Животные в отпуске: проблемы транспортировки братьев наших меньших - Татьяна Павлова - Интервью - 2002-08-07

7 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Павлова, начальник отдела городской фауны правительства Москвы.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко

Т.ПЕЛИПЕЙКО Сразу много у нас тем, конечно, лето и поездки, и транспортировка, это все дело хорошее, мы этого коснемся, но я хочу начать с более актуальных вещей, я прошу вас прокомментировать, прежде всего, сообщение, которое было распространено агентством "Интерфакс" о том, что столичные власти собираются увеличить размер штрафа за нарушение правил выгула собак и вообще представить проект закона от своего имени городской Думе, поскольку городская Дума слишком затянула с законом. Вот давайте разбираться с этим. Городские власти в данной ситуации это вы?

Т.ПАВЛОВА Не мы, это целый комплекс служб, это коллектив рабочей группы, это те службы города, которые работают с животными, сталкиваются с ними ежедневно. Это отдел городской фауны, это Департамент природопользования и окружающей среды, это центр Госсанэпиднадзора в городе Москве, ветеринарии г.Москвы, это экологическая милиция, то есть это те службы, которые в своей повседневной жизни сталкиваются с животными в нашем городе.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Вы отчитываетесь за всех сразу. Итак, во-первых, что за штрафы предлагаются? И за что, и в каком размере?

Т.ПАВЛОВА Дело в том, что когда мы приступали к обсуждению концепции этого закона, нам очень хотелось, чтобы это был закон прямого действия. То есть, вот есть норма, ты ее нарушаешь, и неотвратимое возмездие, ну, это я так мрачно, утрирую, так вот, лучше было бы, чтобы можно было за нарушение этого закона применить какую-то санкцию, чтобы воспитывать наших людей, которые уже знают, что в городе нельзя сорить, нельзя мусорить, нельзя ставить на газоны автомобили

Т.ПЕЛИПЕЙКО Давайте выйдем на улицу, не сейчас, а после эфира, сколько мы найдем

Т.ПАВЛОВА Ну все-таки стало чище, согласитесь, меньше, например, стало автомобилей, которые стоят на газонах То есть, какие-то вот такие санкции, которые применялись к этим автовладельцам, это те санкции, которые применялись к организациям, которые не убирают свою территорию, не моют окна, витрины, есть специальная инспекция, которая накладывает за это штраф, в городе намного стало чище и лучше, но вот с собаками

Т.ПЕЛИПЕЙКО У меня под окном на газоне регулярно паркуется здоровеннейший джип, и никто его не тревожит, к слову. Перейдем к собакам.

Т.ПАВЛОВА А с собаками никогда не пытались воспитать наших владельцев, потому что животные это имущество, и обычно регулировали все отношения с этим имуществом на федеральном уровне, городские власти были лишены возможности отношения с животными в одном отдельно взятом городе отрегулировать. И поскольку в Москве наибольшая концентрация животных, различных пород собак, самых невероятных, и эта проблема наиболее остро стоит в Москве, видимо, сейчас просто наступило то время, когда и эту сторону московской жизни нужно отрегулировать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Ну вот я здесь прочла планируется повысить штрафы за нарушение правил выгула. Теоретически, и сейчас есть штрафы за нарушение этих правил. Я не знаю, есть статистика, насколько они вообще применялись? Я знаю, что Уголовный Кодекс редко, но иногда работал как-то, за жестокое обращение

Т.ПАВЛОВА Такая статистика есть. УК стал неожиданно работать в последние полтора года.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Это ведь административная вещь, эти штрафы взимали вообще с кого-нибудь?

Т.ПАВЛОВА Да, с большим трудом. Пожалуй, почтовые марки и переписка, сама процедура взимания этого штрафа стоили дороже, чем сам штраф, потому что он был максимально 40 рублей, максимальные штрафы очень редко налагали, в размере 40 рублей, то есть они были и меньше, владельцы отказывались, не являлись на административную комиссию, на разбор полетов, что называется, и взимались они в очень маленьком количестве.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, но если будет штраф больше, его еще как-то меньше захочется платить.

Т.ПАВЛОВА Сейчас еще не можем мы говорить, больше он или меньше

Т.ПЕЛИПЕЙКО В теории. Я пока говорю о проекте.

Т.ПАВЛОВА В этом законопроекте прописан механизм, что этот штраф будет взиматься на месте, в том числе участковыми милиционерами, экологической милицией, специалистами по фауне административных округов, санитарными, ветеринарными службами

Т.ПЕЛИПЕЙКО Сразу несколько вопросов. А) это будет соответствовать действующему административному кодексу?

