Президентское вето на закон "О банкротстве"; банковская реформа в России. - Гарегин Тосунян - Интервью - 2002-08-08

8 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Наш гость - Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков.

Г. ТОСУНЯН - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Центробанк проводит эксперимент по формам кредитования малого бизнеса. И наш гость приехал к нам как раз с очередного обсуждения этой проблемы в Банке России. Давайте начнем с сути этого эксперимента. Проблема понятна - надо дать малому бизнесу доступ к банковским средствам для того, чтобы он наконец имел возможность развиваться в РФ. Что предлагается?

Г. ТОСУНЯН - Центробанк взял в качестве инициативы решение задачи об упрощении процедуры выдачи кредитов малому бизнесу, в том числе лицам без образования юридического лица. Дело в том, что сегодня это острейшая проблема, она имеет вполне конкретные практические причины. Т.е. это причины в том, что очень мало и слабо кредитуется малый бизнес, в первую очередь в том, что усложнены в том числе и нормативными актами самого ЦБ процедуры выдачи этого кредита, оформления, отчетности и всех сопутствующих любому кредиту условий. И поэтому то, что сам ЦБ поставил задачу упрощения этих процедур, о стимулировании кредитования малого и среднего бизнеса, это удивительно приятный факт, потому что это тот редкий случай, когда ЦБ во главу угла поставил задачу именно развития банковской деятельности, а не задачу контроля, фискальную задачу. Он сказал - давайте простимулируем, упростим, и там, где надо, внесем соответствующие изменения в действующие нормативные документы.

О. БЫЧКОВА - Какая часть банковских кредитов сегодня приходится на малый бизнес?

Г. ТОСУНЯН - В процентном соотношении это смехотворно мало, наверное, менее 10%. И с точки зрения диверсификации как раз бизнеса, кредитной политики в отношении бизнеса очень важно, чтобы в первую очередь стимулы, мотивации этому сектору предоставлялись. Сегодня приводили пример, кажем, банка, который кредитовал в сельской местности, минимальная сумма выданного кредита была 500 руб., а залогом служил утюг, который взяли у хозяйки в обеспечение. Но что показательно, это не шутка, это действительно выданный кредит. И что любопытно, что следующий кредит хозяйка взяла уже в 3000 руб. О чем это свидетельствует? Когда отработана технология, есть уже известные процедуры для предпринимателя малой руки, и он расширяет свой бизнес от 500 руб. к 3000 руб., на самом деле, это единичный пример, а на самом деле, система малого кредитования, она на уровне 1000 долларов, микро, как-то даже они его иначе называют, даже меньше, чем микро. Да, микрокредит, потом миникредит - в районе 10 тыс. долларов, и уже малый кредит - до 50 тыс., и редкие кредиты, которые в зону среднего кредита входят - это 500 тыс. долларов. Так вот, статистика, к сожалению, пока очень небольшая, но динамика за последние годы, тот пример, который я привел, это банк, учрежденный в России Европейским банком развития и реконструкции, который эту задачу во главу угла поставил. Но, на самом деле, многие другие банки с удовольствием этот сектор стали бы осваивать и пытаются осваивать в силу его емкости. Огромная страна, население, огромные возможности. Но дайте эту возможность реализовать, а не зажимайте ее многочисленными ограничениями. И когда сам ЦБ снимает эти ограничения, это очень хороший симптом.

О. БЫЧКОВА - 10% во всей доле кредитов - это смехотворно мало, вы правы. Но при этом, наверно, этот рынок может быть больше в конечном счете, чем рынок крупных кредитов? Потому что нефтяных компаний, больших заводов, оборонных предприятий, которые сегодня кредитуют охотно, ограниченное количество, в то время как малый бизнес бесконечен.

