется вдумываться в то, что произошло, что это такое было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы же знаете, что можно все сделать средствами пантомимы.
М. ШАТРОВ Да, можно. Опошлить можно все, что угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И, тем не менее, говоря о том, что театр идет по пути... я сейчас буду говорить глупости, потому что терминологией не сильно владею, но был классический театр, малый театр, не как реальный, а как миф. А потом рядом появлялся театр, если говорить о России, Таганка. Вахтанговский слева, Таганка справа, скажем так. А потом стали появляться многочисленные студии. Сейчас появляются и развиваются многочисленные студии. Собственно говоря, и Ваша пьеса "6 июля", скорее, строилась как классическая античная трагедия. Как Вы видите, куда сейчас идет драматургия и театр, не идут ли они по расходящимся, вообще?
М. ШАТРОВ Я не возьму на себя смелость сделать такие...
А. ВЕНЕДИКТОВ Возьмите, Михаил Филиппович.
М. ШАТРОВ Очень сложно. Это не моя профессия. Я буду говорить, просто как один из людей театра, близко мне это, не близко. Мне кажется, что мы очень много потеряли от того театра, который имели, где достижением театральной мысли и театральной практики было появление Современника, Таганки. У нас был определенный пепел класса в груди, который двигал всеми людьми, участвовавшими в этих вещах. Мы пытались понять время, выразить свой протест с этим временем. Может быть, наиболее точно высказался, (во всяком случае, мне очень близко это выражение), был такой замечательный человек, глубокий философ, очень интересный, Лен Карпинский, недавно ушедший.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы были знакомы.
М. ШАТРОВ И он как-то, когда мы только познакомились, был секретарь ЦК ВЛКСМ, и он нам сказал, когда собралась группа молодых драматургов у него. Он говорил о своем пути. Он сказал: "Ненавижу любя. Ненавижу систему, любя страну".
А. ВЕНЕДИКТОВ И как совместить?
М. ШАТРОВ Его жизнь трагически поломалась. И, тем не менее, он очень много сделал для этого. И все спектакли Современника, что ими двигало сначала, что двигало Таганкой?
А. ВЕНЕДИКТОВ Что двигало? Это интересно. Только протест? Знаете, протестовать вряд ли. Это же художники.
М. ШАТРОВ Художники, безусловно. Во всяком случае, очень сильно двигал протест. Это было такое пламя, которое ни на секунду не гасло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы до эфира начали говорить, и я просто скажу нашим слушателям. Я недавно прочел том документов идеологической комиссии ЦК КПСС. Это были годы, когда Вы еще... 62-63 гг. Это еще ничего для Вас?
М. ШАТРОВ Нет, почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ Что такое был 62-63 гг. для Вас?
М. ШАТРОВ 62-й год это был спектакль, запрещенный в театре Ермоловой. Он назывался сначала "Продолжение", а потом "Глеб Космачев". Потом вышел.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, Глеб Космачев. Но Вас в 62 году еще не сильно обсуждали на уровне ЦК?
М. ШАТРОВ На уровне ЦК еще нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, считается, что 60-е годы это время "оттепели", когда очень много экспериментировали, возникали театры, школы, даже внутри. Известно, что были любители. Екатерина Фурцева, которая помогала какие-то вещи, по-своему понимая, что надо, что не надо. Но, тем не менее, это было время "оттепели". А после 68 года, после событий чехословацких, потом Китай, начались "заморозки". Я хотел бы понять, как шло обсуждение тех спектаклей, которые потом мы видели, в виде спектаклей, в виде фильмов. Насколько действительно... ведь многие об этом забыли, Шатрову говорили: "эту сцену, упоминание этого человека убрать, иначе пьеса не выйдет". Шатров убирал. Или не убирал? Расскажите, как это было.
М. ШАТРОВ Давайте расскажем о технологии.
А. ВЕНЕДИКТОВ И было ли это? Ведь многие не верят, что это было.
М. ШАТРОВ Технология была такая. Пишешь пьесу, заканчиваешь. Надо нести в министерство культуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ До театра?
