напряженность в российско-грузинских отношениях в связи с ситуацией в Панкисском ущелье; обвинение ОБСЕ в адрес России в бомбардировке пр - Тенгиз Кетовани - Интервью - 2002-08-08

8 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Тенгиз Кетовани

Ведущий эфира Андрей Норкин.

А. НОРКИН - Добрый день!

Т. КЕТОВАНИ - Здравствуйте!

А. НОРКИН - Спасибо, что пришли к нам. Я так понимаю, что в последние дни к вам, как к эксперту, журналисты обращаются очень часто. Но вот повод Вас радует, что востребованность такая, или больше огорчения, раздражения, что вот по такому поводу?

Т. КЕТОВАНИ - Естественно, огорчение - такая политика между Россией и Грузией, ни с той, ни с этой стороны. Я всегда был сторонник мирного урегулирования любых вопросов между Россией и Грузией. Мне не удобно говорить - между Россией и Грузией, а сейчас, после возвращения Скуратова с таким фиаско, естественно, повлияет на нашу политику очень плохо. Тем более, когда я и российских правителей, и грузинских предупреждал, что в такой ситуации находятся, 3 года назад я утверждал, что в Панкиссе находятся экстремисты, вооруженные люди, которые, естественно, будут переходить на территорию России и будут делать свое дело. Тогда никто, ни Шеварднадзе, ни правительство России не обращали внимания. Они думали, что это все-таки выдумки грузинских политиков, которые я так думал тогда. Но сейчас это реальностью стало, что естественно, находятся там боевики, и в Грузии, и в России, сейчас этот вопрос поднялся опять. Мне просто неудобно каждый раз утверждать, что там находятся боевики, т.к. и чеченцы, и арабы из других стран находятся там. Они проходили там всю подготовку. Когда я утверждал и говорил, Шеварднадзе упорно молчал.

А. НОРКИН - Сейчас ситуация изменилась, теперь все признают, в том числе и в Тбилиси, что да, есть вооруженные люди, это преступники, боевики, террористы, и в России тоже говорят. И в принципе, и в Москве, и в Тбилиси говорят, что надо решать эту проблему совместно, правильно?

Т. КЕТОВАНИ - Естественно.

А. НОРКИН - Вы сейчас говорили о том, что ситуация в российско-грузинских отношениях не внушает вам оптимизма. Может быть, действительно надо сейчас договориться и в Москве, и в Тбилиси, признать, что нельзя это решить только вдвоем, обращаться еще к ООН, к каким-то международным организациям? Потому что кардинально ситуация уже изменилась. Вы говорили, 3 года назад никто не хотел обращать внимания, никто не признавал, теперь все признают, что есть проблема. Проблема сложная, и решить ее никак не получается.

Т. КЕТОВАНИ - Вы знаете, что и ваши политики тоже виновны в этом, когда утверждали по абхазскому вопросу. Знаете, вот выступают такие экстремисты, вот, Абхазия - это не Грузия, это территория там, тем более, сейчас там дают паспорта гражданства России - это тоже обостряет положение между Россией и Грузией. И что вы видите? И грузин там нет, и русских нет. Появились турки, которые закупают всю промышленность Абхазии. Вот что мы натворили - появились турки, которые свободно заходят туда и закупают все.

А. НОРКИН - Ну, а абхазское руководство, видимо, это устраивает?

Т. КЕТОВАНИ - Это и раньше устаивало, и в 90-х годах я это Борису Николаевичу говорил, что мы потеряем Абхазию, и придут туда турки, 10 лет тому назад, между прочим. Но никто не принял это во внимание. Вот в чем дело?

А. НОРКИН - Вы затронули Абхазию, давайте по этой теме немного поговорим, т.к. в последние дни очень много шума было в связи с заявлениями о том, что грузинская сторона высаживает десант в Кодорском ущелье, в зоне, где не должны быть грузинские военные. Якобы на вертолетах американского производства, которые грузинская армия получила, там были высажены несколько вооруженных групп. В связи с этим МИД РФ даже выступал с заявлениями, и были упреки в сторону Тбилиси, что Тбилиси нарушает международные договоренности.

