Ликвидация последствий торфяных пожаров и проблемы затопления торфянников - Татьяна Минаева - Интервью - 2002-08-07
7 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Минаева - координатор проектов по сохранению болот российской программы Международного бюро по сохранению водно-болотных угодий, Андрей Сирин, доктор биологических наук, сотрудник лаборатории лесного болотоведения и гидрологии Института лесоведения.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 16 часов 10 минут в Москве, дневной эфир на "Эхе", у микрофона Владимир Варфоломеев. Сразу представляю наших сегодняшних гостей. Татьяна Минаева, координатор проектов по сохранению торфяных болот российской программы Международного бюро по сохранению водно-болотных угодий. Татьяна, здравствуйте.
Т. МИНАЕВА Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я надеюсь, Вы поясните все те слова, которые я сейчас произнес.
Т. МИНАЕВА Обязательно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И также у нас в студии Андрей Сирин, доктор биологических наук, сотрудник лаборатории лесного болотоведения и гидрологии Института лесоведения. Андрей, здравствуйте.
А. СИРИН Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы все помним, как еще на прошлой неделе, совсем недавно, хотя за нынешними морозами, наверное, тяжело об этом вспоминать, но все же, Москва была окутана дымом, ветер с востока принес к нам все то, что горело и выгорало в некоторых, по-моему, в шести или семи районах Московской области. Специалисты нам объясняли, что все дело в горении лесов, а также так называемых торфяников. Многие, мне кажется, уже не особо представляют, что это такое. Далеко мы за город не выезжаем, люди городские, столичные, что такое торф, что такое торфяник, почему это вдруг летом он горит, совершенно непонятно. Может быть, в начале такой небольшой ликбез для нас? Поможете?
Т. МИНАЕВА Попробуем. Действительно, болота окутаны тайной, вот когда смотришь репортажи по телевидению, то корреспондент с широко раскрытыми глазами говорит: "Боже мой, какие-то провалы после пожаров, что-то страшное".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Огонь уходит на глубину 10 м.
Т. МИНАЕВА Да, и вообще болота всегда, традиционно, у нас вызывают ужас и страх. Хотя наша страна, она заболочена на 22% по площади, и в общем, те люди, которые живут на болотах, в регионах, там, где болот много, северо-запад России, Западная Сибирь, они знают, что такое болото, они на них живут, они с ними умеют общаться. Действительно, городские люди, они как-то отошли. На самом деле, то, что называют торфяниками, это уже последствия уничтожения естественных болот. Это выработанное болото, и тогда они начинают называться торфяниками.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что значит "выработанное"? Кому нужны болота?
Т. МИНАЕВА Объясняю. Значит, болота это очень сложная экосистема, очень сложная, которая образовывалась в течение 10-12 тыс. лет после последнего оледенения путем накопления растительных остатков от растений, которые жили на этом месте, в условиях переувлажнения. Значит, 12 тыс. лет растения, которые росли, отмирали и откладывались, как мы все в школе проходили, образовывался каменный уголь. Каменный уголь это следующий этап, сначала торф. Таким образом образуется торф. Этот торф, эти остатки растений, они накапливаются по высоте до пяти метров, шести метров, это верховые болота, так называемые выпуклые. И эта масса торфяная, она напитана водой, и эти болота выполняют в природе огромное количество полезных функций. Это губка торфяная, она является буфером, она держит воду, ту самую ливневую воду, те дожди, которые вызывают наши паводки, в естественном состоянии наши водораздельные болота, они эту воду держат и потом постепенно стравливают, т.е. отдают в реки. Кроме этого, кроме гидрологической функции, на них растут определенные совершенно растения, которые больше нигде не могут расти, живут определенные животные, в том числе и охотничьи, полезные, которые больше нигде не могут жить. И болота определяют климат местности, т.е. делают его более влажным, мягким, ну и много других полезных функций.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот сейчас в Подмосковье чего больше сохранившихся таких болот, которые Вы сейчас описывали, или разработанных?
Т. МИНАЕВА Несомненно, разработанных. И торф, те самые остатки растений, они представляли интерес именно как, сразу после революции, именно как дешевое и доступное топливо, близко от Москвы, и поэтому Шатура и эти районы, они, прежде всего, разрабатывались под план ГОЭЛРО, и они использовались на электростанциях, которые топились торфом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть мы сейчас летом горим по ленинскому плану?
