- Расследование последнего теракта в Чечне. Перспективы начала мирных переговоров в Чечне. - Саламбек Маигов - Интервью - 2002-08-07

7 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Саламбек Маигов - председатель Чеченского антивоенного конгресса.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В студии "Эха Москвы" Владимир Варфоломеев, и наш сегодняшний гость председатель Чеченского антивоенного комитета Саламбек Маигов. Здравствуйте, Саламбек.

С. МАИГОВ Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы будем говорить, разумеется, в течение ближайших 20 минут о ситуации на Северном Кавказе, о том, что происходит на чеченской войне или в ходе контртеррористической операции, называть все это можно по-разному, суть, наверное, остается прежней, что было несколько лет назад ситуация сейчас, как мне представляется, таковой и остается. Хотя возможно, что Вы на это смотрите несколько иначе, в отличие от большинства из нас, людей, постоянно находящихся в Москве, у Вас бывают регулярные поездки на родину. Что там сейчас? Война, мир, ни война, ни мир, милицейская операция?

С. МАИГОВ Я бы хотел ответить на Ваш вопрос ответом, который будет нести две составляющие. Первое с военно-политической точки зрения сегодня очевидно, что те цели, которые были поставлены Кремлем перед объединенной группировкой, они не достигнуты ни в военной области, ни тем более в политической плоскости. То есть, сегодня прошло структурирование конфликта, и сегодня явно очевидно, что эта война может продолжиться на годы, на десятилетия, если Кремль не предпримет шаги к реальному политическому урегулированию. И вторая составляющая, которая несомненно сегодня, может быть, является более важным фактором, это беспрецедентное нарушение прав человека, которое по сути дела вылилось в открытый геноцид чеченского народа. И вот этот фактор или, будем говорить, эта составляющая этого кризиса может привести к необратимым процессам, я бы сказал, к процессам, которые могут привести к всплеску народного негодования как внутри Чечни, так и за ее пределами, потому что то, что творится сегодня в Чечне, еще раз повторюсь, не назовешь иначе, как геноцидом. В ходе так называемых спецопераций, именуемых зачистками, просто-напросто бессудно убивается молодежь Чечни, бессудные казни, ежедневные, по всей территории Чечни, это на сегодня к великому сожалению является обыденностью сегодняшнего кризиса, именуемой в официальных СМИ контртеррористической операцией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот возможно опережая некоторые вопросы, которые к Вам могут прийти на наш эфирный пейджер, напомню 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", я сразу скажу после тех, довольно резких слов, которые прозвучали из Ваших уст, Саламбек, что наш сегодняшний гость, он в общем-то, мягко говоря, не относится к стану сепаратистов, тех, кто сражается с федеральными войсками в Чечне. Более того, помню некоторые публикации предыдущих лет, Вы были в числе тех, кого называли "антидудаевцами". Нельзя, наверное, большинство чеченцев, впрочем, как сейчас и большинство русских, нарисовать только черными или белыми красками, т.е. Вы не сторонник сепаратизма, Вы не сторонник, скажем, Дудаева в прошлом, Масхадова в настоящем, но при этом Вы весьма резко отзываетесь о действиях и российской стороны. Получается так.

С. МАИГОВ Во-первых, я хотел бы отметить, что на последних выборах, в которых был избран президентом Аслан Масхадов, я был его оппонентом, был в числе кандидатов в президенты Чеченской республики. Я думаю, это само говорит за себя, что я критически относился к разного рода действиям, но на сегодняшний день необходимо осознать, тот статус-кво, который объективно сложился. Сегодня в Чечне, кто бы как бы ни говорил, нравится нам сегодня Масхадов или не нравится, он является с юридической точки зрения легитимным президентом Чеченской республики, а в политическом смысле слова это, несомненно, лидер вооруженного сопротивления, которое, в общем, является второй составляющей этого кризиса, кризиса, который несомненно несет горе и страдания не только чеченцам, но и, я не побоюсь сказать этого слова, всем гражданам России, потому что гибнут в Чечне в том числе и солдаты российской армии из разных уголков России. Поэтому мне думается, что такого рода посыл, он все-таки вызван не столько какими-то политическими, наличием политических приоритетов или моих взглядов, сегодня я прежде всего говорю как простой гражданин, как человек, который в том числе пострадал от этой войны. У меня в ходе зачисток погибли несколько родственников, некоторые из них пропали без вести, и вы не найдете семьи в Чечне, да и среди проживающих в России, у которых кто-то из родственников не пропал в ходе так называемых спецопераций.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, как можно объяснить мотивацию людей, скажем, таких, как Ахмад Кадыров и других, кто входят во временную администрацию Чечни, кто активно сотрудничает с федеральными силами?