Т. КЕТОВАНИ - Я скажу сейчас одну вещь. Когда российские войска высадились в Кодорском ущелье, и все так привыкли, вдруг Шеварднадзе приезжает туда, садится перед российскими военными и говорит, что вы уезжайте отсюда. Они моментально уезжают. Нет ли чего-то между Россией и Грузией, игра идет большая. А при чем Шеварднадзе? Он полетел в Кодорское ущелье и говорит полковнику - вы оставьте Кодорское ущелье, уходите в другое место. Как вы это считаете? Удивительно, правда?

А. НОРКИН - Даже не знаю. Допустим, удивительно.

Т. КЕТОВАНИ - Но как сейчас думать об этом, я все думаю, что тайный сговор между

А. НОРКИН - Нет, знаете, объяснять тайным сговором какую-то проблему - это как-то очень простое объяснение. Это все там политические заговоры. По-моему, какое-то другое должно быть объяснение.

Т. КЕТОВАНИ - Я тоже так думаю. Почему прилетает Шеварднадзе вдруг, наша пресса и ваша пресса, вдруг русские сели в Кодорском ущелье, вдруг прилетает Шеварднадзе, и за полчаса решается вопрос. Вдруг сейчас Путин полетит в Кодорское ущелье, скажет - вы высадили десант, прошу, оставьте здесь, и они улетят, уйдут. Та же самая ситуация.

А. НОРКИН - Но вы говорили на прошлой неделе, по-моему, что в течение года абхазский вопрос должен быть закрыт?

Т. КЕТОВАНИ - Да, закрыт. Потому что очень будет плохо смотреться, чем больше время пройдет

А. НОРКИН - Нет, но он должен быть закрыт, потому что нельзя затягивать с решением этого вопроса, или есть объективные какие-то причины, которые вам лично доказывают, что вопрос этот может быть решен в течение года?

Т. КЕТОВАНИ - Я сказал - если русские не решат этот вопрос, то решат его американцы.

А. НОРКИН - А грузины?

Т. КЕТОВАНИ - Американцы и грузины вместе решат этот вопрос.

А. НОРКИН - Т.е. вы допускаете, что Тбилиси обратится за помощью, в том числе, возможно, военной, к Вашингтону?

Т. КЕТОВАНИ - Да.

А. НОРКИН - И что тогда будет в отношениях между Москвой и Тбилиси, если американцы высаживаются на грузинской территории и проводят там?..

Т. КЕТОВАНИ - Это все туда и тянется. Вся эта волокита политическая тянется туда. Вот на протяжении вот этих всех моментов, которые мы должны были решать раньше, оно и будет решаемо с американцами.

А. НОРКИН - И как это будет? Как вы видите решение этой проблемы, если мы говорим о какой-то совместной силовой операции? Это война опять в Абхазии?

Т. КЕТОВАНИ - Почему война? Здесь войны не будет.

А. НОРКИН - Я не думаю, что абхазцы к этому будут как-то спокойно относиться, скажут - ну, хорошо, мы с грузинами воевали, теперь грузины придут вместе с американцами, мы не будем

Т. КЕТОВАНИ - Так же они воевали, между прочим, и с Чечней, и Чечня воевала с Абхазией. Она и сейчас воюет с Россией. То же самое. Удивительного тут ничего нет. Моментально меняется все. Между прочим, в выступлении Куликова мне очень понравилось, который объяснял, что не надо было туда пускать чеченцев, этот вопрос был решаем. Пустили чеченцев туда, разгорелась почти кавказская война. Вот после еще я как бы говорил, что за абхазской войной будет чеченская война, тоже не верили мне.

А. НОРКИН - А почему, как вы думаете, бывают вопросы к вам, которые, скажем так, обвиняют, может быть? Вот - вы были одним из немногих, кто привел Грузию к хаосу, неоднократно призывали к военному решению абхазской проблемы, не боитесь ли вы суда истории?

Т. КЕТОВАНИ - Знаете, такой вопрос, я могу сказать, что когда военный совет решает в правовом государстве, вы только исполнители, все. Я исполнял приказ верховного главнокомандующего.