Т. МИНАЕВА По ленинскому плану, да. Но действительно, в принципе, использование торфа под энергетику, оно было максимум до 30-х гг. Потом упорно эти цифры включались в планы, но тем не менее, у нас весь торф и торфяные ресурсы традиционно управляются, как сказать, не управляются, относились всегда в ведение Минтопэнерго.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот теперь от прошлой истории, богатой, красивой, к будущему, которое не совсем понятно, многих страшит. Вот сегодня почитаешь некоторые газеты, которые пишут о решении Минприроды, и кажется, что Подмосковье собираются просто затоплять, по крайней мере, восточные районы. Трудно понять, что специалисты подразумевают, когда говорят о том, что надо закачивать воду в торфяники. Что получится?
Т. МИНАЕВА Вы знаете, если вы поговорите, например, на местах в районе, то я больше, чем уверена, что вы найдете понимание, и это может пугать только москвичей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Городских.
Т. МИНАЕВА Да, городских, т.е. совсем недавно мы были в Гусь- Хрустальном районе Владимирской области, который примыкает к Шатурскому району Московской области. Там есть национальный парк Мещера, и у них стоит такая проблема 12 тыс. выработанных торфяников, где сняты 2-3 метра верхние торфа, а весь остальной торф осушен, они горят.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, а вода-то куда ушла оттуда?
Т. МИНАЕВА Их осушили, прорыли канавы и спустили воду в реки, вот и все. И теперь этот торф стоит сухой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Выше этого водоносного слоя?
Т. МИНАЕВА Конечно. И когда осуществляется мелиорация, и для добычи торфа для энергетических целей, для выращивания леса, для сельскохозяйственных нужд использование торфяников было самое широкое, не только для энергетики. Всегда гидрологи работают, рассчитывают специально осушительную сеть таким образом, чтобы всю залежь открыть от воды. Тогда можно добывать торф. Вот это произошло с этими торфяниками. Но дело в том, что в принципе, по всем ГОСТам предполагается рекультивация, т.е. в зависимости от того, как добывали торф, разные способы рекультивации. И затопление выработанных торфяников это совершенно нормальная вещь, т.е. это то, что предусмотрено ГОСТом. Другое дело, что некоторые земли, которые или не успели, например, затопить, не было средств, или готовились отдать под дачные участки, но дачные участки так там и не возникли, они действительно представляют опасность, потому что они брошены, они ничьи. При этом это огромные площади, которые оголены, и вот на самом деле, вот то, что я начала говорить про национальный парк Мещера, районные власти совершенно серьезно поддерживают этот проект. Институт "Гипроторф" делает расчеты для того, чтобы сделать это затопление. И естественно, на местах все абсолютно за. Единственное что, просто надо, речь идет ведь не о затоплении районов, Вы говорите, а затоплении болот, того, что было когда-то болотом, в их естественных границах, может быть, в меньших. И самое главное сделать правильный расчет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас во многих этих районах на востоке Подмосковья живут дачники, стоят их небольшие домики, 6 соток и т.д., что грозит этим людям, как Вы думаете, если рядом будут воссозданы эти болота? Это ведь в моем представлении повышенная влажность, дома надо будет делать на глубоких сваях, появятся полчища комаров, один убытки.
Т. МИНАЕВА Андрей Артурович работал в этом вопросе, может быть, он уточнит?
А. СИРИН Воссоздать реально то болото, которое было на этом месте, невозможно. Но, снижая пожароопасность этого участка, на этом месте можно сделать пруд, можно создать весьма удобные охотничьи угодья для водоплавающих птиц, можно создать пруды, где будут те же самые дачники рыбачить. То есть тот орошенный участок болот, который был использован человеком для каких-то нужд хозяйственных, и сейчас представляют собой определенную пожароопасность, его можно улучшить, рекультивировать. И местные жители, и дачники могут получить даже выгоду от этого, приобретая определенные места отдыха, места рыбалки, охоты и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот мы сейчас не то, что неизбежное зло, понятно, с огнем бороться практически невозможно, но просто как абсолютное зло представляем лесные пожары. Вспомню один из своих недавних эфиров, у меня в гостях был председатель думского комитета по природопользованию. И вот он рассказывал, что на самом деле такое явление как лесные пожары это благо для экосистемы в целом, поскольку, когда выгорают эти гектары, десятки, сотни гектаров лесов, это помогает сохранять общую площадь лесных массивов в России в определенном массиве, потому что леса распространяются бесконтрольно. Если огонь их сжирает, то выступает в роли своеобразного санитара леса. Как Вы на это смотрите?