М. ШАТРОВ До театра или одновременно с театром. Я, естественно, одновременно, потому что я любил, когда я начинаю пьесу, работать, зная, для кого я пишу, в тесном контакте с режиссером. Заканчиваешь пьесу, несешь в министерство культуры, там читают редактора, читает редакционная коллегия. И тебе возвращают, с тобой беседуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ Беседуют?
М. ШАТРОВ Беседуют. Сначала, безусловно, такая спокойная беседа: "это надо убрать, это заменить".
А. ВЕНЕДИКТОВ А никогда не спрашивали, почему? Или это само собой разумелось, понятно же?
М. ШАТРОВ Иногда было абсолютно понятно, а иногда, когда непонятно, то тебе объясняли. Причем я ни в коем случае... это принципиальная моя позиция, я хотел бы о ней сказать. Эти люди тоже выполняли определенный заказ, определенное задание.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть они же не были драматургами.
М. ШАТРОВ Они не были драматургами, они были редакторами. Они не могли пропустить какую-то идеологическую чернуху. Значит, они тогда лишались должности, оставались без работы. И все эти люди, сейчас, как правило, это женщины, наши редактора, они уже в годах, старше меня. Однозначно я не могу сказать про них, потому что очень многие из них пользовались любой возможностью, для того чтобы не убить живое. Некоторые зверствовали, некоторые заслуживали определенных поприщ, бежали впереди прогресса. А некоторые вели себя замечательно. Потом, если сможем, мы вернемся к этой теме. О таком подвиге редактора, которого все самыми плохими словами, я бы рассказал. Вот, проходит заседание.
А. ВЕНЕДИКТОВ Заседание кого?
М. ШАТРОВ Редколлегии. Тебе возвращают пьесу и говорят, что надо сделать. Ты это делаешь или каким-то образом находишь свои методы решения той или иной задачи, и затем возвращаешь пьесу в министерство. И она направляется в Китайский проезд. В Китайском проезде находилась цензура. И через 2-3 недели пьеса возвращалась, там что-то вычеркивали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это уже не обсуждалось?
М. ШАТРОВ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь с редакторами вы обсуждали, а там нет.
М. ШАТРОВ Там нет. Туда, во-первых, никто из авторов допущен не был. Мне пришлось, однажды я три часа ждал даже не редактора, а начальника управления театров министерства культуры, который сидел в цензуре и пробивал одну из моих пьес. Я его ждал у подъезда.
А. ВЕНЕДИКТОВ У здания?
М. ШАТРОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ В здание нельзя?
М. ШАТРОВ В здание нельзя, конечно. Затем театр начинал репетировать. Театр не мог начать репетировать без Лита, без цензуры, и без официального разрешения министерства или управления культуры Москвы. Начинал репетировать, готовил спектакль. После того как спектакль был готов, первыми смотрели 8-10 человек, представителей этого министерства культуры или управления культуры. Приходила эта группа и смотрела генеральную репетицию. И говорили: "да, выпускаем", "да, не выпускаем".
А. ВЕНЕДИКТОВ А куда жаловаться, если "не выпускаем"?
М. ШАТРОВ Жаловаться практически некуда. Конечно, когда это превращалось в скандал, допустим, на Таганке и т.д., то находили, куда жаловаться. По каким-то спектаклям доходило и до ЦК партии, и писали письма. То есть скандал вырастал в масштабах. Но, как правило, все целиком и полностью находилось в руках начальника управления культуры или начальника управления театров министерства. Остались документы, стенограммы обсуждений.
А. ВЕНЕДИКТОВ Безумно интересно, какие претензии. Давайте по "6 июля". Всегда меня забавляло, каким образом Шатрову удалось в "6 июля" вставить неизвестную фамилию Троцкого? Потому что на самом деле в Большой Советской Энциклопедии не было статьи "Троцкий", а была статья "троцкизм". Это абсолютно точно, у меня есть этот том. Я не представляю себе, как можно было вставить фамилию, даже в телефонном разговоре.