А. НОРКИН - А не проще было бы для грузинского современного руководства вообще как бы закрыть вопрос с Абхазией, Южной Осетией той же? Ну, не знаю, хотят они уйти к России - пусть уходят, хотят быть самостоятельными государствами - ради бога, пусть будут. Такое решение никогда даже не рассматривалось?

Т. КЕТОВАНИ - Такой вопрос надо решить России, что Чечня хочет отделиться от России

А. НОРКИН - Но этот вопрос в России задавали часто

Т. КЕТОВАНИ - Ну, как может Россия потерять то самое, свою землю? Она считает Чечню своей землей. Та же самая ситуация в Грузии. Это исторические земли Грузии.

А. НОРКИН - Но Россия с Чечней уже на протяжении долгих лет уже не может разобраться. Я, например, не вижу каких-то перспектив ближайшего решения этой проблемы. Сколь долго может тянуться вот этот абхазский вопрос для официального Тбилиси?

Т. КЕТОВАНИ - Надо решать этот вопрос побыстрее, я говорил, чем он затянется во времени, тем хуже и для России, и для Грузии.

А. НОРКИН - Но решать в первую очередь должны российские политики?

Т. КЕТОВАНИ - Конечно.

А. НОРКИН - Что они должны сделать? Что для вас послужит сигналом, что российские политики действительно заинтересованы, что они начали искать действительно какой-то выход?

Т. КЕТОВАНИ - Был разговор о федеративном устройстве Абхазии.

А. НОРКИН - Но вот какие шаги со стороны Москвы должны последовать?

Т. КЕТОВАНИ - Это должны решать дипломаты, сесть за стол переговоров, и руководители тех стран, которые заинтересованы в этом. Вот и все.

А. НОРКИН - Такой вопрос. Сегодня стало известно, что ОБСЕ выступило с заявлениями, которые обвиняют Россию, что да, действительно были эпизоды в начале августа, когда российские вертолеты бомбили грузинскую территорию. Эта информация появляется периодически, как правило, со стороны грузинских источников. В Москве она, как правило, опровергается. Как бы вы это прокомментировали?

Т. КЕТОВАНИ - Во-первых, надо иметь доказательства, что это были российские самолеты. А если не провокация, то

А. НОРКИН - А как провокацию осуществлять подобную? Там же неоткуда браться вертолетам. Не у чеченцев же вертолеты?

Т. КЕТОВАНИ - Откуда вы знаете, что у них нет вертолетов?

А. НОРКИН - А вы думаете, есть?

Т. КЕТОВАНИ - Думаю, есть.

А. НОРКИН - А где они находятся, в Чечне или на грузинской территории?

Т. КЕТОВАНИ - Вы знаете, Кавказские горы, они Я знаю, что у них может быть около 2 вертолетов где-то.

А. НОРКИН - "Грузинский министр не стесняется, говорит открытым текстом! Понятно, что вся ориентация на США, что пообещали, видимо, немало" - это уже другой как бы совсем поворот проблемы, что решение этой ситуации в Кодорском ущелье выгодно Тбилиси с помощью США в первую очередь с материальной стороны. Это так?

Т. КЕТОВАНИ - Вы знаете, что я отношусь к тем политикам, которые не проамериканского настроя. Поэтому я с ними не соглашаюсь. Естественно, что помогли американцы, в Грузии, они, дошло по назначению, по финансовому.

А. НОРКИН - Снова хочу вернуться к вашей пресс-конференции, которая была недавно. Вы сказали, что для себя не исключаете такой вариант развития событий - Шеварднадзе говорит о Гелаеве как об образованном человеке, значит, он его хорошо знает, возможно, что чеченские боевики уйдут из Панкисса и переберутся в Кодор. Насколько реально это?

Т. КЕТОВАНИ - Они как раз перебирались туда, были там, и обратно вернулись.

А. НОРКИН - А не могут грузинские вооруженные силы как-то помешать, или они не хотят?