Т.ПАВЛОВА В действующем административном кодексе, почему сейчас субъекты федерации имеют возможность какие-то вопросы отрегулировать на своем уровне

Т.ПЕЛИПЕЙКО Я имею в виду механизм.

Т.ПАВЛОВА В действующем административном кодексе это не прописано. Это оставляется на усмотрение субъекта федерации.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Но не получится ли в этом случае, что первый же сколько-нибудь юридически образованный или просто упрямый гражданин подаст ответный иск? Скажет а я не буду платить, нет механизма, соответственно незаконно пытаются с меня взять.

Т.ПАВЛОВА Этот механизм будет прописан кто и за что имеет право штрафовать, у каждого своя компетенция, вплоть до того, что мы сейчас думаем, не знаю, насколько это будет правомерно, или нет, мы даже думаем привлечь институт мировых судей

Т.ПЕЛИПЕЙКО Которого тоже нет пока толком.

Т.ПАВЛОВА Ну, мы пишем-то закон на несколько лет вперед, все-таки, а не только на сегодня. Умирает бабушка, у нее остается 5 собак, а их трогать нельзя, потому что это имущество и собственность, и временное изъятие законным путем нельзя, их надо кормить, поить, их надо где-то разместить, а из Владивостока поездом едет ее наследник, и вот здесь нужен быстрый механизм, предусмотренный законом, что с этими животными делать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, вернемся, все-таки, к правилам выгула и штрафам. Что именно предполагается, согласно этому закону, санкционировать. Ну вот у нас на пейджере уже, естественно, масса комментариев, Нина Петровна, в частности, говорит о такой простой вещи, как загрязнение города экскрементами собачьими.

Т.ПАВЛОВА Да, это помимо того, что видимые экскременты, мы сейчас общаемся с Центром Госсанэпиднадзора, и они говорят, что очень много детских площадок, песочниц загрязнено гельминтами, и наказать тех владельцев, которые гуляют на этих площадках, представлялось до настоящего времени невозможным. Я вам хочу сказать, что вот такое поведение владельцев животных, когда они противопоставляют себя людям, не имеющим животных, или мамам, которые гуляют с детьми, он ведь вызывают негативную реакцию у остальной части жителей города к животным, как это ни странно. И люди начинают ненавидеть этих собак, которые в этой ситуации ни в чем неповинны. Это расхлябанность, разболтанность и невоспитанность владельцев. И поэтому не стоит вот такими действиями воспитывать в другой половине города, не имеющей собак, негативное к ним отношение.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, помимо выгула в неположенном месте и неуборки этой грязи за собой, за что еще будет налагаться на владельца собаки штраф?

Т.ПАВЛОВА Очень строгое наказание, вплоть до возбуждения уголовных дел это жестокое обращение с животными и основной целью, основной красной нитью, ради которой, собственно и писался этот закон, это обращение с животными, и пресекаться и наказываться, прежде всего, должно недолжное отношение к этим животным. И самые жесткие санкции будут применяться к тем, кто Например, недавний случай уехали на дачу и оставили на 3 дня колли на балконе, при 32-градусной жаре, без процесса выгуливания собаки, без воды, и она выла и соседи спускали на веревке ведро с водой. Вот такие случаи должны наказываться жестоко, а повторный рецидив такого случая должен вообще какие-то санкции жесткие

Т.ПЕЛИПЕЙКО Это-то как раз понятно, вот 245-я статья УК, жестокое обращение

Т.ПАВЛОВА Вот здесь она не действует, потому что повлекшее гибель или увечье животного здесь нет ни гибели, ни увечья, но животное трое суток страдало и владелец должен быть наказан. То есть, ненадлежащее обращение с животными, оставление их без попечения и выброс животных на улицу вот это должно строго караться.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Но это еще надо найти владельца. Но давайте, все-таки, вернемся к отношениям между владельцами и невладельцами животных, что еще, помимо грязи во дворах, должно санкционироваться, когда мы говорим о правилах выгула? Вот классический вариант поводок, намордник, или как?

Т.ПАВЛОВА Классический вариант, вот не далее, как сегодня мы перечитывали этот момент, самый такой неприятный, это когда собаку выводят гулять из подъезда, в лифте и заводят ее обратно. Мы написали, что здесь обязателен поводок, у крупных и опасных собак должен быть намордник.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Критерий крупности и опасности тоже будет прописан?

