Настоящее и будущее журнала Октябрь - Ирина Барметова - Интервью - 2002-08-10
10 августа 2002 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Ирина Барметова, главный редактор журнала "Октябрь".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Ирина Барметова, как заметил Сергей Чупрынин, первая женщина со времен Екатерины Великой здесь мы сделаем запятую, а не точку, а то было бы неправильно возглавившая толстый литературный журнал. Итак, Ирина, Вы возглавили журнал "Октябрь", толстый литературный журнал, в 90-х гг. прошлого уже века. Вокруг существования толстых журналов развернулась очень серьезная полемика, нужны ли они, кому они нужны; если они нужны десяти людям, пусть эти десять людей собираются и выпускают этот журнал. Да и зачем столько толстых журналов, достаточно оставить либо "Знамя", либо "Новый мир", либо "Октябрь". Скажите пожалуйста, ситуация с толстыми журналами сначала вообще, как Вам кажется, сейчас я переформулирую вопрос, роль толстых журналов с середины 90-х сейчас изменилась?
И. БАРМЕТОВА Во-первых то, что говорили о нас, это была одна позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но она шире и шире распространялась.
И. БАРМЕТОВА Она распространялась, это было так надо, и в принципе, это было бы действительно интересно поспорить. Если говорить о нынешней ситуации, то роль толстых журналов очевидна. И сейчас я это говорю не потому, что я хочу какую-то такую сладенькую рекламную карамельку подать.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем ее роль?
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что за все это десятилетие, которое толстые журналы, отбиваясь, можно сказать, от этой критики, работали. Они как раз работали на ниве настоящей литературы, тогда, когда аниматоры не могли себе позволить печатать настоящую литературу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что Вы называется "настоящей литературой"? Вот я знаю, что Вам очень нравятся, скажем, "Карагандинские дневники".
И. БАРМЕТОВА Это "Девятина" называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, вы выдвинули это на Букера в свое время, да?
И. БАРМЕТОВА Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, ну так издательство издает их, настоящая литература?
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что Вы сейчас говорите, а я говорю о том десятилетии, которое было.
А. ВЕНЕДИКТОВ А, вы говорите 90-е годы.
И. БАРМЕТОВА И именно эту литературу тогда издательство не издавало. А нарабатывало свою финансовую мускулатуру на другой совершенно литературе. И вокруг толстых журналов действительно собрались писатели и критики, которые культивировали ту литературу, которую потом издательство с удовольствием стало печатать.
А. ВЕНЕДИКТОВ То, что газеты, многие наши коллеги, называли "семья", вокруг журналов вообще собирались "семьи", это правда, Вы тоже так расцениваете?
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что это правда, но Вы в слово "семья" вкладываете мафиозный смысл?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я могу сказать, что во времена того "Нового мира" и того "Октября" тоже складывались "семьи". В этом смысле, свой круг авторов.
И. БАРМЕТОВА В этом случае я с Вами абсолютно согласна, свой круг авторов, свой круг читателей. И вообще надо сказать, что толстые журналы все же создали эту ойкумену литературную, это правда, и сохранили литературу, чтобы сейчас ею пользовались уже и издательства, и читатели, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда сразу иду на "вы", что открыл журнал "Октябрь", кого открыл именно журнал "Октябрь"? Что вы нам дали нам, кто не читал журнала "Октябрь", я сейчас говорю от имени слушателей кого вы выпустили из своего журнала к нам в издательства?
И. БАРМЕТОВА А, в издательства?
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, а что же вы оставили себе там.
И. БАРМЕТОВА Что значит "оставили"? Дело в том, что вообще толстые журналы, не только "Октябрь", являются как бы лакмусовой бумажкой. И для многих издательств те писатели, которые проходят наш отбор, и у нас действительно серьезные эксперты сидят, и которые публикуются у нас, потом уже безболезненно и беспроигрышно идут в издательства. Поэтому практически все, что опубликовано в журналах, я говорю сейчас не о журнале "Октябрь", а обо всех журналах, практически все находит своих читателей уже и через книги. И второй такой тираж, потому что все же журнальные тиражи наши были большие по сравнению с книжными тиражами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и сейчас тоже, между прочим, остаются не самыми маленькими.
И. БАРМЕТОВА В том-то и дело. И эти книги этих авторов выдерживают второй и третий завод уже через издательства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина, а никогда не было соблазна у Вас и у Ананьева пойти, в том числе и предоставить журнальные страницы более раскрученным, извините за это слово, а почему извините, собственно говоря, более известным в массовом сознании читателей? Новый роман Марининой, новый роман Акунина, новый роман, я не знаю, Бушкова?