М. ШАТРОВ Да, совершенно правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как? Не могли пропустить ни редакторы, ни цензура. Такого человека нет просто.
М. ШАТРОВ Правильно, все и не пропускали. А когда мы все-таки это пробили...
А. ВЕНЕДИКТОВ Как можно было убедить?
М. ШАТРОВ Они даже не разговаривали на эту тему. Каким образом начали упоминаться эти фамилии? Ведь тогда нельзя было, их не было. Люди соответствующего возраста это помнят очень хорошо. А передо мной была такая дилемма, что если не скажу правду, то мне же не поверят. Значит, я тоже вру, как эти книжки. И поэтому, как возникали фамилии? Допустим, идет обсуждение, кто поедет куда на митинги. Произносятся фамилии. Бухарин туда-то...
А. ВЕНЕДИКТОВ По документу?
М. ШАТРОВ Да. А рядом хорошая фамилия "Дзержинский".
А. ВЕНЕДИКТОВ Потом плохая фамилия "Каменев", хорошая фамилия "Свердлов".
М. ШАТРОВ Совершенно правильно. Только так. А что делать с Троцким? Я написал сцену с телефонного разговора.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это был...
М. ШАТРОВ Это был 64-65 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не может быть просто.
М. ШАТРОВ Вы можете понять, что это было за время. Я написал сцену. Ленин должен же разговаривать, поскольку военная ситуация. Первый, к кому он должен обратиться к военным, к наркомату обороны. Я написал нормальный телефонный разговор с соратниками. А как сказать, что это Троцкий? "Дорогой Лев Давыдович" это я не мог тогда написать. То есть я мог, но никто бы это не пропустил. Шла реплика: "Свяжите меня с наркомвоеном". Все. И умная часть зрительного зала, кто интересуется, поймет, что это и есть то самое. Затем в "Большевиках" в Современнике мы всех перечислили.
А. ВЕНЕДИКТОВ А куда деться?
М. ШАТРОВ Да. Перечислили, потому что надо было ехать на митинги, и все пофамильно были названы. Но это мне стоило очень много. Та травля, которой я подвергался столько лет, нашла. Я не буду голословным. Журнал "Современная драматургия" в 1995-96 годах опубликовал материалы многочисленных писем, жалоб института марксизма в цензуру, в ЦК партии и т.д. Вы не можете себе представить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не могу.
М. ШАТРОВ Тем не менее, это опубликовано. Этот академик, так называемый, марксист Егоров, который возглавлял этот институт марксизма, дошел до того, что, когда вышел спектакль "Так победим", его вынуждены были принять, он, не зная, к кому обратиться, в конце концов, обратился к Андропову. И опубликовано его письмо с просьбой запретить, снять, КГБ чтобы снимало.
А. ВЕНЕДИКТОВ Даже не Брежневу.
М. ШАТРОВ Да. Я вам должен сказать, для того чтобы правильно нас поняли. То, как критики понимают эти тексты, и то, как понимали люди, писавшие все эти доносы, жалобы, - они значительно лучше понимали, о чем шла речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Критики?
М. ШАТРОВ Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не критики? Доносчики?
М. ШАТРОВ Доносчики.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это профессия такая.
М. ШАТРОВ У них "счетчик Гейгера" был в животе. Они просто чувствовали.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Известно, что система в идеологическом плане была довольно плотной. Когда что-то где-то возникало, немедленно шел донос, и вы мне говорили, что у Вас пачка доносов. Причем это не просто зрители, которые искренне возмущались фамилией Троцкого, это номенклатурные товарищи?
М. ШАТРОВ Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Профессиональные доносчики. А история с пьесой "Большевики"... я читал книгу Зорина, как трудно шли декабристы, какие возникали проблемы. Казалось бы, историческая пьеса. Нет, нельзя. Не может Николай I быть плохой, потому что он государство, и т.д. До такой степени, конечно, можно было и дойти. Но пьеса "Большевики", которой практически все сказали "нет", и только министр культуры Екатерина Фурцева якобы (я говорю "якобы", потому что я не знаю) пробила постановку "Большевиков", разрешение. Это действительно так? И что это был за человек, Екатерина Фурцева? Партийный, номенклатурный товарищ. Она ткачиха же была?