Т. КЕТОВАНИ - Просто они помогали им переход

А. НОРКИН - А зачем это нужно? Потому что тогда получается какой-то парадокс. Вы говорите, что надо решать все российским политикам, а получается так, что руководство Тбилиси

Т. КЕТОВАНИ - Мы же говорили, что Шеварднадзе его скрывает, что у него были боевики. Вот сейчас недавно стал разговаривать, что у него чеченские боевики стали там. Недавно он стал. Но человек утверждал, что там нет его. И вдруг мы видим, что в прошлом году, по-моему, с охраной, с войсками в Кодорское ущелье перебрались чеченские боевики. И вдруг население смотрит, что не по-грузински, не по-аслански говорят эти. А оказались прямо в Кодорском ущелье. Это же не спрячешь.

А. НОРКИН - А почему вот этот "вдруг" произошел? Почему вдруг тогда признали, какая выгода Тбилиси, я не понимаю?

Т. КЕТОВАНИ - Они, оказалось вот 11 сентября, что провокация была в Абхазии.

А. НОРКИН - Но это все-таки масштабы немного разные.

Т. КЕТОВАНИ - Нет, почему разные? Вот как раз с 11 сентября, что случилось в США, она и затянула это самое

А. НОРКИН - Получается, что в Тбилиси испугались, что выпускают?..

Т. КЕТОВАНИ - Нет, все внимание перешло туда. А вот это провокационные вылазки, Шеварднадзе и получилось. И они обратно уехали в Панкисское ущелье. Получилась провокация в Абхазии.

А. НОРКИН - И вы допускаете, что сейчас это может повториться снова? Они могут вот так перебегать туда-сюда?

Т. КЕТОВАНИ - Ну, это и было, они перебегают, они ходят везде.

А. НОРКИН - Вы понимаете, вот я пытаюсь понять для себя, почему, и кстати, вопросы тоже такие есть, почему вы видите, что решение проблемы в основном в Москве лежит? Мы сейчас с вами говорим, у меня складывается впечатление, что Тбилиси, скажем так, просто потворствует тем вооруженным людям, которые находятся на грузинской территории. Не то, что не мешает - помогает им с одного на другое, из одного ущелья в другое переходить. Не выдает боевиков, которых задержали. Почему тогда все-таки в Москву-то упирается?

Т. КЕТОВАНИ - Москва, я скажу, что несколько раз она, и во время войны подписывали, помните, в 1993 году об абхазском статусе, она не исполнила. С помощью Москвы, хотя там все на бумаге и осталось

А. НОРКИН - А что именно оно там не выполнилось с российской стороны?

Т. КЕТОВАНИ - Те охраняемые дороги, железные дороги, шоссейные и все эти, она не выполнила эти ни с российской, ни с абхазской стороны. И с 28-го, 2-го октября, 45-тый полк, как вам известно, выходит, грузинской армии. Вот что было тогда. И чеченцы там были, и северокавказцы, и все там были.

А. НОРКИН - Ну, и что? А вам сейчас возразят, что Тбилиси не выполнило Вот, далеко ходить не будем, скажут - вот эти "Ирокезы" высадились в Кодорском ущелье. Тбилиси тоже не выполняет договоренность.

Т. КЕТОВАНИ - Ну именно надо выполнять, я говорю. Если мы не будем выполнять те договора, значит, все остается на бумаге, остается та же ситуация, которая сейчас. Надо уладить все.

А. НОРКИН - Как уладить?

Т. КЕТОВАНИ - Надо уладить все. Ну, как? Ну, надо договориться Шеварднадзе с Путиным, они должны уладить это все.

А. НОРКИН - Т.е. вы считаете, что нужна личная встреча?

Т. КЕТОВАНИ - Конечно!

А. НОРКИН - Ну, это же плохо, если никто, кроме глав государств, никто не может решить эту проблему.

Т. КЕТОВАНИ - Ну, а народы, они решат тогда, простой народ это решит. Грузины решат этот вопрос.

А. НОРКИН - А как они решат?

Т. КЕТОВАНИ - С любым вопросом решат. А вы думаете, что 350 тыс. человек, которые изгнаны со своих земель, они не вернутся туда? И ни один правитель не думает об этом

А. НОРКИН - Ну, а как они вернутся? Сейчас реально они не могут туда вернуться. Значит, какие-то должны кардинальные изменения произойти. А явно, что у нас на бумаге, все остается на бумаге, явно, что у нас ничего не получается договориться. Значит, остается брать в руки автомат и идти возвращать свой дом. Я же вас спрашивал 10 минут назад - значит, будет война?