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что в те времена, когда Акунин был неизвестен, он в толстые журналы, насколько я помню, не обращался.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну ладно, не обращался, но вы увидели в издательстве, я же по-другому говорю, вы знаете, что вышла книга писателя NN, который пользуется спросом, действительно, спросом, да, вы не идете к нему, не говорите: "А дайте вторую книгу в журнал?"
И. БАРМЕТОВА Нет, не идем.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему?
И. БАРМЕТОВА Объясню, почему - потому что в принципе, конечно, Маринина это не уровень нашего журнала.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем не уровень? Какое-то пренебрежение к читателю Марининой, не к Марининой, а к читателям Марининой. Что значит уровень?
И. БАРМЕТОВА Нет, совершенно не пренебрежение к читателю Марининой. Я думаю, что читатель Марининой не читает журнал "Октябрь".
А. ВЕНЕДИКТОВ А, в этом смысле. Вот Лена спрашивает: "Почему толстые журналы не поступают в широкую продажу? Я постоянно бываю в книжных магазинах, но ни там, ни в журнальных киосках ничего, кроме глянцевых журналов, нет". Спрашивает Лена.
И. БАРМЕТОВА Леночка, спасибо за вопрос, это абсолютно больная тема для нас. Дело в том, что система распространения совершенно убогая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не берут, что ли?
И. БАРМЕТОВА Не берут, а те журналы в небольших количествах, которые поступают в, например, "Библио-глобус"...
А. ВЕНЕДИКТОВ А поступают, секундочку, поступают? То есть в "Библио-глобусе", когда выходит журнал, можно купить журнал?
И. БАРМЕТОВА Да, около десяти журналов мы поставляем. Больше они не берут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но расходятся? Десять покупают?
И. БАРМЕТОВА Как семечки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, который к нам пришел еще до эфира, когда мы Вас объявляли. Я бы хотел, чтобы Вы оценили историю с Сорокиным. Не столько его произведения, сколь, как бы сказать, как написал наш слушатель "роль литературы возвращается в политику", вот как символ история с Сорокиным, да? На самом деле, ведь любой ваш автор может вызвать негодование каких-то читателей, быть обвиненным в каком-то уголовном преследовании.
И. БАРМЕТОВА Понимаете, это конечно, дело в том, что сейчас я не беру абсолютно его литературу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы не говорим сейчас о литературе Сорокина, мы сейчас о ситуации.
И. БАРМЕТОВА О ситуации, это действительно так, может быть, дело в том, что у нас сейчас очень стандартизируют такие, знаете, начиная от телесных стандартов, 60-90-60 или наоборот 90-60-90, не помню, да, до таких стандартов и в поведении, и во всем. И если это не нравится, то тогда начинаются те методы, которые нам знакомы с вами. Если бы это случилось с автором, такое случилось с автором журнала "Октябрь", мы бы встали полностью на защиту этого автора, потому что он имеет право.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он член семьи, автор член семьи. А это случится с автором, а если это случилось с Лимоновым или с Сорокиным, вы бы не встали на защиту?
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что к нам не обращались.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну а сами?
И. БАРМЕТОВА Как, скажите, я должна выйти вместе с кем и куда?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не знаю, честно говоря, если что-то происходит в журнале...
И. БАРМЕТОВА Вы встали?
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы встали, конечно. "ПЭН-клуб" встал, к нему никто не обращался. Мне просто кажется, здесь существует опасность опять отношение к литературе как к инструкции для чего-то делания, да?
И. БАРМЕТОВА Согласна абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И это, так сказать, первый пробный камень. Потом придут и за автором "Октября", Вы не волнуйтесь.
И. БАРМЕТОВА Нет, я волнуюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, да, я хотел сказать: "Вы волнуйтесь". Еще один вопрос, связанный с Соросом здесь у нас, пришел на пейджер. Неоднократно Сорос сам говорил, что он начинает сворачивать программу помощи и т.д., грантов, в любом случае через какое-то время журналы... я не знаю, должны ли толстые журналы быть самоокупаемыми или они должны существовать на гранты, на спонсорские средства, неважно, какая его фамилия Сорос, Потанин, Ходорковский или кто-то еще.
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что Ваши сведения уже устарели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Они то возникают, то...