М. ШАТРОВ Да. Я отношусь к тем людям, которые вспоминают Екатерину Алексеевну с огромным почитанием. У меня она осталась в памяти, как настоящий живой человек, женщина, которая слышит, что ей говорят, реагирует. Было же огромное количество работников, которым ты можешь говорить, полтора часа ничего не слышно, и вывод опять, как будто ты ничего не говорил, ни одного довода. С Екатериной Алексеевной произошла следующая история. Она поверила нам, во-первых, Ефремову, Галине Волчек, мне, когда мы ей рассказали о тех претензиях, которые существуют у цензуры, а я был под особым наблюдением Романова Павла Константиновича, был у нас такой цензор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Любил, наверное, сильно.
М. ШАТРОВ Да, все, что было связано с моей фамилией, автоматически было обречено. Мы один раз даже сделали такой эксперимент. Я написал маленькую телевизионную пьесу на историческую тему под другой фамилией, под псевдонимом. Она прошла и в Институте Марксизма, и везде, моментально, без всяких замечаний. А как только Шатров, так все. Что я вам могу сказать? Все мои исторические пьесы были запрещены цензурой, все проходили через огромные трудности, кроме последней, самой взрывной. Но уже их время кончилось, поэтому так получилось. Так вот, Екатерина Алексеевна поверила нам. Много раз было описано, как мы пришли к ней, когда услышали о том, что спектакль запрещен, в кабинет. Это было 5 ноября.
А. ВЕНЕДИКТОВ Помните, дата врезалась.
М. ШАТРОВ Помню, конечно. 5 ноября 67 года. Она в этот момент принимала ветеранов культуры у себя в министерстве. И Галина, и Олег на каком-то листочке бумаге, я уже не помню, кажется, даже помадой написали крик такой: "Екатерина, мы здесь, примите нас!" И вдруг она взволнованная вышла: "Что случилось?" Стоим мы, на глазах у всех слезы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спектакль уже сделан?
М. ШАТРОВ Да, только что закончилась генеральная репетиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ И сказали "нет"?
М. ШАТРОВ И в этот момент Романов сообщил, что он штамп цензуры не ставит. Мы наперегонки стали рассказывать. Я думаю, она ничего не поняла, конечно, сначала. Она сказала: "Давайте, идите ко мне в кабинет", посадила, выслушала Тарасова Павла Андреевича, был такой у нее начальник управления, тоже не шибко демократических взглядов, но в данном случае абсолютно покоренный силой спектакля. И сняла трубку "вертушки" и набрала Романова: "Павел Константинович, в чем дело?"
А. ВЕНЕДИКТОВ При вас?
М. ШАТРОВ Да, при нас. Это тоже была...
А. ВЕНЕДИКТОВ Нарушение.
М. ШАТРОВ Естественно. Я говорю, живой человек. Когда он дошел до того, что нельзя на сцене показывать Крестинского, других людей, она сказала: "Мы же уже их реабилитировали. Какое право Вы имеете их расстреливать второй раз?" Тут мы почувствовали силу этой женщины, ее убежденность в каких-то вопросах. Короче говоря, она ему сказала: "Вы уже писали неоднократно в ЦК партии на меня соответствующие письма, пишите еще одно. Я своей властью разрешаю спектакль, и он 7 ноября будет идти", и повесила трубку. Поздравила нас с праздником, сказала: "Идите спокойно, играйте спектакль. Потом еще раз встретимся, когда я посмотрю. Если будут коррективы, значит, поговорим, обсудим".
А. ВЕНЕДИКТОВ А как партийные верхушки?