Т. КЕТОВАНИ - Будет война, если не решат правители. Народ вернется к своим домам, обязательно вернутся они. И они к этому готовятся.

А. НОРКИН - Они - это кто?

Т. КЕТОВАНИ - Кто изгнан из своего дома.

А. НОРКИН - Беженцы, которые?

Т. КЕТОВАНИ - Конечно.

А. НОРКИН - А как они к этому готовятся, морально, или они ищут оружие, закупают оружие? Тогда вопрос, откуда они берут деньги на это?

Т. КЕТОВАНИ - Они находят, они же вместе жили с абхазцами, они находят общий язык. Они вернутся все туда. Они же веками вместе жили. И даже ваши политики и наши политики, которые, это не поможет. Народ поймет, они поняли друг друга. Они вернутся, они возвращаются потихонечку туда.

А. НОРКИН - Нет, возвращаются потихонечку - это одно, а возвращаться с оружием в руках - совершенно другое. И опять же, становится другая проблема: российские миротворцы, которые там сидят в Абхазии, вот они видят группу вооруженных людей, которые идут, возвращаются в свои селения. Они же не будут там разбираться. Значит, еще и Россия будет вовлечена в этот конфликт?

Т. КЕТОВАНИ - Россия была вовлечена. Я вам сказал, если российские политики не решат этот вопрос, решат другие политики. Я не зря сказал, что там уже очень много турок, в Абхазии.

А. НОРКИН - Это такой экономически-политический срез

Т. КЕТОВАНИ - Ну, власть экономическая перейдет и в силовую политику, когда вы оглянетесь, ни одного русского, ни одного грузина, ни одного абхазца там не будет. Окажется, все турки там в скором будущем. И мы друг на друга будем смотреть здесь и беседовать, кто будет этот вопрос решать. Вот это я и говорю.

А. НОРКИН - Так у вас получается, очень драматический сценарий.

Т. КЕТОВАНИ - Ну, почему? Это реально.

А. НОРКИН - "Не кажется ли вам, что Шеварднадзе пригласил американцев ради одного - сохранения своей власти? Неужели грузины не понимают, что дружба с Россией для Грузии - дороже всего?". Это вопрос, который интересует очень многих, вот Грузия, с кем она решает все эти проблемы, с Москвой или с Вашингтоном.

Т. КЕТОВАНИ - Я бы сказал, что Шеварднадзе вы сделали здесь политическим деятелем, и он вообще предал всю Россию.

А. НОРКИН - В чем это выражается?

Т. КЕТОВАНИ - В том, что в развале многих, и развал СССР, естественно, и германский, немецкий вопрос. Все считают, 80%, что Шеварднадзе для всех он предатель. Естественно, Шеварднадзе убежал от России. А куда он сбежал? К Западу. И тащит всю нацию туда.

А. НОРКИН - А в Грузии как население, скажем?

Т. КЕТОВАНИ - 80% этого не хотят.

А. НОРКИН - Так как же ухитряется все это держать?

Т. КЕТОВАНИ - Хорошо, что вы задали этот вопрос - ухитряется с американской политикой, и американское правительство охраняет его.

А. НОРКИН - Нет, это вопрос из России. В России мы можем не знать всех тонкостей того, что сейчас происходит в современной Грузии.

Т. КЕТОВАНИ - Вот как раз американцы его и защищают.

А. НОРКИН - Нет, американцы, пока на мой взгляд, они ведут себя очень корректно. Они говорят, что Россия должна получит мандат ООН на проведение операций в Панкисском ущелье, они пока не очень активны. Активность только на дипломатическом уровне. Их пока обвинить в чем-то довольно трудно.

Т. КЕТОВАНИ - Но тогда почему не спросить у ООН о бомбежке Афганистана, других государств?

А. НОРКИН - Это хороший ответ, который очень сильно так карту бьет

Т. КЕТОВАНИ - Американцы никого не спрашивают.