Т.ПАВЛОВА Он дальше устанавливается подзаконными актами администрации города Москвы и правительства города Москвы, потому что, все-таки, это общий документ и делать из него свод правил не представляется возможным. Он устанавливает какие-то общие нормы. Так же вот выгул крупных собак без поводка и без намордника предусмотрен в специально предусмотренных для них местах

Т.ПЕЛИПЕЙКО Если бы они еще были

Т.ПАВЛОВА Есть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Не везде ж.

Т.ПАВЛОВА В городе есть площадки для выгула, которые пустуют. А рядом гуляют крупные собаки без поводка и без намордника. И насколько вам известно, нашим радиослушателям, эта новость обошла все газеты, и телеканалы показали эту новость, что вот такой вот выгул бездумный и безответственный привел к трагедии была застрелена владелица трех крупных собак. Эти разговоры крупная, некрупная, опасная, неопасная, они уже должны как-то заканчиваться, в нашем крупном городе, а это, бесспорно, крупный город, чтобы не заканчивался выгул, такой приятный момент, трагедией.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Но вы готовы сейчас комментировать подробно эту историю, или пока еще информации мало?

Т.ПАВЛОВА Дело в том, что чтобы ее прокомментировать правильно и грамотно, нужно точно и четко знать все обстоятельства, как это происходило, кто что сказал, кто что сделал, кто где стоял, должны быть опрошены все свидетели

Т.ПЕЛИПЕЙКО Это все в процессе пока, да?

Т.ПАВЛОВА Пока в процессе. Но общая вот такая ситуация Нам очень часто в отдел звонят люди мы обращались в милицию, у нас гуляют без поводка, мы много раз просили участкового милиционера принять меры к этим владельцам, хотя бы на 40 рублей их оштрафовать

Т.ПЕЛИПЕЙКО Ну вот один принял меры

Т.ПАВЛОВА Я думаю, что если бы оштрафовали эту хозяйку раза три по 40 рублей, потрепали бы ей нервы выписыванием вот этого штрафа, может быть вот этой страшной трагедии и не произошло. То есть, здесь нет работы милиции, как мы знаем, потому что обращаются граждане, так и сами владельцы виноваты. То есть, точно сказать, как это было, сейчас достаточно сложно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Татьяна Николаевна, закрывая тему законодательства, да, кстати, там до, по-моему, написано 20-30 МРОТ для физических лиц, такой штраф предполагается, это правильная цифра, в этом проекте?

Т.ПАВЛОВА Это пока только скелет, что на это скажут все остальные службы города, вдруг они скажут от одной до пяти, и мы с ними согласимся? Это просто проект, обсуждаемый

Т.ПЕЛИПЕЙКО Когда вы его им представите ориентировочно?

Т.ПАВЛОВА Уже не ориентировочно, уже совершенно жестко определено, что этот проект закона должен быть внесен на рассмотрение правительства города Москвы в конце сентября, после этого он вносится мэром в Думу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Ясно. И вот последний наконец вопрос по этому сюжету вы уверены, что милиция, участковые, иные правоохранительные органы, реально, уже при наличии вот этого уже документа, уже этого закона будут этим заниматься, а не скажут у нас, там, наркопритон, убийцу ищем третий день, еще что-то?

Т.ПАВЛОВА Ну правильно, они говорят, что нам людьми некогда заниматься, а вы тут со своими собаками. Вы знаете, вот в данный момент, общаясь в процессе написания, согласования этого закона со всеми городскими службами, с милицией, с экологической милицией, мы нашли вдруг удивительное понимание и единодушие да, мы дадим объяснение, как правильно поступать нашим участковым, нашим сотрудникам, потому что проблема острейшая и мы должны ее разрешать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Вы не боитесь, если вы предлагаете сейчас взимать штрафы на месте, я уже не говорю о том, что 30 МРОТ можно и не носить с собой в кармане, когда ты выгуливаешь собаку, не боитесь ли вы воссоздать ту ситуацию, с которой, казалось бы, пытаются бороться, изменив, хотя бы в теории, ситуацию на дорогах, когда ранее штрафы могли взиматься на месте, и сейчас жестко запретили, ГИБДД?