С. МАИГОВ Вы знаете, мне трудно объяснить мотивацию их действий, наверное, лучше их самих спросить об этом. Но я могу сказать лишь одно, что кого бы российская власть ни назначила бы в Чечне, результат будет один и тот же, чеченцев сегодня, прежде всего, необходимо рассматривать не как объект политики России, а как субъект, как самодостаточный этнос, который имеет свою позицию, имеет свои интересы. И если говорить о стратегических вещах, то собственно у чеченского народа и демократической России практически на 90% общие интересы. Вопрос заключается в том, кому нужна эта война, война, которая, я считаю, в общем, спровоцирована достаточно искусственными факторами. И все-таки, возвращаясь к Вашему вопросу, я бы хотел отметить, что ни избрание депутата Госдумы от Чеченской республики, ни назначение главой администрации господина Кадырова, может быть, в будущем и другого лица, не принесут никаких изменений в военно-политическую и гуманитарную ситуацию в Чеченской республике. На сегодняшний день господин Кадыров имеет тот же правовой статус, приблизительно тот же, который имеет тот же командующий объединенной группировки господин Молтенской, они оба назначены одним лицом. Один для реализации каких-то своих, сугубо военных задач, другой, наверное, для реализации или, будем говорить, обеспечения какого-то, в реализации этих задач и больше ничего. И мне думается, что в этой связи единственным выходом из сложившейся ситуации является начало полномасштабного переговорного процесса, диалога между сторонами конфликта.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, для этого должна сначала появиться какая-то критическая масса хотя бы в виде настроения народа? Я сегодня уже в эфире упоминал результаты всероссийского опроса, проведенного социологами из ВЦИОМ, 29% россиян выступает за продолжение военных действий в Чечне, 61% - за начало мирных переговоров. Вот эта позиция определилась, она за последний год сильно изменилась, соотношение коренным образом стало другим. Но вот давайте возьмем тогда чеченский народ, на мой взгляд, закономерный вопрос задает через Интернет Анзор Тачиев из Ставрополя: "Сколько приблизительно процентов населения Чеченской республики сочувственно относится, - как он пишет, - к войскам сопротивления?"

С. МАИГОВ Я думаю, что сам ход военного противостояния и наличия активного партизанского движения, которое невозможно без поддержки населения, со стороны населения, говорит о том, что абсолютное большинство чеченцев поддерживает бойцов чеченского сопротивления. И мне думается, что карательные акции зачистки в отношении мирных граждан имеет своей целью запугать, заставить население отказаться от этой поддержки. Если же говорить о чеченцах, проживающих в России, то просто приведу один факт. На своем съезде, 12 ноября 1999 года, представители более 50 регионов России, представленные полномочными делегатами, единогласно или, будем говорить, большинством голосов приняли резолюцию, в которой недвусмысленно говорилось о необходимости начала переговорного процесса с президентом Чеченской республики, Ичкерии, Асланом Масхадовым. Я думаю, что на сегодняшний день процент тех, кто выступает за подобного рода урегулирование среди чеченцев, еще больше. Конечно, сегодня в эфире звучат голоса чеченоязычных политиков, которые говорят об обратном, но действительность нам говорит об обратном, нас пытаются ввести в заблуждение, пытаются ввести в заблуждение российскую общественность. Сегодня, я убежден, абсолютное большинство чеченцев выступает за политическое урегулирование, за переговорный процесс между российским руководством и руководством Чеченской республики Ичкерия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Один персональный вопрос из Новосибирска от Игоря: "Как Вы относитесь к Хасбулатову?" Видимо, речь идет о деятельности Руслана Имрановича на чеченском фланге.