А. НОРКИН - Да, не спрашивают. Но там было немного по-другому, там с НАТО, со своими партнерами военными. Но у них есть сейчас другая болевая точка - это Ирак. Но я хотел бы поговорить на нашу тему, российско-грузинскую. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. НОРКИН - Вот еще одна сегодняшняя новость: ВВС РФ объявляют, что готовы к проведению операции на территории Грузии в Панкисском ущелье, но самостоятельно, естественно, ничего делать не будут, будут дожидаться санкций и т.д. Но, тем не менее, слово сказано. Вот вы помните, сначала были десантники, теперь вот ВВС говорят - если что, будет приказ, мы войдем на территорию Грузии наведем там порядок. Вы - человек военный. Хорошо ли, на ваш взгляд, что российские военные периодически с такой инициативой выступают? Их же нельзя осудить, они ничего такого не сделали.

Т. КЕТОВАНИ - Я их не осуждаю, я наоборот. Если соседняя сторона каждый раз посылала боевиков на территорию России, естественно каждый человек подумал бы о защите своей земли. Они правы, я и говорю, что надо найти какой-то способ, чтобы эти люди не переходили. Вот я сейчас вам скажу, что около 2 тыс. машин, если вы знаете, в горах Кавказа, были переправлены через Чечню на территорию Грузии.

А. НОРКИН - Это когда было?

Т. КЕТОВАНИ - 3 года тому назад. Они оказались там. Если бы российские пограничники не пропустили бы их туда, я говорю, откуда бы они появились бы там? И наши тоже пропустили пограничники. Если б в каждой машине сидело бы по 2 человека, там оказалось бы около 4 тыс. человек. Это не считая по 4 - оказалось бы 8 тыс. человек. Вот они оказались там. Кто их пропустил? Военное ведомство пограничных войск, правильно, которое не должно было пропускать около 2 тыс. машин?

А. НОРКИН - Но может, они физически не смогли их остановить, т.к. могут сказать, а кто их пропустил, скажем, в Грузию?

Т. КЕТОВАНИ - Но если вы охраняете свои границы, стоят пограничники, почему их пропустили?

А. НОРКИН - Хорошо, а почему пропустили сейчас вот этих боевиков, которые вошли

Т. КЕТОВАНИ - Вот и спрашиваю - виновные, значит, погранотряды, которые пропускают на территорию. Правильно? Или оттуда пропускают, или отсюда. Или виновны военные, я обвиняю их, потому что я обвинял

А. НОРКИН - Я почему вас спросил, потому что, может быть, не стоит военным вообще как-то сейчас педалировать

Т. КЕТОВАНИ - Я сегодня обвинял Валерия Чхеидзе, который у нас в погранвойсках. Он пропустил их. И вот Тоцкий, он же тоже пропускал их. Не надо было их пропускать. Надо же охранять границы. И этой ситуации не было бы ни с той, ни с той стороны.

А. НОРКИН - Тоцкий, по-моему, на прошлой неделе был у Путина, докладывал о том, какие меры предпринимаются, и даже было объявлено, что новые данные у ФПС России, что еще 160 боевиков с территории Грузии должны из Панкисского ущелья перейти.

Т. КЕТОВАНИ - Это понятно все. Но их надо ловить, надо быстро

А. НОРКИН - Хорошо. Вот сейчас в Грузии поймали несколько человек из этой первой банды, которая в Итум-Кале там воевала, они вернулись на территорию Грузии, грузинские пограничники их задержали. Российская прокуратура обратилась с просьбой о выдаче, но Тбилиси отказал. Почему? И как это укладывается в эту ситуацию.

Т. КЕТОВАНИ - Это, что якобы они не предоставили документации, что они

А. НОРКИН - Но это же смешно!

Т. КЕТОВАНИ - Конечно, смешно. Это, я бы сказал, такое неприятное ощущение, когда Скуратов поехал туда и приехал пустым. Чтобы Генпрокурор России

А. НОРКИН - Вы имеете в виду, Устинов?

Т. КЕТОВАНИ - Да, и приехал пустым. Неправильно поступили наши власти.

А. НОРКИН - Т.е. это уже неправильный поступок со стороны

Т. КЕТОВАНИ - Конечно. Тут должен, портит отношения между Россией и Грузией, такие отношения

А. НОРКИН - Вот вы дали оценку, что это неправильный поступок. Чем это можно объяснить?