Г. ТОСУНЯН - Совершенно верно. Наверное, здесь на статистике, на диверсификации можно ожидать, наверное, и собственно, во многих странах суммарно кредиты, выданные средним и малым бизнесам, превосходят общую сумму кредитования крупного бизнеса. Тут вопрос, где провести грань среднести и малости. Но, в данном случае, суть не в том, а в первую очередь в стимулировании самих граждан проявлять предпринимательскую активность и учиться зарабатывать, в том числе и за счет использования кредитного ресурса, а не упрекать банки, что они почему-то не кредитуют ни население, ни потребительские кредиты не выдают, ни промышленность якобы не кредитуют. Когда такого рода упреки в адрес банков кто-то формулирует, невольно напрашивается вопрос, а что, есть такой капитал, который не кредитует и не идет в сферу, где есть вообще рентабельность? Наверное, причина в другом, что создали условия настолько завышенной себестоимости, что невыгодно. Естественно, что тогда нет ни коротких, ни длинных кредитов. Поэтому это уже вопрос государственной политики - создать условия, при которых становится выгодным кредитовать, а не когда кредит в административном порядке должен выдаваться, т.к. кто-то приказал его выдать. Кредит так не выдается. Только при социализме выдавался кредит под приказ.

О. БЫЧКОВА - Но ваш пример с этой сельской хозяйкой говорит о том, что она знала уже, что делать с этими 500 рублями

Г. ТОСУНЯН - Там конкретный пример. Она брала эти 500 руб., потому что у нее была маленькая, но очень дешевая партия парфюмерии. Она взяла под залог утюга, очень приятный пример, конечно, эти 500 руб., купила эту оптовую партию, ее реализовала, приобрела какую-то сумму и дальше начала развивать свой бизнес. Ну, и нормально.

О. БЫЧКОВА - Я как раз и хочу сказать, значит, она знает, что с этим делать, и как 500 руб. превратить в 3000 и т.д., и потом еще и еще. Вероятно, проблема доступа к этим деньгам

Г. ТОСУНЯН - Совершенно верно. Именно основная проблема в этом. Наш народ знает, что делать с деньгами. И не надо думать, что большая часть знающих, что делать с деньгами, это мошенники. Нет, люди, вот приводились примеры, конечно, другого уже масштаба, там тысячного и десятитысячного, когда люди берут кредит, чтобы приобрести оборудование и в свободное от основной работы время, потому что основную работу в сельской местности и в малых городах боятся потерять, но чтобы начать производить свое маленькое какое-то производство. Это на уровне пошива обуви или изготовления для быта всяких ножей, вилок. Так вот, когда есть кредитный ресурс, то достаточно инициативы у нашего народа. Но когда нет доступа к кредитам, когда нет просто доступа даже к банковским учреждениям, организациям, потому что это уже другая проблема, не менее важное, что у нас на 2,5-миллионное население Воронежской области, откуда я вчера приехал со встречи с банкирами и губернатором, и территория, которой позавидуют многие европейские страны, всего 34 отделений, включая отделения "Сбербанка". На 1,5-миллионное население Тверской области 38 отделений. И поэтому когда ради сравнения мы говорим о банковской системе и банковской услуге, то очень наглядно можно сравнить с проблемой электрификации страны. Если мы считаем, что область, в которой есть 38 электророзеток, причем в основном в областном центре, считается электрофицированной, и каждый фермер или малый предприниматель может за 100 км проехать с удлинителем, подключиться к этой розетке и развить свое дело небольшое, ну, тогда да, тогда у нас все нормально с банковской системой, у нас нет проблем с развитием, а главное - это надзор, чтобы отмывания вдруг не было и т.д. Либо мы должны понимать, что для того, чтобы люди могли заниматься минимальной хозяйственной деятельностью, предпринимательской деятельностью, они, во-первых, должны до отделения банка добраться, и оно не должно быть за 100 км, и во-вторых, добравшись, они должны получить кредит на условиях, которые не обойдутся им по таким расценкам, при которых уже бизнес сам становится, даже малый, нерентабельным. Вот 2 проблемы. Поэтому когда сам ЦБ в лице его первого зампреда ставит этот вопрос, это очень серьезный сдвиг сознания руководителей ЦБ.

О. БЫЧКОВА - Наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Вот самое время разобраться, в чем суть эксперимента, и что такое предлагает ЦБ для того, чтобы сельская жительница могла получить свои 500 руб. кредита.