И. БАРМЕТОВА Сорос уже от нас отказался, мы уже два года живем без Сороса, это действительно, но Сорос помогал даже скорее не нам, а библиотекам, и это была очень существенная помощь. Сейчас раздаются "жалкие" разговоры, "жалкие" я беру в кавычки, потому что на самом деле, это серьезно, например, меня обеспокоило, когда в кулуарах одной газеты мне стали говорить о том, что "да и вообще Сорос, когда вас всех выписывал для библиотек, он это все где-то там хранил в своих авуарах, потом это резал, никуда это не распространялось в библиотеках, в библиотеки в провинцию это не поступало". Это неправда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это неправда, это мы знаем.
И. БАРМЕТОВА Это однозначно, но это культивируется, и вероятно, если это зреет в кулуарах газеты, это появится уже на страницах.
А. ВЕНЕДИКТОВ Меня больше интересует вопрос, на самом деле, могут ли толстые журналы и должны ли толстые журналы быть лабораторией? Или они должны быть товаром? Вот и все.
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что и лаборатория, и товар.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот "и товар" это новая позиция.
И. БАРМЕТОВА Да, и лаборатория, и товар. Дело в том, что, конечно, это традиция, представляете, более 240 лет практически без перерыва. И если исчезнем мы, я имею в виду вот эти названия журналов, неизбежно через какую-то небольшую паузу, все равно будут толстые журналы, и все равно они будут лабораторией, и все равно их будут покупать, и это будет товар.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" Ирина Барметова, главный редактор журнала "Октябрь". Отдельный вопрос, связанный с публицистикой в журнале. В свое время в журналах и в журнале "Октябрь", в свое время очень многие покупали журналы не ради литературных произведений, и у журнальной публицистики, в том числе и "Октября", был свой читатель. Что сейчас у вас происходит с публицистикой?
И. БАРМЕТОВА Это очень хороший вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я старался.
И. БАРМЕТОВА Спасибо. Дело в том, что действительно, когда-то это было такой трибуной, все толстые журналы были трибуной для определенных идей и идеологий. Затем уже в 90-е гг., без сомнения, согласитесь со мной, толстые журналы своими публикациями подготовили почву.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не спорю, конечно.
И. БАРМЕТОВА Потому что не было других, и книги не успевали, газеты были в других кругах, а затем многие журналисты, многие писатели ушли в газеты, так как события так быстро развивались, что журналы просто не успевали за этим. Сейчас ситуация возвращается, публицистика во многих журналах, она как-то поугасла, сейчас ситуация возвращается на круги своя, потому как все те, кто пишет даже и в тонких журналах иллюстрированных, я имею в виду серьезные тонкие журналы иллюстрированные, кто пишет в газетах, вот уже накопившийся материал, какой-то опыт, и все требует больших аналитических статей, больших объемов. И конечно, это может предоставить журнал. И сейчас это возвращается.
А. ВЕНЕДИКТОВ И если говорить о журнале "Октябрь"?
И. БАРМЕТОВА Вот, например, у нас в седьмом номере идет статья Владимира Кантра, известного философа, доктора философских наук, и публициста, который написал серьезную статью о России православия, где поднимает очень серьезные вопросы. Затем в ближайшее время мы опубликуем статью Ярослава Шимова, молодой совершенно публицист и историк, кстати, ваш коллега, он тоже радиожурналист, о том, как изменилась Европа и русский европеизм, которому мы поклоняемся в журнале, изменился после 11 сентября. Это тоже статья найдет своего читателя, она очень серьезная.
А. ВЕНЕДИКТОВ Марина хорошо пишет: "Сколько себя помню, я все толстые журналы начинаю читать сзади, сначала критику, а потом переходила к художественной прозе. Что делаю сейчас? Добываю журналы в библиотеках". Насчет "сзади", по поводу критики. Вот мы сказали по поводу публицистики. Теперь скажите несколько слов по поводу публицистики.
И. БАРМЕТОВА Дело в том, что наш журнал один из первых перешел в критике на персональные авторские рубрики критиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть то, в газетах называется "Колонка"?
И. БАРМЕТОВА Да. Мы перешли на это, и это выступают ведущие критики как Мария Ремезова, Павел Басинский и другие писатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Басинский у вас?
И. БАРМЕТОВА Басинский у нас ведет "Русское поле", кстати, очень интересную рубрику, где мы рассказываем о книгах, присланных из провинции. В любом количестве изданные, хоть в одном экземпляре, нам присылают эти книги, мы о них рассказываем. Пользуется огромной популярностью эта рубрика.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте еще раз ответим на вопросы наших слушателей. Людмила Васильевна спрашивает: "Является ли автором журнала Улицкая?" Входит ли она в семью, спросил бы я?