Т.ПАВЛОВА А я сейчас точно также ехидно спрошу, как и вы меня я автовладелец, меня точно так же, как штрафовали на месте, так и продолжают штрафовать. Я считаю, что вот это объяснение, ссылки на недобросовестных каких-то редких сотрудников не должны портить общую систему, которая выстраивается в городе и обосновывать слабую позицию не имеет смысла.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, еще заявленная нами тема, ее надо все-таки тоже затронуть, потому что иначе на нас будут в обиде все те, кто задал вопросы о лете и о транспортировке животных, прежде всего, вот что по ныне действующему положению в Москве разрешено? Где мы можем, кроме автомобиля, возить животных?

Т.ПАВЛОВА Во-первых, перевозить животных можно любым видом транспорта в городе Москве, это разрешено.

Т.ПЕЛИПЕЙКО При каком условии?

Т.ПАВЛОВА Дальше каждый вид транспорта оговорил, как вот мы, кстати, в законе это прописали, что можно провозить любыми видами транспорта, если это не препятствует другим пассажирам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Что тоже, ведь, субъективно.

Т.ПАВЛОВА По такой же схеме сейчас и работают все средства городского транспорта. Например, в метрополитене не написано, что запрещается провозить собак, там написано, что собаки провозятся в корзинках, сумках, специальных переносках. А из этого следует, что, например, дога в корзинке вы не повезете, то есть в метро вы с ним не войдете

Т.ПЕЛИПЕЙКО Ну, переноска для дога есть, в принципе, клетка транспортировочная, но она не пройдет, по-моему, нигде

Т.ПАВЛОВА Ну, я не видела еще, кто бы пытался

Т.ПЕЛИПЕЙКО Я видела, с выставок, может, не дога, но среднего размера собак

Т.ПАВЛОВА То есть, все виды транспорта устанавливают правила, по которым это животное может перевозиться.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Вы не будете единых правил пытаться установить?

Т.ПАВЛОВА Это нереально, мы просто пишем, что разрешено, поскольку это как бы федеральная структура, транспортная, в соответствии с их правилами и они могут устанавливать свои какие-то определенные и когда человек пытается куда-то поехать, в первую очередь должен поинтересоваться на ближайшей станции метро, как правильно перевозить это животное, чтобы не возникло сложностей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Ну, то есть, прочесть правила на стенке, проще говоря, да, в том виде транспорта, прежде, чем пытаться везти собаку. Хорошо, давайте тогда о том, как правильно возить собак на автомобиле, вот еще ваша тезка, тоже Татьяна, спрашивает, как подготовить кошку к перелету на самолете.

Т.ПАВЛОВА Во-первых, давайте поговорим сейчас про дальние путешествия, ваше животное обязательно, или кошка, или собака, или какое-то другое животное, должны сопровождать ветеринарные документы, иначе их не пустят. Если это транспортировка по территории России, то вы приходите на ветеринарную станцию, обязательно предъявляете свое животное, оно проходит клинический осмотр и получает ветеринарное свидетельство, в соответствии с которым это животное может перемещаться по территории России, и обязательно должна быть сделана прививка от бешенства. Должен быть у вас с собой паспорт, когда вы идете на эту ветеринарную станцию, вот обратите внимание, животное должно быть привито за 21 день до погрузки в самолет. Если у вас собака ревакцинируется, эту прививку делают уже повторно в 3 года, тогда этот срок по России 2 недели, но если заграницу, то опять по международным стандартам 21 день. И последнее, на что обратите внимание, что справка, которую выберете на ветеринарной станции для транспортировки действительна только 3 дня, берется фактически моментально перед моментом вашего отъезда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО И еще такой момент если мы все-таки едем в машине, машина, особенно по нынешней жаре, она раскаляется безумно, тем более, что на скорости, там еще ладно, открыл окна, там какая-то вентиляция, но если застрял в пробке, то и человеку уже паршиво.

Т.ПАВЛОВА Как владелец трех крупных собак и 12 кошек, часто перевозящая их

Т.ПЕЛИПЕЙКО Всех сразу?

Т.ПАВЛОВА Все сразу они не влезают в машину, частично. Может быть такой банальный, но очень действенный совет когда в жару вы попадаете в пробку и вам просто некуда деться, и вы видите, что ваше животное, в основном, страдает не от солнечного удара, а от теплового, и у вас все признаки этого теплового удара налицо, вы должны взять любую воду газировку, пепси-колу и вылить ее на голову своему животному. Вы его потом от этого липкого, сладкого отстираете дома, главное спасти животное, потому что все запахи, которые вокруг этой машины, внутри салона, пластмассы, безумно действуют особенно на собак, вот эти вот все их рецепторы обонятельные, они просто возбуждены и собаке очень плохо, поэтому самое главное защитить голову и потом намочить платок и на темечко собаке, как узелочками раньше завязывали строители, сделать такое вот типа косыночки и регулярно поливать ее водой, тогда ваше животное, даже если вы поливаете пепси-колой, пусть даже теплой, ваше животное доедет успешно до пункта назначения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО По поводу транспорта еще Евдокия Ивановна просит уточнить насчет собаки-проводника. Здесь совершенно другая ситуация?