М. ШАТРОВ Сейчас. И должен сказать, что в этом конфликте с цензурой она одержала, безусловно, победу. Но ее бы не было, если бы ей не оказал помощь Василий Шаура, заведующий отделом культуры. И, справедливости ради, надо сказать об этом обязательно во всеуслышание. Потому что все люди у нас часто рисуются одной краской, одним цветом, а жизнь гораздо сложнее. А перед тем, как она разрешила нам спектакль, который сыграл огромную роль в моей жизни, в жизни театра, было заседание коллегии министерства культуры, где она по очередному доносу по поводу пьесы "Глеб Космачев", которая шла в "Ермоловке", так меня громила, такое говорила, даже сейчас трудно представить, что это была именно она, женщина, которая ко мне очень хорошо относилась, государственный деятель. Но все время подчеркиваю, женщина, потому что она слышала боль людей, в отличие от многих мужчин, которые на том или ином посту находились. Она громила меня, обвиняла бог знает в каких грехах, потому что у нее было так написано ее аппаратом. А затем, когда я объявили перерыв, вдруг я увидел: я остался один в коридоре, ко мне люди не подходили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чего захотели.
М. ШАТРОВ Да. Закончился перерыв, она пошла опять из своего кабинета в зал заседаний и увидела, что я стою один. Во время следующей части заседания ко мне подбежал ее помощник, Калинин Николай Сергеевич, сказал: "Никуда не уезжай, ни в коем случае. Екатерина Алексеевна просила, чтобы ты остался здесь". Я остался. Меня погрузили в машину министерскую, через несколько минут туда села Екатерина Алексеевна и повезла меня в Дворец спорта в Лужники, где в этот момент Никита Сергеевич Хрущев, вернувшийся из Америки, докладывал активу о том, как прошла поездка. Мне было там тоже невмоготу после всего этого, и я оттуда сбежал. Но утром меня снова привезли к ней в кабинет. И вдруг она посмотрела на меня и говорит (первый раз она меня назвала "на ты", обычно "на Вы"): "Ты брился утром?" Я как-то... Она говорит: "Меня не это интересует. Ты в зеркало смотрел на себя?" Я говорю: "Нет". Я поседел за эту ночь. Потому что это была страшная экзекуция. Она могла быть и такой, и могла быть совершенно другой. Она оборонялась от этого Романова, потому что вопрос был передан в ЦК, на секретариат ЦК партии. Там был Михаил Андреевич Суслов, который только этого и жаждал. И ее поддержал отдел культуры ЦК, который объективно доложил о том, как идет спектакль, как принимают его зрители. Потом они приехали, министр...
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел спросить. Они-то посмотрели?
М. ШАТРОВ Да, посмотрели, и министр, и она, и Шаура. Им понравилось. То есть они увидели, что это ерунда, что там упоминаются фамилии какие-то, все это только в мозгах у этих идиотов, которые сидели на партийной идеологии и тащили страну к гибели. Только у них могло быть, что нельзя упоминать людей, что это преступление, и все такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о более позднем времени, я имею в виду Вашу пьесу уже в другом театре, во МХАТе, "Так победим", и это были какие-то самые замороженные годы. Это уже был Афганистан, уже все было закручено, и поэтому выход Вашей пьесы, я просто помню по себе, это было непонятно. Этот знак был непонятен. Люди, которые действительно интересовались и знали историю, понимали, что эти документы... это правда все?
М. ШАТРОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это правда, изоляция Ленина... Как удалось? Потому что больше ничего я не упомню внутри Советского Союза в эти годы, такого антипартийного.
М. ШАТРОВ С их точки зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ С их точки зрения, конечно. Это не могло быть, потому что этого не могло быть.
М. ШАТРОВ Опять-таки, все зависело...
А. ВЕНЕДИКТОВ Фурцевой уже не было.
М. ШАТРОВ Фурцевой не было, был Демичев, который тоже сыграл положительную роль в выпуске этого спектакля. Сейчас, читая книги Федора Бурлацкого, воспоминания Хрущева и т.д., даже книгу Чазова, где тоже упоминается эта пьеса, и теперь немножко больше зная о той ситуации, которая там была, я думаю, что мы сумели выпустить этот спектакль, потому что он настолько был прозрачен, настолько был не против, а он был против той практики, которую они насаждали, все эти Егоровы, Сусловы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Они должны были понимать это.