И. БАРМЕТОВА Она входит, у нас было несколько рассказов, но она также и в других журналах публикуется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но в семью, вы считаете, она входит?
И. БАРМЕТОВА У нас понимаете, у нас не семья, у нас дом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дом, ну там уже все семьей стали. Вопрос от Павла: "Можно ли оформить подписку на журнал "Октябрь" с доставкой в Красноярск? Это 3 900 км от Москвы, сколько стоит журнал рознице в Москве?" Знаете ли Вы про это?
И. БАРМЕТОВА Естественно, знаю. Вам в Красноярск с доставкой не знаю, сколько будет стоить, отпускная цена каталожная это 85 рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ За номер?
И. БАРМЕТОВА За номер. Надо будет Вам обратиться на почту в зеленый каталог, такой есть зеленый каталог, где мы присутствуем, не путайте с "Роспечатью", зеленый каталог, и, пожалуйста, подписывайтесь, мы будем рады.
А. ВЕНЕДИКТОВ И на закуску, я пошел тоже сзади, как видите, публицистика, критика. Если говорить об авторах журнала этого года, с Вашей точки зрения, что является и в вашем портфеле будет являться в этом году действительно то, что Вам кажется, явлением?
И. БАРМЕТОВА Явлением?
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот то, мимо чего нормальный читающий человек не должен пройти? Может, но не должен?
И. БАРМЕТОВА Я думаю, что несколько вещей. Это, во-первых, Анатолий Найман со своей вещью "Бэбэ и др.", существенная его работа, которая показывает тот Петербург, тот Ленинград времен Бродского, Наймана, который мы никогда не знали, это абсолютно художественное произведение, хотя там есть и документальные моменты. Это, я думаю, что заинтересует вообще всех, это интересует, потому что очень много писем мы получаем по поводу Вацлава Михальского "Весна в Карфагене", он уже опубликовал у нас первую книгу, сейчас пишется вторая книга. Я думаю, что будет интересно прочитать Евгения Попова "Мастер Хаос".
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас недавно был Евгений Попов.
И. БАРМЕТОВА Да, произведение, которое мы выдвинули на Букера в этом году, и он прошел длинный список, как и Найман. Я думаю, что заинтересует в восьмом номере у нас будут воспоминания, которые мы собрали о Фридрихе Горенштейне, который умер в этом году, и смерть его прошла так незаметно для нас, я имею в виду читателей, а на самом деле это один из великих писателей наших. И прочитав вот эту подборку, читатели поймут, что они потеряли.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, у нас буквально минута, от Марины из Челябинска, у них сколько там времени уже, обед видимо.
И. БАРМЕТОВА Как приятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, разные города. "Очень люблю поэзию. Открываете ли вы новых поэтов?" Что у вас с поэзией? И кстати, тут еще был вопрос, раньше я пропустил, почему так мало поэзии?
И. БАРМЕТОВА Так и правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мало поэзии правильно?
И. БАРМЕТОВА Да, я вам скажу, почему - потому что, на самом деле, очень много пишут стихов, поэзии мало. И заполнением пустот, т.е. публикацией средней поэзии как заполнением пустот между рассказом и повестью или романом журнал не занимается. Вообще конечно, идеально было бы опубликовать одно потрясающее стихотворение, которое вошло бы в историю русской поэзии.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, уже самый последний вопрос, вот Ирина спрашивает: "Знаете ли вы, опубликовано ли где-нибудь последнее произведение Николая Климантовича "Далее везде"?" Видимо, у Вас спрашивают, потому что Климантович член семьи, опять же.
И. БАРМЕТОВА Да, член дома "Октябрь". Да, Климантович был опубликован в течение нескольких лет у нас в журнале, а теперь только что вышла его книга в издательстве "Вагриус", которая так и называется "Далее везде".
А. ВЕНЕДИКТОВ Это издательство "Вагриус". А в журнале он тоже публиковался?
И. БАРМЕТОВА Именно сначала. Это, как я вам говорила, сначала эта вся книга прошла в журнальном варианте в течение двух лет, а затем издательство "Вагриус" выпустило полный вариант.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот у нас Ирина Барметова, первая женщина со времен Екатерины Великой, возглавившая толстый журнал. Как Вам на этом троне, Ирина?
И. БАРМЕТОВА Ужасно. Это тяжело, но знаете, быть как стебель и быть как сталь это тяжело.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина Барметова. Спасибо большое. И журнал "Октябрь".
И. БАРМЕТОВА Спасибо.