Т. КЕТОВАНИ - И поэтому надо было сесть за стол переговоров, объясниться в конце концов, что мы хотим, что они хотят и что хочет народ. Народ хочет одного - мира и возвращения в свои дома, придти туда и жить спокойно. Ему хватит здесь, по России шастать, 350 тыс. человек. Грузины свои землю очень любят, и им хочется вернуться домой.

А. НОРКИН - Вы все время апеллируете к мнению народа. А как такая идея, ведь в принципе, как народ может повлиять на решение того или иного вопроса, может, исключительно через референдум. Об этом наши слушатели тоже говорят. Может, референдум провести?

Т. КЕТОВАНИ - Не исключено, что он будет проведен в скором будущем.

А. НОРКИН - В Грузии? Потому что в России, я, честно говоря, слабо представляю

Т. КЕТОВАНИ - Нет, в Грузии. Решение, должны решать грузины.

А. НОРКИН - Вот по Панкисскому ущелью хотел вас еще спросить - как там быть? Что в ближайшие дни?

Т. КЕТОВАНИ - Я думаю, так. Надо все-таки брать разрешение военных и вытеснять оттуда боевиков.

А. НОРКИН - У военных какой стороны? У Грузии брать разрешение?

Т. КЕТОВАНИ - Нет, совместное должно быть, совместная операция, грузинские и российские войска. Вот сейчас говорят, что оккупация будет грузинская. Российские войска не уходили, они в Грузии сейчас, и в Батуми, они там. Никуда не уходили, все время были там. А что такого случится, если они вместе с грузинскими военными сделают, проведут операцию? Кому этого не хочется?

А. НОРКИН - Кому?

Т. КЕТОВАНИ - Ну, кому-то не хочется.

А. НОРКИН - А кому? Мы говорим все, что знаем!

Т. КЕТОВАНИ - Ну, Шеварднадзе не хочется. Если Путин захотел бы, давно бы это сделали.

А. НОРКИН - Но он один не сможет, для этого действительно надо получать санкции.

Т. КЕТОВАНИ - Ну, Россия получила бы

А. НОРКИН - Думаю, что это не факт, что Россия сейчас возьмет и запросто получит

Т. КЕТОВАНИ - Я еще ни одну ноту не видел, но уверен, что Россия бы сделала ноту такую, что хочет войти, потребующую разрешения ООН. Я еще такой ноты не слышал.

А. НОРКИН - Хорошо, бог с ним, с мировым сообществом. У меня такой вопрос: почему вы думаете, что совместная операция российских и грузинских вооруженных сил в Панкисском ущелье вообще будет плодотворной, что она решит этот вопрос? Я почему спрашиваю, потому что российские вооруженные силы в Чечне завязли уже по самые уши, постоянно идет у нас доклад о том, что военная часть завершена, теперь там этим занимается ФСБ, МВД и т.д. - как взрывалось все, так и взрывается. И российские солдаты и милиционеры гибнут там не меньше, чем 2-3 года назад. Где гарантия того, что эта операция в Панкисском ущелье вообще принесет успех? Там те же самые горы. Мы уже показали, что мы в Чечне на российской стороне в горах ничего не можем с боевиками сделать. Мы сидим, ждем, когда мороз ударит, они там все вымерзнут. Теперь мы пойдем вместе с грузинами. И что изменится?

Т. КЕТОВАНИ - А что не изменится? А что будет

А. НОРКИН - Нет, я этого не говорю, я спрашиваю, почему вы считаете, что эта операция

Т. КЕТОВАНИ - Должен найти друг другу выход, правильно? Вопрос надо решать. И силовым методом или мирным путем.

А. НОРКИН - Мирным путем не получается

Т. КЕТОВАНИ - Не получается

А. НОРКИН - Силовым путем не умеем. Может, в консерватории надо что-то поправить?

Т. КЕТОВАНИ - Раз Масхадов предложил Путину встретиться, и мирные переговоры, и решить вопрос, российские правители отказали ему. Ну, а что будет?

А. НОРКИН - Вы считаете, что это ошибка?