А. СИРИН В определенной степени он был прав, потому что такие экосистемы известные, наверное, каждому человеку, как саванны, они имеют пирогенное происхождение. Периодически травы выгорают, и это обеспечивает определенный ландшафт на этой территории. У нас тоже есть некоторые типы лесных экосистем, которые имеют пирогенное происхождение, например сосняки-верещатники, они периодически, может быть, раз в 10-20 лет были проходимы пожарами. С точки зрения экосистем абстрактно да, это, видимо, естественный процесс. Но когда мы подключаем к этому естественному процессу человека, возникает масса проблем. Поэтому мы не можем согласиться с тем, чтобы периодически наша территория, наши леса проходились пожарами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, на многое мы привыкли смотреть таким образом либо это хорошо, либо плохо, середины не видим, отчасти потому, что просто не понимаем и не знаем ее. Я думаю, что если на голосование хотя бы у нас в эфире, в рамках программы "Рикошет", выставить такую дилемму, поставить перед дилеммой наших слушателей за что бы вы проголосовали в Подмосковье за торфяные болота или, скажем, за леса? Торфяные болота процентов пять наберут, не больше, как мне кажется, потому что со времен нашего детства мы воспринимаем болото как что-то страшное, ужасное, опасное для человека.
Т. МИНАЕВА Вы знаете, это вопрос пиара, и в принципе, одна из задач нашей российской программы, это изменить отношение людей к болотам, потому что, на самом деле, на Западе болото это вообще культовая экосистема, культовая, т.е. в Россию едут люди смотреть на болота на естественные с Запада. И просто плачут на этих болотах. То есть когда я рассказываю обычно на совещаниях там, на международных конференциях, о Васюганском болоте, 5 млн. га в Западной Сибири, то вообще все говорят Боже мой, это мировое наследие, надо сохранять и т.д. А то, что у нас на этих 5 млн. все вышки, которые качают нефть нашу, они во внимание не берут, и они говорят ну как же, как же, Россия должна сохранить это для всемирного наследия. И мы им пытаемся объяснить, что да, но еще Россия хочет кушать. И здесь, конечно, такая дилемма.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А болота всегда сопровождают, извините, какую-нибудь такую топливную систему? Торф, уголь, нефть?
Т. МИНАЕВА Да, торф, но в Западной Сибири практически вся нефть находится под болотами, это огромная проблема, потому что линейные сооружения, которые сопровождаются загрязнениями и т.д., это особая совершенно проблема тоже, так сказать, наряду с пожарами, та проблема, которой мы занимаемся. Сейчас не хочется, так сказать, на это тратить много времени, но такая проблема стоит, да, т.е. сейчас мы пытаемся решить, как возможно, действительно, осуществлять добычу нефти по-прежнему без ущерба таким тонким экосистемам, потому что экосистема очень плохо изучена, понимаете, если вы 5 млн. га Васюганского болота вдруг нечаянно осушите...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То что случится?
Т. МИНАЕВА Можно себе представить весь этот запас торфа, который там существует, уходит в атмосферу, разлагается просто, и никакое загрязнение заводов, к которому апеллируют во время потепления, с точки зрения потепления климата, оно просто никак не сравнимо с тем CO2, с тем углеродом, который уходит в атмосферу во время горения или просто естественного разложения осушенных торфов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А когда торф в воде находится, с ним этих процессов не происходит?
Т. МИНАЕВА Нет, конечно нет. Вода является консервантом, т.е. она держит, так сказать, благодаря воде органика не разлагается, она сохраняется. Это такой естественный процесс торфонакопления, т.е. болото в естественном состоянии накапливает торф, постоянно накапливает торф. И сейчас продолжает этим заниматься.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но тогда мне кажется, что торфяные болота, они представляют собой бомбу замедленного действия. Хорошо, сейчас мы сохраним воду в них и будем дополнительно накачивать, но когда-то, ведь что-то изменится, нашим внукам, правнукам придется разбираться с торфяниками, и чем дальше они становятся все опаснее и опаснее.