Т.ПАВЛОВА Совершенно другая ситуация, это животное везде сопровождает своего хозяина, полноправно, и никто не имеет права его освободить, но на нем должны быть специальные

Т.ПЕЛИПЕЙКО Но в такой ситуации это видно просто, у собаки вот эта вот дуга То есть правильно ли я понимаю, что ни магазин частный, и ни одно учреждение официальное не имеет права не пустить человека с собакой-проводником?

Т.ПАВЛОВА - Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО И тогда вот история, которую подняли, правда, слушатели из Питера, я просто вас прошу сказать, как с этим в Москве, два совершенно противоположных сообщения. Вот, Александр, например, говорит "а у нас часто людей арестовывали за браконьерство на территории города, например, они ставят там капканы". Видимо, там забегают дикие животные, норки или лисы

Т.ПАВЛОВА В Москве тоже.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Вот, а другой слушатель, тоже из С-Петербурга, тот наоборот обеспокоен тем, что не карается жестокая эта ловля, в том числе капканами, на территории Питера.

Т.ПАВЛОВА Вы знаете, города не являются охотничьими угодьями и сейчас, насколько мне известно, пишется федеральный закон об охоте и Москва не является охотничьими угодьями. Наши лесопарки, Лосиный даже остров, казалось бы, зеленая зона, где имеются дикие животные, не являются охотничьими угодьями, соответственно, охота в этих местах запрещена. Вот отсюда мы с вами переходим, например, к огнестрельному оружию охотничьему, разрешено ли стрелять на территории города. Охота очень такой тонкий момент, поэтому Москва, которая не является охотничьими угодьями

Т.ПЕЛИПЕЙКО И Санкт-Петербург, надо думать, тоже

Т.ПАВЛОВА Да, любые охоты исключены.

Т.ПЕЛИПЕЙКО От Александра довольно серьезный вопрос, наверное, им мы и завершим "а как доказать, что ветеринарные документы относятся именно к этой собаке?"

Т.ПАВЛОВА В последнее время много очень собак клеймятся

Т.ПЕЛИПЕЙКО Это породистые, клубные собаки.

Т.ПАВЛОВА Есть владельцы такие ответственные, которые даже своим беспородным животным наносят клеймо, чтобы в случае потери его найти

Т.ПЕЛИПЕЙКО Но не все.

Т.ПАВЛОВА Не все. Обычно просто ветеринарный врач описывает, заполняются по паспорту такие общие признаки собаки, конечно при недобросовестном и при желании

Т.ПЕЛИПЕЙКО Немецкая овчарка, окрас чепрачный. Лабрадор, окрас палевый

Т.ПАВЛОВА Да, а палевый колеблется у них от светло-белого до рыжего

Т.ПЕЛИПЕЙКО Ну, здесь достаточно сложно.

Т.ПАВЛОВА Сложно. Я абсолютно согласна с этим вопросом, он сложный, все зависит от добросовестности владельца, но вообще, и деньги подделывают.

Т.ПЕЛИПЕЙКО И человечьи документы подделывают.

Т.ПАВЛОВА Да, тут уже от желания все зависит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Клеймение собак вы пока обязательным не предлагаете делать? Только в порядке рекомендации?

Т.ПАВЛОВА Только в порядке рекомендации, опять же, согласно законодательству, это имущество и что-то делать или не делать с вашим имуществом вас никто не может заставить, пока нет федеральной нормы. Просто вот опять-таки, как владелец большого количества животных, я считаю, что любой добросовестный владелец должен какую-то метку идентификационную, даже чипы, которые сейчас вот начинают внедряться, поставить на свою собаку или хотя бы на ошейник написать номер телефона. И когда говорят, что моя собака никогда не убегала, это пока.

Т.ПЕЛИПЕЙКО Спасибо большое, Татьяна Павлова, начальник отдела городской фауны правительства Москвы. Татьяна Николаевна, я очень рассчитываю на ваш визит к нам, когда закон созреет для передачи в Думу, чтобы тогда поговорить о нем подробнее.

Т.ПАВЛОВА Приглашайте.