С. МАИГОВ Я думаю, что чеченские политики, в том числе, Руслан Хасбулатов, могли бы они в большей степени влиять на процесс политического урегулирования. Но мне кажется, в силу различного рода групповых или личностных интересов, им мешает все-таки принять эту объективность и добиваться от российских властей принятия подобного рода сценария, когда бы начался полномасштабный переговорный процесс. Ведь на самом деле никто из чеченских политиков недвусмысленно об этом не заявляет. Это вводит в заблуждение в том числе российский истеблишмент.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Саламбек Маигов, председатель Чеченского антивоенного конгресса, сегодня гость "Эха Москвы". Вот кстати, сразу несколько слушателей спрашивают, а что такое Чеченский антивоенный конгресс?

С. МАИГОВ Чеченский антивоенный конгресс был учрежден 15 сентября 2001 года в городе Назрани делегатами, которые представляли села, города, аулы Чеченской республики. К сожалению, этот конгресс сопровождался неприятным инцидентом, НТВ передавало репортаж на эту тему, когда более 300 делегатов этого конгресса были задержаны, и в том числе и я, как председатель оргкомитета, но сегодня Чеченский антивоенный конгресс, который опирается на принятую декларацию о мире и принципах чеченского урегулирования, которая была поддержана рядовыми чеченцами из самой Чечни, руководствуясь этой декларацией, реализует свою деятельность. И мы в сентябре-октябре намечаем проведение второй конференции нашего конгресса, где опять же будем добиваться прекращения военных действий, прекращения насилия и начала полномасштабного политического урегулирования. Я бы хотел небольшую такую ремарочку внести. Я уверен, что в процессе политического урегулирования, когда будет закончена война и когда чеченцы приступят к реальному политическому процессу, я уверен, что сегодняшний политический ландшафт Чеченской республики, он изменится, изменится кардинально.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вот что за реальный политический процесс? О чем идет речь? Скажем, Ахмад Кадыров говорит, что совсем скоро в Чечне можно будет проводить, на большей части территории республики, можно будет проводить, например, референдум по новой Конституции республики или выбирать собственный законодательный орган. Об этом идет речь?

С. МАИГОВ Я думаю, что любого рода процедуры демократического характера, референдумы или голосования, или выборы органов власти, это в принципе неотъемлемое право любого гражданина. Но такого рода процедуры возможны только в условиях обеспеченности прав и свобод граждан. Кто сегодня может сказать, что эти права и свободы граждан Чеченской республики обеспечены? Когда на глазах у матерей во дворах своих домов расстреливаются в упор молодые чеченцы только потому, что они являются чеченцами. Это вообще безумие проводить такого рода мероприятия в условиях той кровопролитной бойни, которая там проходит. Я за любые референдумы, я за то, чтобы народ определял свою судьбу, но прежде всего необходимо остановить эту бойню, обеспечить процесс демилитаризации, обеспечить гражданские права этих людей, что в свою очередь невозможно без прекращения военной операции. А военная операция, невозможно ее прекратить без переговоров с противоборствующей стороной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А может быть этому поспособствует недавнее назначение спецпредставителем президента по правам человека в Чечне этнического чеченца Абдул-Хакима Султыгова?

С. МАИГОВ У меня складывается такое впечатление, что Абдул- Хаким Султыгов обременен рамками своего чиновничьего статуса, и я думаю, что он прекрасно проинформирован, я убежден, я знаю это, он проинформирован о том беспределе, который там творится. Но почему он молчит, и в большей степени рассуждает на тему политического урегулирования вместо того, чтобы заниматься обеспечением прав граждан Чеченской республики, мне, честно говоря, непонятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть он в большей степени назначенец, чем защитник?