М. ШАТРОВ Да, они это понимали. Но появлялись и другие люди. Был отдел ЦК с очень интересными людьми. Я не могу не вспомнить, Чернуц Анну, Игоря Беляева, Михайлову Аллу Александровну. Если бы у меня была возможность, я бы тут часами рассказывал о том, как я им благодарен, за очень многое. Соматейкин Евгений, помощник Брежнева, Александров...
А. ВЕНЕДИКТОВ Который агентов?
М. ШАТРОВ Да. Какую роль он огромную сыграл. Каждый из них сыграл позитивную роль, потому что все они видели, что это абсолютно прозрачное произведение, ничего там нет, и ничто не разрушает правду, которую можно прочитать в томах сочинений Ленина. Там ничего особого не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Говорят, Шатров поставил "Полное собрание сочинений, том дополнительный". Такая шутка была.
М. ШАТРОВ Может быть, я не знал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу Вас спросить про Олега Николаевича Ефремова.
М. ШАТРОВ Давайте, с удовольствием.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что мы даже отдельно с Вами сделаем передачу еще.
М. ШАТРОВ Да, приближается его 75-летие. С удовольствием.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но сейчас буквально несколько слов. Сейчас выходят мемуары, спрашивают на пейджер: "Вы читали мемуары Александра Смелянского?"
М. ШАТРОВ Читал, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько это действительно то, что было? Или это часть того, что было?
М. ШАТРОВ Конечно, это часть того, что было, и то неточно изложенная, с моей точки зрения. Но я по этому поводу выступил в печати. Поэтому я сейчас бы не хотел об этом говорить. Но мне этот взгляд не близок. Я другого Олега знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ А он был, вообще, многогранный, его все знали по-разному. А как Вам кажется, почему Олег Николаевич был любим и лелеян, к нему относились там, в общем, с осторожностью, но и с любовью? И почему именно ему удавалось вести Современник, МХАТ? Масса людей было, а ему удавалось.
М. ШАТРОВ Я думаю, что здесь тоже можно применить этот термин Горбачева "человеческий фактор". Он был любимый артист, не только для массы людей, но и для этих людей, которые, с точки зрения культуры, не очень далеко ушли, средний уровень народа превосходили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Его любили, как, прежде всего, актера кинофильмов?
М. ШАТРОВ Да. Когда они вспоминали, как он играл в фильме Столпера танкиста Иванова, именно на этих...
А. ВЕНЕДИКТОВ Они не могли танкисту Иванову отказать? Можно так сказать?
М. ШАТРОВ Может быть, это имело значение. Он был настолько прозрачен, настолько в этом смысле чист. У него было какое-то увлечение, с моей точки зрения, болезнь. Такие актеры, как Ефремов, Шукшин, Ульянов это же гордость страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ И они это понимали?
М. ШАТРОВ Когда им приходилось с ним разговаривать, это был один разговор, с Шатровым был совсем другой разговор. Мне можно было часами говорить что-нибудь тихо-тихо, так, что ничего не услышишь, когда приходилось разговаривать с каким-нибудь секретарем ЦК. А как они обманывали, эти секретари ЦК, а как они... Потому что тоже люди и, судя по результату, поскольку все дело, которым они занимались, так бесславно погибло, то вот кому надо предъявлять счет теперь, мы тогда должны были предъявлять счет, и они видели в наших произведениях этот счет к себе, чувствовали его неприятие. Поэтому так ненавидели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Только один сюжет, связанный с Ефремовым, в этой передаче я хотел бы с Вами обсудить. В одном из своих интервью Вы говорили о том, что в последнее время Олег Николаевич собирался вернуться к ленинской тематике, уже по прошествии открытия архивов, того, что становилось все больше и больше. Что он хотел?