Т. МИНАЕВА Они становятся опасными при неправильном управлении. То есть главное изучить эти экосистемы, в чем наша, российская наука очень далеко продвинулась, т.е. у нас традиционно болотная наука очень сильная. И эти знания применить к управлению экосистемами. И сейчас во многих странах болота восстанавливают, тратят огромные деньги. Даже в такой стране как Канада, где площадь болот сравнима с нашими, огромное движение по реставрации болот, огромные вкладываются деньги именно для того, чтобы они продолжали выполнять эти природные функции, потому что изменение гидрологических, прежде всего, функций, они грозят большими последствиями.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько это дорогая штука восстановление болот?
Т. МИНАЕВА Очень дорогая, т.е. можете себе представить, например, такую методику как идет трактор, у него сзади намотана бобина с сеткой, в каждую ячейку сетки воткнут сфагнум, вручную, головка этого сфагнума, мха торфяного. И это все раскатывается, потом затопляется, и огромные средства на изучение, рекомендации научные, так сказать, вкладываются. Но это о Западе. А что касается нас, то...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У нас это как-то попроще, наверное, должно быть?
Т. МИНАЕВА Дело в том, что у нас проблема такая, что во-первых, естественно, у нас очень много отраслей завязано на торфяных болотах. Это лесное хозяйство, водное хозяйство, энергетика, сельское хозяйство и т.д. Все эти отрасли, законодательство по отношению к торфяным болотам не скоординировано. Естественно, если, например, кто-то разрабатывает торф, то страдает, скажем, охотничье хозяйство, т.е. очень много ресурсов собрано на торфяных болотах. И экосистемного подхода к управлению нет, т.е. лесники управляют лесами, водники водами, охотники охотничьими ресурсами и т.д. Все отдельно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть то решение, которое накануне приняло министерство природы России, оно не комплексное? Это что, просто латание дыр после сильного пожара?
Т. МИНАЕВА Нет, я думаю, что то решение, которое принято, оно является принципиальным, а детали будут разрабатываться, прорабатываться. Я очень на это надеюсь, тем более, что мы активно сотрудничаем с министерством природных ресурсов, и мы знаем ситуацию, что в принципе есть возможность к тому, чтобы принимать взвешенные решения, и я думаю, что здесь не латание дыр, надеюсь на это.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы как эксперты как считаете, эта программа затопления, восстановления подмосковных болот, когда она может быть реализована? Это ведь процесс, я так предполагаю, что весьма не быстрый, когда ты восстанавливаешь природу, высаживаешь, извините, мох снова, это же надолго.
Т. МИНАЕВА Да, это действительно надолго, но если учесть, что болота образовываются 12 тыс. лет, то это очень надолго, но по крайней мере в настоящий момент стоит задача поднять уровень воды и довести состояние экосистемы до того, чтобы началось активное торфонакопление. Это возможно за 3-5 лет достичь этого результата. Но другое дело средства, дело в том, что в рамках нашей программы были привлечены специалисты для обсчета затрат на восстановление болот национального парка Мещера, 12 тыс. га, если не учитывать все те ресурсы, которые существуют в настоящий момент на территории, то есть как бы считать с нуля, то затраты 5 млн. долларов. Это сравнимо с бюджетом Владимирской области.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот только на болота эти деньги и тратить.
Т. МИНАЕВА Да, но при этом, если учесть, сколько денег ежегодно тратится на тушение и те последствия и глобальные, и локальные от этих пожаров, то в общем...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Один короткий вопрос напоследок от нашей слушательницы Дарьи, она видимо тоже в детстве была запугана книжками и кино. "Скажите пожалуйста, болото и трясина это одно и то же? В затопленных болотах будут погибать люди?"
Т. МИНАЕВА Например, на верховых болотах вообще невозможно утонуть, надо очень сильно стараться, чтобы пролезть в плотный слой торфа. Низинные болота, действительно, есть такие болота, где есть трясина, эти места надо обходить аккуратно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Надеюсь, что когда будут восстанавливать в Подмосковье болота, появятся специальные указатели, где одни болота, где другие, где можно ходить, где опасно. Большое спасибо за этот интересный рассказ. У нас были Татьяна Минаева - координатор проектов по сохранению торфяных болот и Андрей Сирин, доктор биологических наук из Института лесоведения.