Г. ТОСУНЯН - Я уже ответил на этот вопрос, сказал, что надо по всему спектру нормативных актов, регулирующих кредитную деятельность, провести некую ревизию и упрощение. Сейчас как раз обсуждается, какие поправки в какие документы, связанные с бухгалтерской отчетностью по кредитной деятельности, с оформлением кредита, с возможностью именно осуществлять это прямым образом в короткие сроки, а не оформлять до 30 дней кредит на 500 руб. или на 5000 руб. Именно эти нюансы обсуждаются, и предлагается соответствующий пересмотр или коррекция нормативно-правовой базы.

О. БЫЧКОВА - Но если это эксперимент, значит, где-то это уже работает?

Г. ТОСУНЯН - Да, это работает. Я просто умышленно не называю банк, который выступил с этой инициативой, т.к. это будет рекламой банка. Это не моя задача, думаю. А то, что это эксперимент, даже я лично, выступая, поставил вопрос о том, что это даже вопрос эксперимента не уместен, т.к. основная проблема даже не в существующей нормативной базе, а в том, как ее читают отдельные контролеры из соответствующих ведомств. Т.е. в основном просьба банка, который активно этим занимается, заключалась в том, что как-нибудь напишите в инструкции, что когда мы это, это и это делаем, то это не есть нарушение действующей инструкции, это вообще предполагается и не противоречит ничему. Я возразил - так зачем нам исчерпывающий перечень всего того, что можно делать, пытаться занести в инструкцию? В конечном итоге, когда мы научимся жить по другому принципу: то, что явным образом не запрещено в действующей инструкции, не должно читаться соответствующим контролером и каждым чиновником как фактическое ограничение. Только то, что прямым образом запрещено, может быть поводом для придирок, санкций, для предъявления претензий. А у нас настолько запуганные банки, что просят - нет, вы знаете, это тоже включите, а то завтра нам предъявят штрафы. До смешных примеров доходит дело, это тоже уже есть надзорная область, но когда банк сдает отчетность вместо 15-го числа 14-го, ему предъявляли претензии - почему 14-го, ведь дата сдачи - 15-го? Он говорил - потому что когда я 15-го сдаю отчетность, то оказывается, что мой файл на дискете почему-то не читается, или запятой не хватает, мне приходится мне ее обратно везти, переписывать файл. Когда я ее довожу, оказывается, что уже сотрудников нет, и 16-го числа мена оштрафуют за просрочку. Поэтому лучше наказывайте меня, что я раньше сдаю, чем потом будете штрафовать за то, что позже сдаю. Это факт из реальной жизни.

О. БЫЧКОВА - Насколько здесь имеет значение здесь не только проблема бюрократии, несовершенство законов и подзаконных актов, но и проблема недостатка финансовых средств у банка?

Г. ТОСУНЯН - Вот как раз недостаток финансовых ресурсов - это последняя проблема. На самом деле, никакого особого недостатка финансовых ресурсов не бывает. Дефицит ресурса бывает, когда вы административно хотите привлечь средства, а рентабельность отсутствует, капиталу невыгодно туда, тогда возникает масса дефицита и аргументов, почему средств нет. Как только вам предлагают что-то выгодное, вы лично сразу найдете средства. Если бы вам сейчас предложили вложиться в какой-то очень выгодный бизнес, несмотря на то, что вы не бизнесмен, вы бы последнее продали бы, быстро Например, в свое время вам "Чара-банк" предлагал, и вы, к сожалению, на такого рода проекты клевали

О. БЫЧКОВА - Лично я - нет, но знаю многих людей.

Г. ТОСУНЯН - Вот вопрос не в дефиците ресурсов, а в том, чтобы было предложены проекты, которые были бы, с одной стороны, прозрачные, надежные, а с другой стороны, рентабельные. И поэтому проблема в том числе не в недоработке законодательства, ни в бюрократии в широком смысле этого слова, или в каком-то виде этого слова, который говорит о том, что вот, бюрократ не хочет почему-то что-то делать. Нет, проблема в другом. Все эти ограничения имеют очень серьезную мотивацию внутри самой бюрократии. Я боюсь, что это сегодня стало одним из важнейших тормозов. На определенном уровне, особенно на среднем и низшим уровнем бюрократии, сама система стимулов построена не на заработке, который получается от государственной зарплаты, а на тех мотивациях, которые сидят в теневой части местонахождения чиновника.

О. БЫЧКОВА - Которые лежат в конверте.