Т. КЕТОВАНИ - Надо было сесть за стол, предложил бы Путину. Надо было бы узнать от него. Не будет вопрос решать, будет все равно войну вести.

А. НОРКИН - Ну, можно предположить, какие там могли бы быть предложения. Мы, там, прекращаем сопротивление, оружие сдаем, вы нам даете какие-то там должности

Т. КЕТОВАНИ - Вот, надо было решать это. Если вы не хотите военным путем решить, надо решить тогда таким путем. Надо было Масхадова пригласить за стол переговоров, узнать все, и вести переговоры. Если этого не хотели, тогда война. Другого пути нет. Если вы видите какой-то другой путь, я не вижу. Или мир, или война.

А. НОРКИН - Тут особо искать не нужно, просто понятно, что мирный путь гораздо лучше, и его просто желаешь сильнее. Но дело в том, что на мой взгляд, несостоятельность военная доказана практически.

Т. КЕТОВАНИ - Ну, то, что Масхадова объявили преступником, это со стороны России. А его народ считает героем, чеченцы. Он герой, и сопротивляется. И все, кто воюют, героями считаются. И в народе будут иметь большую поддержку, всегда будут иметь. Любой чеченец, любой ингуш будет поддерживать вот это движение.

А. НОРКИН - Тогда тут мы получаем, что с российской стороны военное, силовое решение просто обречено на неудачу, сколько бы времени это не тянулось?

Т. КЕТОВАНИ - Лучше решения не найти, как компромиссное решение.

А. НОРКИН - Вот этот неприятный эпизод сейчас в Тбилиси с российским офицером, Игорем Зайцевым, тело которого нашли, вы это как-то увязываете в общую канву всех этих событий?

Т. КЕТОВАНИ - Я думаю, что это все чеченский след. Чеченцев очень много, и они могли убить его, чтобы спровоцировать еще раз Россию.

А. НОРКИН - А какая могла бы быть реакция на это? Если я вас правильно понимаю, в Тбилиси некие чеченские эмиссары, и они российского офицера убили?

Т. КЕТОВАНИ - Ну, да

А. НОРКИН - А что они собственно хотели?

Т. КЕТОВАНИ - Ну, обострить между Россией и Грузией, еще такое обострение. Они готовы на это.

А. НОРКИН - Как бы лишние пара дровишек в костер, что Тбилиси это все разрешает?

Т. КЕТОВАНИ - Да.

А. НОРКИН - Хорошо, спасибо вам большое, что пришли! Много мы сегодня говорили о не слишком приятных вещах. Вы ведь не только военный человек, но и человек, который имеет отношение к искусству. Хоть пару слов, как вы здесь-то, чем живете?

Т. КЕТОВАНИ - Ну, я уезжаю, приезжаю каждый раз. Сами знаете, что у меня есть проблемы со здоровьем, не в порядке было, а теперь в порядке все.

А. НОРКИН - Но вы работаете? Что-то для души делаете?

Т. КЕТОВАНИ - Пока еще ничего. Я сейчас буду занят в политике, обострение, вот этих людей. Я здесь встречаюсь, разговоры все, ну, это не жалко. Я получил много, этот все-таки в тяжелом положении.

А. НОРКИН - А вы им реально можете чем-то помочь, кроме как советом?

Т. КЕТОВАНИ - Ну, а что я могу помочь? Я не Шеварднадзе, я ничего не могу помочь. Но все-таки есть какая-то надежда, что они вернутся домой мирным путем, что все-таки это вопрос решаемый. И решаемый именно в России, должен решаться вопрос. Я так думаю, всегда без помощи других посредников можно было этот вопрос решить, и решить неплохо.

А. НОРКИН - Но сейчас, видимо, уже без посредников никак не обойтись.

Т. КЕТОВАНИ - Посредники, они всегда мешают

А. НОРКИН - Знаете, это даже в рекламных объявлениях - посредникам просьба не обращаться!

Т. КЕТОВАНИ - Нет, вопрос решаемый. Нужно решить вопрос России и Грузии. По-моему, российские политики образумятся и придут к единому мнению, что не надо турок пускать туда, а лучше жили бы мы вместе, как жили раньше.

А. НОРКИН - Спасибо вам большое! До встречи!