М. ШАТРОВ Буквально за месяц до смерти Олег Николаевич приехал в Переделкино, встречался со мной, с Мишей Рощиным, с Елизаветой Исааковной Котовой, бывшей завлитом театра Современник, с которой он проработал много-много лет. Я произношу эти фамилии, для того чтобы показать, что я был не один с ним вместе. И он озадачил меня. Он сказал, что он хотел бы закончить тем, с чего мы начинали. То есть он хотел бы вернуться к этому образу. Для чего, почему? Смысл был такой, что произошла трагедия. Коммунистическая партия Зюганова ответа на вопрос о причине этой трагедии не дает. До тех пор, пока не будет ясно сказано, в чем причина этой трагедии, двигаться практически людям, новым поколениям, которые все равно будут искать идеалы справедливости, правды и т.д., невозможно. "Поэтому не думаешь ли ты, что нам надо задать вопросы, которые... сотен тысяч людей, нашему герою?" Я подумал, долго жил с этой идеей, и я пришел к выводу, что эта постановка вопроса мне близка. Я и сам задаю эти вопросы, и сам пытаюсь найти ответы на эти вопросы, я их сегодня еще не знаю. И, наверное, я такую работу сделаю. Пьеса будет называться "Вопросы остаются", потому что вопросы остаются, действительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это пьеса, где будут большевики, где будет Ленин, где будет начало?
М. ШАТРОВ Где будет начало и где будет продолжение, и почти финал. Поскольку театр это такое искусство, которое позволяет нам заглянуть и туда, и в будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто почему спросил? Всегда, когда артисты играют исторических деятелей... помните, был настоящий скандал в театральном мире, когда Александр Калягин играл тетку Чарли. Он сам ходил и говорил: "Какая я тетка?"
М. ШАТРОВ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы думаете, что сейчас можно найти актеров, которые согласились бы так играть?
М. ШАТРОВ Не могу Вам сейчас сказать. Но то, что можно играть исторического деятеля вне грима, а обратить внимание зала на суть проблемы и увлечь зал не внешним подобием или не подобием, сходством... я думаю, что работа у Калягина была выдающаяся, она ему очень много дала. Я помню, как он говорил: "Миша, ты не представляешь, какое это ощущение, когда два часа держишь зрительный зал в руках".
А. ВЕНЕДИКТОВ И он держал, это правда. Несколько раз был в зале.
М. ШАТРОВ А как блестяще играл Янковский без грима?
А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы видите, хотя Вы говорите, что Вы ходите редко, сейчас среди новых актеров людей, которые... как увидеть в тетке Чарли Ленина? Как увидеть в новом актере фигуру историческую?
М. ШАТРОВ В тетке Чарли, я думаю, Олег увидел не Ленина, а блестящего актера.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки разглядеть, да?
М. ШАТРОВ Да. На то это был Ефремов.
А. ВЕНЕДИКТОВ А кто сейчас будет разглядывать? Олег Николаевич ушел.
М. ШАТРОВ У меня начались контакты с Мишей Ефремовым, очень интересные. Пока это единственный режиссер, который захотел и не боится продолжить дело отца. Затем, есть Виктор Новиков, руководитель театра в Ленинграде, с которым я был очень тесно связан. Но я думаю, найдется кто-то. Может, кто-то сегодня услышит наш разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Галина Борисовна! Не услышит, у нее другое сейчас.
М. ШАТРОВ У нее сейчас другой театр.
А. ВЕНЕДИКТОВ Неизвестно. Ведь каждый театр сейчас ищет.
М. ШАТРОВ Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А то, что мы называем пьесами о начале, то, что мы с Вами так назвали, сейчас нет. Приступиться страшно, я бы сказал. Да?
М. ШАТРОВ Я сейчас занят организацией кафедры драматургии при Академии повышения квалификации министерства культуры, вместе с Гельманом, Рощиным, Буравским, Эдлисом мы этим заняты. Я думаю, что среди молодежи, с которой мне приходится разговаривать, есть люди, которые очень интересуются началом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это интересно.
М. ШАТРОВ Потому что там ответы на сегодняшние вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Михаил Филиппович, я беру с Вас слово в прямом эфире, что мы поговорим с Вами об Олеге Ефремове.
М. ШАТРОВ С удовольствием.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это слышат наши слушатели, Вам не уйти от этого разговора.
М. ШАТРОВ Нет-нет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Шатров драматург.