Г. ТОСУНЯН - Которые они сами себе создают. Не только в конверте, они могут быть в других формах услуг. Но главное, что усложнить процедуру, а потом открывать шлагбаумы - вот эта идеология с советских времен идет. Заведующий гастрономом получал очень маленькую зарплату, но он мог распределять дефицит, и к нему приходили с поклоном, в том числе и министры, потому что он мог находить дефицит, мог снимать проблемы. Так вот, чиновники, особенно нижнего и среднего звена, они зубами держатся за то, чтобы не изменялись нормативы, которые дают им возможность всегда трактовать не в пользу, а в сторону санкций по отношению к поднадзорному объекту или гражданину.

О. БЫЧКОВА - Вы имеете в виду чиновников госструктур, которые занимаются контролем, надзором, проверками и т.д.?

Г. ТОСУНЯН - Естественно. А чиновники только в госструктурах и есть.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Напомню, наш гость - Гарегин Тосунян, президент ассоциации российских банков. 974-22-22 для "Эха Москвы" - наш пейджер, где есть уже много вопросов. Ваш пример насчет сельской хозяйки, конечно, взволновал наших слушателей. Вячеслав спрашивает: "Что, кроме утюга, может выступать в роле залога? И обязателен ли залог вообще?"

Г. ТОСУНЯН - Да, залог при кредитовании обязателен, потому что он обязывает заемщика, с одной стороны, вернуть кредит, а с другой стороны, для отчетности банка и для его устойчивости залог - тоже очень важное требования с точки зрения органов, регулирующих банковскую деятельность. А вот что кроме утюга? Сразу хочется сказать - еще и табуретку можно. Но если серьезно, то недвижимость, автомобиль, даже если он не такой новый, но когда о малых суммах идет речь, вполне адекватно в качестве залога можно предложить. Если речь идет о сельской местности, то корову можно. Все, что угодно, что имеет ликвидность, все, что можно продать. И еще то, что для самого заемщика предоставляет ценность, которая гарантирует его желание вернуть полученный кредит.

О. БЫЧКОВА - Серьезность его отношения.

Г. ТОСУНЯН - Да. Кстати, сегодня приводилась статистика. Более 20 тыс. кредита, я так понял, уже выдано в первой половине этого года, этим одним банком.

О. БЫЧКОВА - 20 тыс. чего?

Г. ТОСУНЯН - Самих кредитов, количество заключенных кредитных соглашений. А сумма, конечно, включая эти средние и малые, уже составляет несколько сот миллионов долларов. Т.е. это масштаб приобретает большие цифры. И есть еще одна проблема. Есть некредитные организации, которые занимаются аналогичной деятельностью, не подпадая под банковское законодательство и тем самым фактически имеют конкурентные преимущества.

О. БЫЧКОВА - Это какие?

Г. ТОСУНЯН - Есть разные фонды, с разным статусом юридические лица, которые, сейчас я не буду перечислять наименования, чтобы не было рекламы или антирекламы. Но есть определенная ниша, которая начинает заполняться. Другое дело, что сейчас нам не следует переживать, что ой, появляются конкуренты, вдруг они заполонят рынок, т.к. пока настолько емкость выше, чем предлагаемая услуга. Кстати, кто-то из задающих вопросы упомянул кредитные кооперативы. В прошлом году принят закон летом о кредитных кооперативах, которые тоже не попадают под банковское регулирование, но к сожалению, сфера их деятельности тоже весьма ограничена. Они могут кредитовать только членов самих кооперативов, там есть количественные ограничения. Тем не менее, все это свидетельствует о том, что вызревает уже понимание со стороны государства, законодателя и ЦБ, что надо активизировать, надо дать эту сферу деятельности, надо дать людям возможность доступа к финансовым ресурсам для самостоятельной деятельности. Не надо постоянно датировать, облагодетельствовать наше население. Дайте нам, людям, нормально работать и проявлять свою предпринимательскую жилку, и сам народ себя прокормит, еще и государство содержать будет. А вот когда государство хочет, чтобы содержали только бюрократию, а потом уже думают о самих предпринимателях, вот тогда никто никого не хочет кормить задарма.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Галины: "Не могли бы вы пояснить, а где банки содержат все полученные предметы залога, включая автомобили, утюги и коров?"

