Государственные инвестиции в энергетику; строительство третьего энергоблока Калининской АЭС - Дмитрий Шестаков - Интервью - 2002-08-09

9 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Шестаков - заместитель исполнительного директора по правовым вопросам концерна "Росэнергоатом".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 12 часов и 11 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. И наш информированный собеседник это заместитель исполнительного директора по правовому обеспечению государственного концерна "Росэнергоатом" Дмитрий Шестаков. Добрый день.

Д. ШЕСТАКОВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА И говорить мы будем о скандале, который разразился вокруг строительства третьего энергоблока Калининской АЭС, и о том, как вообще государство должно контролировать энергетику, каким образом должны направляться инвестиции в эту отрасль. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", это номер нашего эфирного пейджера, задавайте ваши вопросы. Давайте вначале вот с этой горячей темы, с конфликта, который разразился вокруг строительства энергоблока Калининской АЭС.

Д. ШЕСТАКОВ Спасибо. Представьте себе такую ситуацию атомная электростанция, работающая АЭС, расположенная в Тверской области, в маленьком городе Удомля, где большинство жителей этого города связаны с этой электростанцией атомной, или работают на ней, или работают на строительстве третьего блока АЭС. Естественно, это большая, огромнейшая совершенно государственная программа, государственное строительство. И вдруг появляется некая коммерческая структура, банк "Нефтяной", которая путем разного рода махинаций, т.е. проведением собрания акционеров, судебными заседаниями и прочими так называемыми псевдолегитимными способами, которыми, к сожалению, позволяет злоупотреблять наша судебная система, пытается установить свой контроль над строительством третьего блока АЭС. Просто я предлагаю задуматься на секундочку, о чем идет речь.

О. БЫЧКОВА Но это нужно говорить таким устрашающим голосом Вам, я думаю, "представьте себе атомную электростанцию", вот такая вот страшная история. На самом деле, если частный банк был привлечен для инвестиций в строительство энергоблока АЭС, значит, у государства не было денег и кому-то это было нужно.

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, на самом деле, как раз речь и идет о том, что государство выделяет достаточно большие средства для атомной электроэнергетики. И подтверждением этого является то, что для строительства энергоблока Калининской АЭС, третьего энергоблока, в этом году будет выделено 6 млрд. рублей. Это как раз и есть камень преткновения в этой во всей истории, т.е. возможность распоряжаться 6 млрд. рублей бюджетных средств. Я просто прошу обратить внимание бюджетных средств, собственно говоря, это и есть тот лакомый кусочек, за который борется на сегодняшний день банк "Нефтяной". Да, в свое время прежние руководители концерта "Росэнергоатом" с помощью банка пробовали, как бы отдав контроль над организацией "Севзапатомэнергострой", которая на сегодняшний день занимается строительством, как раз, собственно говоря, выражаясь сегодняшним языком, увести эти бюджетные деньги из государственного кармана в карман частный. Против этого сегодня и борется концерт "Росэнергоатом", новое руководство концерна "Росэнергоатом". И, на мой взгляд, борется достаточно успешно, потому что все-таки мы должны понимать, что это не только деньги, это не только бюджетные средства, но это и огромный цикл технологических проблем, проблем обеспечения безопасности, проблемы занятости, как я вам уже сказал, маленького населения города Удомля, которое, на мой взгляд, может обеспечить только такая крупная государственная структура, которой является концерн "Росэнергоатом".

О. БЫЧКОВА Кто входит в "Росэнергоатом" сегодня, из чего он состоит?

Д. ШЕСТАКОВ На сегодняшний день в концерт "Росэнергоатом" входят все действующие и строящиеся атомные электростанции, и порядка ста обслуживающих предприятий, в том числе предприятия, которые строят АЭС, снабжают их топливом, занимаются их обеспечением, и многое, многое другое. То есть это порядка 46 тыс. человек, работающих в этом концерне.

О. БЫЧКОВА Я напомню, что в нашем прямом эфире Дмитрий Шестаков, заместитель исполнительного директора по правовому обеспечению государственного концерна "Росэнергоатом", и мы обсуждаем конфликтную ситуацию вокруг строительства третьего энергоблока Калининской АЭС. Но вот мне непонятна идеологическая подоплека, вообще смысл этой истории. Какое, на самом деле, у государства существует представление, у государственных структур, о том, как должна обеспечиваться экономическая и, в данном случае, видимо, энергетическая или какая-то еще, атомная, безопасность такого рода объектов, потому что от того, кто это строит, кто вкладывает деньги, безопасность, видимо, зависит напрямую.

Д. ШЕСТАКОВ Конечно же, приведем простой пример для того, чтобы быть руководителем такой стройки, необходимо иметь лицензию Госатомнадзора, т.е. как вы сами понимаете, ни у одного руководителя коммерческой структуры такой лицензии просто быть не может.

О. БЫЧКОВА А кому они даются?

Д. ШЕСТАКОВ На сегодняшний день они даются людям, которые имеют соответствующую квалификацию, так сказать, соответствующий опыт работы и принадлежность к определенным структурам. Например, сегодняшний генеральный директор той организации, о которой мы говорим, "Севзападэнергострой", это Розенбаум Михаил Абрамович, который строил и первый блок Калининской АЭС, и второй блок Калининской АЭС, и вот сегодня возглавляет строительство третьего энергоблока АЭС. И собственно говоря, это конечно, человек, который уже, что называется, профессионал во всех этих вопросах. И когда банк говорит о том, что нет, путем проведения собрания мы сегодня генеральным директором назначим другого человека, господина Ивасько, это, как я вам уже сказал, просто является нарушением законодательства, потому что господин Ивасько не имеет ни этого опыта, естественно, не имеет и лицензии Госатомнадзора. Это первая ситуация, чисто формальная. Но если говорить о неформальном подходе, то как вы понимаете, при строительстве атомной электростанции используется и специальная техническая документация. И вопросами обеспечения специального режима при строительстве АЭС, занимается масса сопутствующих служб, там есть и свой отдел ФСБ, и охраняют АЭС внутренние войска, т.е. там масса проблем, которые замыкаются именно на государственные структуры. И конечно же, взаимодействие государственных структур возможно только в рамках, так сказать, общих государственных задач, потому что у коммерческой организации задачи свои, задачи извлечения максимальной прибыли, о чем, собственно говоря, и скрывает президент банка "Нефтяной" господин Линшиц, когда говорит зачем банку "Нефтяной" нужно втягиваться и в строительство третьего энергоблока, и зачем ему втягиваться в этот конфликт?

О. БЫЧКОВА Зачем?

Д. ШЕСТАКОВ Господин Линшиц в своем интервью сказал о том, что он хочет в результате строительства данной АЭС получить свой кусочек электроэнергии будущей, когда будет работать блок и выработает электроэнергию, он хочет получить свой кусочек и с этим кусочком выйти свободным торговцем на свободный рынок. Представьте себе ситуацию, что каждая из коммерческих структур захочет выкупить свой кусочек электроэнергии и с ним выйти на рынок. В результате вся электроэнергия скопится где-то, где будет максимальный тариф и максимальная цена, какие-то области нашей страны останутся без электроэнергии вовсе. Конечно же, не о таком рынке идет речь, когда речь идет о реформировании сегодняшней электроэнергии. Ну а потом положение у банка "Нефтяной" крайне неустойчивое, в общем, это признает и президент банка, когда он сказал, что на сегодняшний день от "Нефтяного" осталось только название, никаких нефтяных проектов и программ, у них более не существует, и все активы в этом плане проданы. И вот он ищет ту новую нишу, куда бы мог банк "Нефтяной" приложить свои усилия с тем, чтобы получить дополнительные средства. Здесь прямые государственные инвестиции.

О. БЫЧКОВА Сколько строительных площадок того или иного масштаба сегодня существует в "Росэнергоатоме"?

Д. ШЕСТАКОВ Если говорить о крупных строительных площадках, это пять крупных строительных площадок, строящиеся АЭС, но на каждой, наверное, из АЭС есть более маленькие объекты, т.е. там постоянно идет строительство, постоянно идет реконструкция, постоянно идут какие-то работы, связанные с обеспечением безопасности АЭС, потому что это, в общем-то, на сегодняшний день приоритетные проблемы.

О. БЫЧКОВА Я это спрашиваю к тому, насколько уникальная или типична, может быть, эта ситуация с частным банком, которая разразилась вокруг Калининской АЭС?

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, эта ситуация уникальная. Почему мы так на сегодняшний день, концерн "Росэнергоатом" борется за то, чтобы предотвратить данную ситуацию и вернуть активы строительной организации в государственную собственность, потому что мы считаем, что, как я вам уже сказал, проблема обеспечения безопасности строительства атомных электростанций, проблемы, действительно, соблюдения сроков строительства АЭС, это настолько серьезные вопросы, которые конечно же должны решаться во взаимосвязи, должны решаться на уровне государства. А на сегодняшний день структурой, которая представляет интересы государства в атомной области, является государственный концерт "Росэнергоатом".

О. БЫЧКОВА Я все-таки не поняла Вас, почему вообще могла возникнуть такая ситуация? Где была допущена ошибка?

Д. ШЕСТАКОВ Ошибка была допущена, я даже не знаю, можно ли назвать это ошибкой, я бы квалифицировал как юрист это несколько по-другому, но если говорить об ошибке, то ошибка было допущена прежним руководством "Росэнергоатома", когда оно, исходя из каких-то внутренних побуждений, привлекло к участию в уставном капитале строительной организации коммерческий банк. Но дело все в том, что в данном коммерческом банке в то время, он создавался при участии концерна "Росэнергоатом", 25% уставного фонда этого банка "Нефтяной" принадлежит концерну "Росэнергоатом", и наверное этим объяснялось то, что руководители концерна думали о том, что они смогут эффективно влиять на позиции банка и привлечь кредитные ресурсы банка, если вдруг не хватит государственных средств.

О. БЫЧКОВА В результате получилось наоборот.

Д. ШЕСТАКОВ В результате сейчас получается совершенно наоборот ситуация, т.е. банк устанавливает, т.е. пытается установить контроль над деятельностью данной строительной организации, заявляет о том, что ему якобы принадлежит контрольный пакет, а точнее не контрольный пакет, это не акционерное общество, а общество с ограниченной ответственностью, и большая часть долей принадлежит банку "Нефтяной", хотя это не соответствует действительности.

О. БЫЧКОВА Как Вы думаете, насколько частный капитал, частный бизнес на самом деле должен быть допущен в атомную энергетику? Ведь понятно, что закон, естественно, это известно, требует государственного контроля над всем, что связано с безопасностью, и слава Богу, что это так. Но вероятно, есть какие-то компоненты, которые государство могло бы просто сбросить как обузу со своих плеч и дать возможность там вложить деньги частным структурам. Или нет?

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, я считаю, что конечно же более правы те люди, те государственные деятели, наверное, на сегодняшний день, которые говорят все-таки о том, что контроль за атомной энергетикой должен остаться в руках государства. Конечно, есть какие-то сопутствующие отрасли, связанные с тем, что у атомных электростанций, например, очень большая социальная сфера. То есть это детские сады, это школы, это, я не знаю, больницы, это жилье.

О. БЫЧКОВА Атомная электростанция является градообразующим предприятием во многих местах?

Д. ШЕСТАКОВ Конечно, это градообразующее предприятие во многих местах. И пожалуй, в этой социальной сфере, конечно же, приветствовалось бы, наверное, участие частного капитала в создании этой инфраструктуры, тем более, что, как я вам уже сказал, на примере маленького городка Удомли мы видим, что действительно, станция является градообразующей. И действительно, там очень много проблем, в которых вполне мог бы участвовать и частный капитал.

О. БЫЧКОВА У нас есть вопрос на эту тему от Виктора Шахатова из Мытищ, он напоминает, что не далее, как вчера известный экономист выступал на "Эхе" и говорил, что частное управление более эффективно, чем государственное. Я думаю, что имеется в виду Евгений Ясин, но он не говорил об атомной энергетике, слава Богу, он говорил о малом бизнесе, о среднем бизнесе, о совсем других вещах. И Виктор Шахатов спрашивает также, в каких зарубежных странах атомные электростанции принадлежат частным компаниям, и как обеспечивается там безопасность?

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, на сегодняшний день я, честно говоря, не знаю страны, где АЭС принадлежит частной компании. И в связи с этим везде, во всех странах над АЭС установлен контроль. И если мы знаем, даже США, которые до недавнего прошлого говорили о том, что атомные электростанции уже прошлое, и атомная энергетика уходит в прошлое, то сейчас в США развернута компания по строительству новых 20 АЭС, и это говорит именно о том, что за атомной энергетикой, в общем-то, будущее. А для нашей страны это тем более актуально, что у нас очень много районов нашей страны, где никаким другим способом кроме строительства АЭС мы не сможем обеспечить наше население электроэнергией и, я вам скажу, еще дешевой электроэнергией, потому что электроэнергия, вырабатываемая АЭС, дешевле, чем энергия, которую вырабатывают гидроэлектростанции.

О. БЫЧКОВА Олег как раз спрашивает, сколько атомных станций расположено в Соединенных Штатах, в Мексике и Бразилии? Не знаю, почему именно эти страны выбрал Олег. Ответьте, если помните.

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, честно говоря, я не знаю этого самого, не готов на этот вопрос ответить.

О. БЫЧКОВА Тогда другой вопрос по поводу Калининской АЭС, сейчас найду его, спрашивают, чем отличается третий блок от двух предыдущих с точки зрения безопасности? Можно ли его сравнивать и как с Чернобыльской? Это вопрос от нашего слушателя Игоря. И также вопрос от Галины какова мощность и когда будет достроена Калининская АЭС?

Д. ШЕСТАКОВ Я вам хочу сказать, что, не раскрывая как бы лишних подробностей, я хочу сказать о том, что третий блок Калининской АЭС принципиально отличается по своему технологическому циклу и по своему техническому воплощению от блоков, которые были возведены на Чернобыльской АЭС. То есть это принципиально другой подход к строительству, принципиально иные технологии и принципиально иная система обеспечения безопасности. То есть система обеспечения безопасности данного блока, в общем, всех строящихся на сегодняшний день блоков, такова, что исключает любую возможность возникновения аварии. Наверное, слушатели сейчас не поверят мне и скажут ну уж любую возможность исключить нельзя.

О. БЫЧКОВА Слушатели, действительно, Вам не очень верят и задают много вопросов еще на эту тему. Мы вернемся с Дмитрием Шестаковым, заместителем исполнительного директора по правовому обеспечению госконцерна "Росэнергоатом", в прямой эфир через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день еще раз, и мы продолжаем наш разговор об атомных электростанциях с заместителем исполнительного директора по правовому обеспечению государственного концерна "Росэнергоатом" Дмитрием Шестаковым. Много вопросов пришло на наш эфирный пейджер, его номер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вот задам те, какие успею. Олег из Петербурга спрашивает нашего гостя, а напомню, что несколько минут назад мы остановились на теме конфликта "Росэнергоатома" с банком "Нефтяной" вокруг строительства третьего энергоблока Калининской АЭС, Олег из Петербурга спрашивает: "Какова роль в этой истории Анатолия Чубайса?" То есть виноват ли в этом Чубайс тоже?

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, в данном конфликте, конечно, Анатолий Борисович не принимает непосредственного участия, но вообще о взаимоотношениях РАО "ЕЭС России" и концерна "Росэнергоатом", это конечно отдельная большая тема для разговора, я готов сказать буквально несколько слов.

О. БЫЧКОВА Да, тем более, что есть еще один вопрос, я сразу его задам, вопрос с пейджера от Виктора: "Какое место занимает в реформе РАО "ЕЭС" атомная энергетика?"

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, на мой взгляд, та реформа, которая проходит в энергетике вообще, то, какое место занимает РАО "ЕЭС" и концерн "Росэнергоатом" в этой реформе, это как бы два противоположных полюса на сегодняшний день. То есть если мы видим и, как я уже сказал, что концерн "Росэнергоатом" на сегодняшний день объединил все атомные электростанции, и все АЭС на сегодняшний день находятся в государственной собственности, и концерн "Росэнергоатом" является государственным унитарным предприятием, то при реформе РАО "ЕЭС" создаются структуры, которые являются дочерними организациями РАО "ЕЭС России", что означает, что они принадлежат не государству, хотя, в общем, контрольный пакет акций самого РАО "ЕЭС" принадлежит государству, они принадлежат уже менеджменту компании РАО "ЕЭС". То есть федеральная сетевая компания и единый оператор, которые уже созданы, на сегодняшний день являются стопроцентными дочерними компаниями РАО. А РАО "ЕЭС" и государство это не одно и то же, поэтому РАО "ЕЭС" и концерн "Росэнергоатом" представляют два течения, которые на сегодняшний день преобладают в реформе энергетики.

О. БЫЧКОВА То есть вы находитесь в состоянии дискуссии?

Д. ШЕСТАКОВ Мы находимся в состоянии, во-первых, в состоянии сотрудничества и взаимодействия, потому что все-таки и задачи РАО "ЕЭС", и задачи концерна "Росэнергоатом" - это обеспечить население и промышленное производство электроэнергией, что бы там ни случилось, в каких бы дискуссиях мы ни находились, эта задача должна быть выполнена. Но естественно, конечно, во взглядах на реформу и в том числе во внутренних взаимоотношениях между собой мы являемся с одной стороны партнерами, с другой стороны конкурентами. Ведь реформа электроэнергетики направлена на создание рынка электроэнергии, а рынке мы будем конкурентами.

О. БЫЧКОВА "Будет ли дешеветь электроэнергия после расширения строительства АЭС?" - спрашивает Дмитрий. Вы сказали, что атомная энергетика дает более дешевую энергию.

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, будет ли она дешеветь зависит даже не столько от строительства, дополнительного строительства АЭС, сколько от той самой реформы, которая на сегодняшний день проходит. Потому что если между АЭС и потребителем будут находиться сети РАО "ЕЭС", где она будет монополистом по владению этими сетями, то уже тогда цену на электроэнергию будет определять не столько АЭС, сколько сетевой оператор, который будет владеть этими сетями. Вот здесь, собственно говоря, и проблема, которая сегодня обсуждается. То есть именно от этого зависит цена на электроэнергию, потому что электроэнергия атомной электростанции может быть очень дешевой, а транспортировка ее может быть очень дорогой.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Валерия Владимировича: "Планируется ли строительство АЭС в Забайкалье, Восточной Сибири?"

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, да, на сегодняшний день идет разговор об этом, и разрабатываются проекты, но я пока подробно не буду останавливаться на этой теме.

О. БЫЧКОВА Если можно, тогда я по-другому задам вопрос насколько масштабным строительство АЭС планируется в будущем и какую должна занимать долю атомная энергетика во всей энергетике России?

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, на сегодняшний день атомная энергетика во всей энергетике России, например, в европейской части, занимает 46% вырабатываемой электроэнергии. Вот вам, собственно говоря, и ответ на этот вопрос. Я думаю, что практически половина всей вырабатываемой электроэнергии.

О. БЫЧКОВА Но будет больше половины, будет меньше, как должно быть?

Д. ШЕСТАКОВ Я думаю, что будет больше половины, потому что, как я вам уже сказал, программа строительства АЭС развивается, инвестиции государством в атомную энергетику вкладываются, может быть, конечно, не в том объеме, но у нас нельзя назвать отрасль народного хозяйства, наверное, сегодня, которая говорит, что полностью удовлетворены все запросы ее на 100%. Но тем не менее, государство достаточно много внимания уделяет расширению атомной энергетики.

О. БЫЧКОВА Миша Рыцарев из Новосибирска спрашивает: "Считаете ли Вы справедливым то, как поступили с закрытием Чернобыльской АЭС?" И другой вопрос от него же: "Сколько наших специалистов работает за границей, и почему наиболее часто мы слышим о наших специалистах и технологиях для атомных электростанций в Иране?"

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, на самом деле, я начну с последней части этого вопроса. Конечно же, это выгодная, очень выгодная для Соединенных Штатов информационная акция. Но я хотел бы здесь уточнить, дело все в том, что при работе АЭС не используется атомное топливо, потому что речь идет о топливе, которое может использоваться при создании атомного оружия. И я как бы говорю об этом специально широко, на всю страну, что невозможно использовать то атомное топливо, ядерное топливо, которое используется при работе АЭС, для производства атомного оружия. Это то, о чем постоянно умалчивается, когда идет дискуссия на эту тему и говорят, что вот, большая программа по строительству атомной электростанции в Иране, это чуть ли не то, что Россия вооружает и способствует созданием Ираном ядерного оружия. Это просто невозможно. Поэтому все атомные проекты по строительству АЭС, которые ведет Россия за рубежом, это исключительно проекты так называемого "мирного атома" не только из-за того, что они действительно направлены на создание АЭС, которые будут вырабатывать электроэнергию для промышленных предприятий и населения, а просто из-за того, что по-другому их никак невозможно использовать. Даже если очень хотеть.

О. БЫЧКОВА Где еще, кроме Ирана, мы строим?

Д. ШЕСТАКОВ Всем известен сейчас проект по Северной Корее и начале там строительства АЭС, в общем, мы на сегодняшний день, сейчас, говорим о сотрудничестве по атомной энергетике с Украины, потому что, как мы знаем, там достаточно, кстати, если возвращаться к проблеме Чернобыля, то это наша общая проблема, Болгария, Финляндия, т.е., в общем, настолько действительно у нас много достаточно квалифицированных и знающих кадров, что весь мир нуждается в наших технологиях и руках.

О. БЫЧКОВА С кем мы конкурируем здесь как специалисты, как профессионалы?

Д. ШЕСТАКОВ Вы знаете, я думаю, что если брать европейскую часть, да и, собственно говоря, как мы видим, и Ближний Восток, то конкурентов у нас нет.

О. БЫЧКОВА Дмитрий Шестаков, заместитель исполнительного директора по правовому обеспечению государственного концерна "Росэнергоатом", был в нашем прямом эфире. Мы говорили и о конфликте вокруг Калининской АЭС, и о состоянии российской атомной энергетики. Спасибо Вам, спасибо нашим слушателям, которые присылали интересные вопросы.

Д. ШЕСТАКОВ Спасибо Вам, Ольга, спасибо всем, кто участвовал в беседе.