С. МАИГОВ Мне трудно сказать, я думаю, что все-таки Абдул-Хаким Султыгов скажет свое веское слово в защиту своих сограждан, своих земляков, которые сегодня страдают от этого произвола, который творится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мария Ивановна возвращает нас к персоне Аслана Масхадова. "Он несет ответственность за события в Первомайске и Дагестане, и уже поэтому не является легитимным президентом. Разве нет?"

С. МАИГОВ Вы знаете, если с юридической точки зрения рассуждать, с позиции, ответственен ли человек за то или иное действие, тогда нам придется очень многих людей, в том числе и в российской политике, считать нелегитимным. Делегитимизация того или иного избранного руководителя происходит в момент приведения присяги очередного избранного в соответствии с демократическими нормами преемника. До тех пор, пока в Чечне не будут проведены настоящие демократические выборы, которые были бы признаны в том числе международным сообществом, и до тех пор этот новый избранник не будет приведен к присяге, в соответствии с общепризнанными нормами права, Масхадов остается законным, легитимным президентом Чеченской республики Ичкерия. И против этого не может поспорить ни один из юристов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш слушатель из Тюмени интересуется: "А Вы являетесь сторонником отделения Чечни от России?"

С. МАИГОВ Вы знаете, я думаю, что сегодня этот вопрос не обсуждается даже представителями президента Масхадова. Я думаю, что сегодня ради урегулирования и чеченская сторона, и Россия должны пойти на некоторые компромиссы, которые привели бы нас к единой политической платформе, к некому единству взглядов на общие проблемы геополитического сосуществования, но в любом случае только в рамках компромисса можно найти выход из этого тупика, из этой патовой ситуации. И я думаю, что чеченская сторона в лице президента Масхадова готовы на эти компромиссные шаги. Весь вопрос заключается в том, готова ли российская сторона и есть ли воля у российской стороны для реализации этих шагов. Я хотел бы сказать следующее что чеченцы сегодня настроены очень критически по отношению к российской политике. И если в ближайшие месяц-два не будут приняты кардинальные шаги по изменению существующего статус-кво, не будет прекращена эта бойня, не остановлена эта бойня, то руководством нашего конгресса готовится ряд акций, в том числе мы собираемся, говоря обыденным языком, вывести на улицы Москвы тысячи, а может быть и десятки тысяч, своих земляков. Сегодня чеченцы, огромное количество моих земляков обращаются и в том числе ко мне и говорят: "Почему вы не организовываете акции? Мы готовы выйти, наши родственники, наши соплеменники убиваются и уничтожаются у нас на родине". И на сегодняшний день точка кипения в сердцах чеченцев, она достигла своего апогея.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но это же беспорядки будут, не дай Бог, дальше погромы случатся.

С. МАИГОВ Во-первых, мы все-таки надеемся получить разрешение на проведение санкционированного митинга, но с другой стороны мы сами оказались загнаны в угол. С одной стороны, здесь реализуется комплекс мер по дискриминации чеченцев по национальному признаку. С другой стороны, когда мы слышим о том, что происходит в наших деревнях, в наших селах...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Саламбек, очень коротко, последний вопрос приведите аргументы, почему российское общественное мнение должно поддерживать российский народ?

С. МАИГОВ Вообще вопрос достаточно странный. Если речь идет о том, чеченцы это граждане России, если граждане не поддерживают других граждан в защите их конституционных прав и вообще, так сказать, общепринятых, общепризнанных прав и свобод человека, тогда встает вопрос, что чеченцы, по сути, в умах россиян уже не являются российскими гражданами. Тогда вопрос еще проще можно поставить. Если Россия не воспринимает нас как своих сограждан, давайте тогда как субъект с субъектом определимся во взаимоотношениях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я думаю, что это было достаточный ответ. Большое спасибо, сегодня в гостях на радио "Эхо Москвы" был Саламбек Маигов, председатель Чеченского антивоенного конгресса.