Г. ТОСУНЯН - Коров в вашем же коровнике будут содержать, опечатав ее и не давай к ней доступа вам. Ну, это шутка, конечно. Уверяю вас, это не ваша забота. Утюги - наверное, под столом у кредитора, это вопрос техники. И здесь, если вы думаете, что у банков на это не хватает ума или опыта, поверьте Вы подумайте о том, где потратить полученный ресурс, где его получить, а где хранить заложенное имущество - уже забота банка.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Алексея: "На какой процент и на какой срок будут выдаваться кредиты для предприятий без организации юридического лица?"

Г. ТОСУНЯН - Вот сама постановка вопроса - будут выдаваться на какой срок и под какой процент. Видимо, опять элемент непонимания. Не надо думать, что вот сейчас будет принято какое-то решение, до которого вообще не выдавались, а после этого буду выдаваться лицам без образования юридического лица. Кредиты и сегодня могут и получают лица без образования юридического лица. Поэтому никакого скачкообразного изменения здесь произойти не должно, т.к. это уже происходит. А процент и сроки определяются конкретным банком, в который вы обращаетесь за кредитом. И банки, которые специализируются на этой сфере деятельности, они как раз за счет выработки технологии широкого предоставления этих кредитов, за счет сокращения себестоимости своих расходов, которые они несут на обслуживании своих кредитов, они пытаются на рынке демпинговать и предлагать более выгодные. Сегодня назывались цифры, не знаю, насколько они достоверные. Но что банк, который сегодня свою концепцию излагал, что в валюте суммы порядка 10 тыс. долларов они выдавали якобы под 18-20% в валюте, в рублях якобы в пределах до 28%. Но конечно, если там были более длительные сроки. Если сроки 3-5-дневные, то конечно, и ставки могли быть из годового расчета и более высокие, якобы доходящие до 30-35%. Но вопрос в том как раз, что со стороны органов госрегулирования может быть, за счет снижения требования к отчетности, оформлению, ко всякого рода отвлекающим от самого бизнеса деятельности, за счет этого может быть снижена себестоимость, и банк тогда получает возможность получать свою маржу на более низких ставках. Т.е. тогда у него затраты уменьшаются, и соответственно, кредитная ставка тоже снижается. Это вопрос политики.

О. БЫЧКОВА - Т.е. речь идет не о законодательных революциях, а о совершенствовании подзаконных актов?

Г. ТОСУНЯН - Никаких законодательных, и вообще, банковская, финансовая сфера ужасно не любит революций. Нужно очень аккуратно дорабатывать, совершенствовать имеющееся законодательство. Поэтому ни о каких резких скачках не идет речь, а речь идет о простом стимулировании и провозглашении политики, которая реализуется на изменении отдельной взятой инструкции 75-ой ЦБ, 54-ой, 45-ой и т.д. Но которое сразу меняет ситуацию, упрощает эту процедуру.

О. БЫЧКОВА - Но ЦБ ведь ставит перед собой какие-то конкретные задачи - вовлечь в это не один банк, а гораздо больше? Получить не 10% кредитования малого бизнеса среди всех кредитов, а хотя бы 20%.

Г. ТОСУНЯН - Да, верно. Как раз ЦБ, по крайней мере, его высшее руководство так и ставит задачу перед собственно аппаратом ЦБ, перед банковским сообществом, что своими действиями он хочет стимулировать к тому, чтобы как можно большее число банков оказалось заинтересованным, замотивированным, и вышло бы на этот рынок в большем объеме. Поэтому он и ставит этот вопрос. Я потом и против слова "эксперимент" - здесь надо не экспериментировать, как раз широкую практику вводить за счет упрощения тех вышесказанный процедур. И вот это самое главное. Потому что закон предписывает ЦБ наряду с другим задачами способствовать расширению и укреплению банковской системы, а расширение и укрепление банковской системы может происходить, в том числе, и в первую очередь за счет активного осуществления главной банковской функции - это кредитование и как можно более широкого круга заемщиков, предпринимателей, что, собственно, сегодня теоретически поставлено во главу угла экономической политики государства - развивать средний и малый бизнес.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Нашим гостем был Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков.