Закон о лицензировании и экономических последствиях его возможной отмены - Павел Астахов - Интервью - 2002-08-07

7 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Астахов, адвокат адвокатского бюро "Барщевский и партнеры", представляющий интересы правительства России в деле об отмене положений о лицензировании.

Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здравствуйте! Наш гость - Павел Астахов, адвокат адвокатского бюро "Барщевский и партнеры", представляющий интересы правительства России в деле об отмене положений о лицензировании.

П. АСТАХОВ Добрый день!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Прежде всего поздравляю вас с возвращением на родину после длительного отсутствия. Вы около года в США провели?

П. АСТАХОВ Больше года, 13 месяцев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ За это время у нас здесь довольно много изменений произошло. В частности, вступил в силу новый УК, новый УПК меняется, плюс у зам. главы администрации президента Д. Козака много еще разных проектов. Вот по тому, что уже изменилось, что-то можете сказать? Вот, свежим взглядом.

П. АСТАХОВ Однозначно могу сказать, что во-первых, я всегда был в курсе всех событий в РФ, потому что уехав в США, отучившись там определенное время, я встал перед выбором, как дальше сложится моя карьера, моя судьба и моей семьи. Потому что, не скрою, у меня была масса интересных предложений в США, они до сих пор все открыты, эти вакансии. И я для себя сделал выбор и решил, что я, закончив учебу, защитив мою диссертацию в США, однозначно возвращаюсь в Россию. Для себя я это сформулировал так я сказал, что сегодня пришло время собирать камни. И это действительно так. Наблюдая за той судебной реформой, которая происходит, вот эти новые документы, кодексы, законы, вступившие в действие, однозначно могу сказать, что не только приветствую, я буду активно пользоваться этими документами, и уже начал пользоваться. Сегодня состоялся первый процесс, к сожалению, он откладывается на некоторое время. Но, тем не менее, готовясь к этому процессу, я уже пользовался новыми процессуальными документами, законами новой России. И у меня самые позитивные эмоции вызывают эти законы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, а теперь непосредственно о том поводе, довольно необычном, который привел вас к нам в студию сегодня. Россия вроде бы еще не вступила в ВТО, пока только правительство и крупный бизнес к этому готовится. Однако видимо уже приходится в чем-то, в некоторых сферах играть по тем правилам, которые ВТО нам навязывает, или иначе, можно сказать, что это общепринятые правила ведения бизнеса в развитых странах. Вот вы это разъясните в том числе. Сегодня в Москве должен был состояться суд, в котором объединение крупнейших российских производителей музыкальных компакт-дисков судится с правительством РФ.

П. АСТАХОВ Да, ни много, ни мало. Мне вторая часть вашей посылки больше нравится. Это действительно не правила, которые нам навязывает ВТО, а это общепринятые правила жизни в цивилизованном обществе и в правовом государстве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Уже по этим вашим словам можно понять, что в данном судебном процессе вы представляете сторону правительства. В чем суть того иска, с которым производители компакт-дисков обратились в суд?

П. АСТАХОВ Знаете, на самом деле, очень сложно комментировать иск, который был предъявлен, потому что он состоит из 3 пунктов, и все они, которые требует отменить истец, в данном случае заявитель, на самом деле, и представляют суть принятого положения, утвержденного постановлением правительства. Т.е. перво-наперво истцы требуют признать незаконным требование наносить маркировку на аудиовизуальную продукцию со стороны считываемого слоя, в данном случае, на компакт-диски, что их больше всего волнует. Эта маркировка уникальна, и она позволяет идентифицировать любого производителя любого компакт-диска, кстати, как это и происходит во всем цивилизованном мире. Я даже сегодня принес на суд несколько дисков, которые я покупал в США, и на каждом из них вот на том самом отверстии для установки компакт-диска со стороны считываемого слоя нанесен специальный код. Это код IFPI т.н., т.е. это код международной идентификации производителя. И вот по этому коду можно узнать, кто производитель, какая у него лицензия, чем он занимается и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Соответственно, затем проверить его документы, насколько легально

П. АСТАХОВ Если необходимо, проверить, потому что опять же это все укладывается в рамки закона о лицензировании, а именно федеральный закон говорит о том, что есть ведомство, которое выдает лицензии, и оно же, это ведомство, должно контролировать своих лицензиатов. И в данном случае постановление правительства предусматривало нанесение этого кода, затем предусматривалось наличие документов, подтверждающих право производителя производить эту контрафактную продукцию, т.е. право на воспроизведение этого аудио-, видеопроизведения на своем заводе. И почему вдруг это вызвало такую странную реакцию со стороны истца, достаточно непонятно. Потому что чего же проще, если ты производишь, законно, некий тираж компакт-дисков, то у тебя должны быть документы, подтверждающие, что эти диски тебе принес уполномоченный человек. Это может быть либо сам автор, либо другой заказчик, например, продюсерская фирма, которая этого автора продюсирует. И представил документ о том, что автор не возражает на тиражирование его произведений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы говорите, что непонятна позиция истцов. Может быть, как раз наоборот, она лежит на поверхности?

П. АСТАХОВ Я не хочу именно с этой стороны оценивать истцов, как бы априори все-таки предполагаю, что это добросовестные производители, которые все-таки в конце концов поймут пользу от принятого постановления правительства, и все-таки, для того, чтобы поднять уровень и значимость своей торговой марки, будут наносить и необходимые коды на диск, которые можно всегда идентифицировать, и будут иметь соответствующие документы, подтверждающие согласие автора на то, чтобы тираж производился. А третий пункт жалобы вообще, на мой взгляд, достаточно странный они обжалуют право лицензирующего и проверяющего органа привлекать специалистов для проведения проверки. Это же, понимаете, пришла проверка на завод-изготовитель дисков. Ей представляют документы договор с неким автором. Вдруг возникает сомнение, подлинный это договор, действительно ли этот человек поставил подпись? Естественно, в штате Минпечати или Минкульта, которые являются лицензирующими органами, может не быть специалистов-криминалистов, специалистов-графологов. Для того и есть положение, в котором указано, что и Минпечати, и Минкульт имеют право привлекать соответствующих специалистов для выполнения соответствующих поручений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вам известны, какие аргументы приводила противная сторона в пользу своего иска?

П. АСТАХОВ Да, конечно, потому что они изложены в их заявлении, в жалобе. В частности, по первому пункту, который говорит о том, что необходимо наносить ту самую маркировку на считываемую сторону диска, вокруг установочного отверстия, они говорят о том, что в России сегодня отсутствует подобная технология, и ее приобретение будет достаточно дорогостоящей. Я готов не согласиться с этой позицией решительно, потому что изучая материалы дела, готовясь к судебному заседанию, я получил такое количество подтверждений, что еще год назад некоторые производители самостоятельно, в отсутствие всякого постановления правительства наносили эту маркировку, потому что они ценят свою торговую марку. Они не хотели бы быть идентифицированы на рынке контрафактной продукции, и делали это самостоятельно. Мало того, в течение года, начиная с лета прошлого года, в Минпечати и в экспертном совете при Минпечати РФ была создана работая группа, которая производила не только опрос, но и обсуждение будущего постановления в виде еще проекта. И тогда оно претерпело некую доработку, оно обсуждалось, претерпевало изменения именно под влиянием основных крупнейших российских производителей компакт-дисков, которые дали однозначное заключение, оно у меня есть в письменном виде о том, что технология есть, она не требует никаких колоссальных затрат. И завод-изготовитель вполне может себе это позволить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. истцы не выступают принципиально против этого порядка маркировки?

П. АСТАХОВ А тут невозможно найти принципиальный аргумент, т.к. его в принципе нет. Вы знаете, есть ведь виды деятельности некоторые лицензируемые, где условия получения лицензии это наличие специального оборудования. Например, алкогольная, табачная промышленность: лицензию не получит производитель, пока не представит определенный набор специального оборудования. Вот, кстати, вам пример с теми же акцизными марками. Не наклеив акцизную марку, невозможно торговать легально в РФ, как и во всем мире. Акцизные марки есть и в Европе, и в США, везде.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если мы говорим об аудио-, видеопродукции, по оценкам правительства, каковы масштабы распространения нелегальных кассет, компактов?

П. АСТАХОВ Здесь есть несколько разных цифр. И все они были опубликованы в свое время. Интересно, что зачастую эту оценку делают наши западные партнеры. В частности американцы посчитали, что т.н. пиратская продукция в 20 раз превышает оборот легальной продукции аудиовизуальных произведений, которые находятся на рынке РФ. Вы понимаете себе, т.е. из 20 выпускаемых дисков, а ведь они где-то выпускаются, производятся, только 1 выпускается легально. Вот в чем проблема. Вот почему правила, как вы говорите, ВТО, а на самом деле это нормальные цивилизованные правила, сегодня так важно соблюсти. Чтобы нас во всем мире, нашу страну и наших производителей оценивали правильно. И никто нам не мог бросить упрек о том, что вы погрязли в каких-то темных странных сделках, и ваша продукция абсолютно пиратская. Я вам приведу простой пример, как эта проблема решается в США

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, там можно купить ненастоящий компакт-диск?

П. АСТАХОВ Можно. Буквально неделю назад в Нью-Йорке я видел, как некие черные люди с рук пытались продавать кассеты, в том числе, кассету "Lord of the Ring" я видел. Но знаете, как это происходило? На бегу они бежали по Бродвею, открывая сумку и показывая, что у них эти есть кассеты. Потому что за это можно

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Практически так же нелегально, как продают наркотики?

П. АСТАХОВ Да, практически так же. А вот что происходит, когда вы, вот я, конкретно У меня была запись на пенсильванском ТВ, большое часовое интервью, и пенсильванское ТВ прислало мне кассету с моим интервью. И я хотел сделать копию для моих друзей, чтобы оставить в США, в адвокатской фирме, где я работал. Я пришел в обыкновенный пункт видеопроката и попросил сделать копию с моего интервью. Знаете, что мне сказали? Разрешение от пенсильванского ТВ. Я говорю но это мое интервью, вы можете посмотреть. Да, они посмотрели, там я, говорю я, похож. Нет, разрешение от пенсильванского ТВ. Вот что такое "copyright". Другой пример интервью мое в журнале с фотографией. Я прихожу в простой ксерокопировальный магазинчик, их много в США, и прошу сделать цветную копию. Показываю вот моя фотография, вот мое интервью, это я говорю. Они смотрят да, это действительно вы, но мы не можем. Почему? А потому что "copyright", это право журнала

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Подождите, это уже не паранойя?

П. АСТАХОВ Нет, не паранойя, это нормальное цивилизованное отношение к чужим правам. Потому что авторское право, хотя оно не осязаемо, вот так вот, вручную, это интеллектуальная собственность. Собственность автора. Я очень много работал с отечественными авторами, в частности, с художником Андреем Бильжо, с некоторыми музыкантами. И вы знаете, как они до сих пор страдают от этих самых пиратов т.н.? Не даром ведь пиратство как таковое, в чистом виде признанное преступление против человечества. И вот это название, которое мы используем, говоря про аудио-, видеопиратов, оно очень символично. Потому что, в конце концов, это преступление, ну, не преступление, скажем так, это нарушение не только закона, это вообще нарушение всех нормальных моральных цивилизованных правил жизни в этом обществе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Когда процесс по иску к правительству, которое вы в данном случае защищаете, может начаться реально?

П. АСТАХОВ - Сегодня за 20 минут до начала судебного заседания поступила телефонограмма от истцов, которые попросили перенести заседание в связи с тем, что, отказывается, их организация, которая, как вы сказали, объединяет крупнейших производителей компакт-дисков, состоит всего из 2 человек, я цитирую телеграмму, так написано было состоит из 2 человек, один из которых не в курсе, что сегодня судебное заседание, а второй находится в командировке в Екатеринбурге. И вот мы сегодня в полном составе собрались, сегодня были представители Минкульта, Минпечати, прокурор была от Генпрокуратуры, журналисты были в зале, вынуждены были перенести судебное заседание на 7 октября на 10 часов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Поступило довольно много к вам вопросов, связанных с самыми разными делами. Например, такой от Дмитрия: "С чем связано то, что вы вдруг стали работать в адвокатском бюро "Барщевский и партнеры"? Раньше вы считались независимым адвокатом"

П. АСТАХОВ Я продолжаю считаться, и таковым являюсь, независимым адвокатом. Потому что это не принадлежность к той или иной адвокатской структуре, а это принципы и убеждения в жизни. И соответственно, поведение. Дело в том, что когда я пришел в адвокатуру, это было в начале 90-х годов, первую адвокатскую книжку, которую я прочитал, будучи еще молодым адвокатом и стараясь постигнуть адвокатскую науку, была книга М.Ю. Барщевского "Адвокат. Адвокатское дело. Адвокатура". Тогда уже я понял, насколько глубоко человек мыслит, насколько перспективно он мыслит, видя будущее российской адвокатуры именно таким, какое оно сегодня и сложилось. Мало того, будучи в США, работая в адвокатской фирме достаточно серьезной в США, я увидел адвокатуру совершенно с другой стороны. Как говорят американцы, отправляясь за рубеж, получаешь новые глаза. И сегодня я по-другому смотрю на ситуацию с адвокатурой в России. Ведь известно, что принят новый закон об адвокатуре, известно, что идет судебная реформа. Адвокатура претерпевает колоссальные изменения. И сравнивая работу на Западе, сравнивая принципы, по которым адвокатура живет, работает и помогает своим клиентам и обществу в целом, я могу сказать, что на сегодняшний день мой выбор сложился именно так, потому что адвокатское бюро "Барщевский и партнеры", я напомню, это старейшее адвокатское бюро в России, после 1864 года и после 1917 года, когда большевики упразднили адвокатуру, это было первое российское адвокатское бюро, так вот, это адвокатское бюро сегодня отвечает самым высочайшим критериям мировой адвокатской практики и высочайшим требованиям адвокатуры. Потому что, например, сегодня адвокат не имеет права знать только 1 родной язык надо знать 2-3 языка. Я знаю их 4, например: шведский, испанский, французский, английский. И думаю, это не предел. В адвокатском бюро "Барщевский и партнеры" такие специалисты уже были 10 лет назад. И сегодня, пожалуй, именно это, простите, это не реклама на самом деле, я понимаю, что рекламой нельзя заниматься, это правда сегодня это адвокатское бюро отвечает современным потребностям общества и клиента. И поэтому я сделал свой выбор именно в его пользу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, зачем защитнику нужны иностранные языки, это можно понять. А вот зачем, кажем, вам быть чемпионом одного из стилей по карате в США? По крайней мере, об этом сообщает наш слушатель Андрей из Ярославля. Почему вообще столь странное хобби для адвоката?

П. АСТАХОВ Здесь, конечно, интересная история, т.к. в США вообще популярно занятие восточными видами единоборства. И все школы, связанные с восточными единоборствами, буквально переполнены. Дело в том, что адвокатская фирма, в которой я работал, которая курировала мою учебу в США, создавалась в начале прошлого века. И ее создатель, американский адвокат, некоторое время работал в Японии в посольстве. И привез оттуда стиль, который как раз зародился в начале прошлого века, и стал его практиковать в США. И с тех пор хорошей традицией стало занятие карате именно адвокатами этого адвокатского бюро.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы только в США начали этим заниматься?

П. АСТАХОВ Нет, дело в том, что тут другая еще есть история. 18 лет назад, еще будучи молодым человеком, я начинал заниматься карате. Но хочу напомнить, что 18 лет назад практика обучения карате у нас было преступлением. Я, правда, не совершал ничего противозаконного, я занимался у тренера, работая в спортивном комплексе

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Адвокат с чистой биографией!

П. АСТАХОВ Так вот, вы знаете, в адвокатских фирмах США принято, знаете, как во всем мире, практиковать какие-то виды спорта, показывая, что ты можешь добиваться не только профессиональных адвокатских успехов, но и спортивных. Кто-то занимается гольфом, где-то греблей, кто-то поло. В нашей адвокатской фирме занимались восточными единоборствами. Мой сэнсэй, адвокат-наставник, был черный пояс, 6-ой дан, руководитель школы "USA professional karate", т.е. профессиональное карате США.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос от Натальи: "Объясните, какие сложности имеются в деле Антона Титова? Как нам известно, многие вопросы Гусинский успешно урегулировал с акциями, но почему этот человек такое долгое время находится за решеткой?"

П. АСТАХОВ Дело в том, что я сейчас не уполномочен комментировать дело Антона Титова по одной простой причине. Уезжая в США, я вышел из этого дела, о чем, соответственно, было сделано заявление самого Антона Титова, которого мне крайне жаль по-человечески, который до их пор находится под стражей. Поэтому, к сожалению, я не могу комментировать дело, в котором не участвую.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо! Нашим гостем был Павел Астахов, адвокат адвокатского бюро "Барщевский и партнеры", представляющий интересы правительства России в деле об отмене положений о лицензировании.