Террористическая угроза в современном мире - Антон Носик, Сергей Пархоменко, Владимир Сливяк - Интервью - 2002-08-06

6 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Владимир Сливяк, сопредседатель Международной экологической организации "Экозащита", Антон Носик, главный редактор интернет-издания "Лента.Ру".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Все публикации в сегодняшнем "Еженедельном журнале" делятся на две части что можно было сделать в плане терроризма до эпохи компьютера, и что после, - так мне показалось.

А.НОСИК: Компьютер дает массу новых возможностей и законопослушному пользователю, и террористу, и угроза компьютерным системам стала актуальна с того момента, как компьютерные системы вошли в мир. Если раньше на компьютеры не были завязаны ни энергосети, ни гражданская авиация, ни оборонка, ни движение транспорта тогда их уязвимость ничего не значила. И еще тогда не было сетей - распределенные сети появились после Карибского кризиса. Сети, в которых компьютеры обмениваются информацией. Такие сети стали точкой входа для потенциальных злоумышленников. Другой мир другие возможности для злоумышленников.

С.БУНТМАН: Были ли примеры мощного компьютерного терроризма?

А.НОСИК: Очень было зрелищно в 99-м году весной, когда кончились неудачей Парижские переговоры, и начались бомбардировки Сербии сербские хакеры нанесли большое количество ударов по компьютерным целям в США с точки зрения критической инфраструктуры эти удары были абсолютно безвредны, но мы без Пелевина знаем, насколько виртуальна наша жизнь, поэтому то, что хакерам удалось поразить веб-сайты, принадлежащие американским правительственным и оборонным структурам, то, что на месте сайта какой-нибудь американской военной базы появлялась прокламация сербов, как они не боятся НАТО это была тема для прессы. Эти успехи были замечены. Или, наоборот, пример, который слушатели, наверное, сочтут положительным есть такой сайт "Кавказ.org" - место пропаганды чеченского комиссара Мовлади Удугова, и русские хакеры время от времени собираются, чтобы атакой отключить его от Интернета это не очень у них, как правило, получается, потому что он к этому более или менее готов, и находится в Калифорнии, далеко защищен, но несколько раз выводили из строя этот сервер.

С.БУНТМАН: Это все в области "насолить", все-таки не доходит до членовредительства.

А.НОСИК: Пока у тех, кто это делает, такой задачи нет. Было несколько историй с перепрограммированием британских и американских космических спутников, но тут надо понимать, что тот смысл, который мы вкладываем в понятие хакера что это некий злоумышленник, который там все корежит, принципиально отличается от понятия, которое существует в оригинале и в американском компьютерном сообществе. Потому что там хакер это человек, который исследует системы. Может быть, исследует их излишне жестко, может быть просто залезает внутрь системы и показывает дырки.

С.БУНТМАН: Почти полезный человек?

А.НОСИК: Хакерское сообщество в США однозначно считает себя полезным, и отмежовывается от людей, который используют сети для того, чтобы украсть деньги или нанести вред. Это презренное занятие, и там не называется хакерством это брейкеры, фрикеры и т.д. И те хакеры, которые повернули британские спутники, не имели в виду вызвать Третью мировую войну, хотя, в принципе, могли бы.

С.БУНТМАН: Можно сказать, что в области компьютерных систем мы более защищены от крупномасштабной террористической атаки?

А.НОСИК: Она не может быть глобальной. Она может быть обращена против изолированных точек. Каждая отдельно взятая система компьютеризована порознь, поэтому сразу вывести из строя их всех одним ударом, одним нажатием кнопки вряд ли удастся. То есть, некоторые точечные удары могут быть инициированы каким-нибудь режимом-изгоем, на службе которого находятся некие программисты. Но до какой степени возможны тотальные техногенные катастрофы, связанные с нападением, например, хакеров на службе Ирака об этом очень много пишется фантастики, а на практике мы ничего более серьезного, чем вандализм в отношении американских государственных и военных сайтов, пока мы не видели.

В.СЛИВЯК: Если связывать возможность компьютерной атаки и атомную энергетику, то нужно сказать о том, что АЭС тоже управляются сегодня компьютерами в России это в меньшей степени распространено, и в США в большей степени. И, по сути, техническая информация о состоянии компьютеров на АЭС уже давно вышла за пределы станций, она вышла уже даже далеко за пределы ведомств, которые занимаются ядерной безопасностью. И сегодня нужно говорить о том, что если кто-то захочет так сделать, он, в принципе, может дезорганизовать работу внутри АЭС, и теоретически, - такого, к счастью, пока не происходило, - но теоретически существует возможность сделать так, чтобы реактор - если успеют, то выключат, а если не успеют, то, по всей видимости, произойдет расплавление активной зоны, и возможно что-то подобное Чернобылю сделать это вполне реально через компьютер.

С.БУНТМАН: Сережа, ты не считаешь, что в мире какая-то террористическая паника началась после 11 сентября, очередная истерика как в 50-е годы с ядерной войной?

С.ПАРХОМЕНКО: У меня противоположное ощущение. Лично я удивлен тому, что никакой невероятной паники после 11 сентября не произошло. Между прочим, мир до 11 сентября и после, - скоро мы будем отмечать эту ужасную годовщину, отличается, может быть, тем, что 11 сентября родилось ощущение, что все возможно. Что если человек ставит перед собой цель совершить что-нибудь ужасное, то он сможет это совершить, не смотря ни на что. Оказалось, что любая задача может быть решена, и решена достаточно примитивными средствами, если есть люди, которые к этому готовы, и для которых, с одной стороны, нет ничего святого, а с другой стороны, нет ничего дорогого, сколько бы они ни говорили о собственной святости и что они дорожат собственными идеалами. Если попробовать посмотреть на это со стороны, то может показаться, что паника должна быть гораздо большей.

С.БУНТМАН: Может быть люди ко всему привыкают?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, острота ощущений притупляется, и иногда приходится делать даже специальное усилие такое, которое мы сделали сами над собой, над своими авторами и читателями для того, чтобы поставить все-таки этот вопрос: по всей видимости, этим дело не кончится, противостояние продолжается, идеалы тех, кто устроил 11 сентября, живы, весьма вероятно, что и люди, которые руководили этим, живы, и, наверное, будет что-нибудь еще. И вопрос в том откуда будет это "еще", и существует ли какая-нибудь теоретическая возможность от этого защититься этот вопрос поставили мы, и попросили задуматься над ним Антона. И тут я обращаю внимание на слова В.Сливяка действительно, можно устроить все, что угодно, любое злодейство достижимо. Но все-таки есть люди или страны, которые защищены от этого лучше или хуже, одни ведут себя в этой ситуации легкомысленно, а другие - предусмотрительно. Страна, которая, предположим, ввозит ядерные отходы и складывает их под деревом, меньше защищена, чем страна, которая относится к этому строго и серьезно. Страна, которая тратит большие деньги на контроль над собственной ядерной энергетикой, на производство разных опасных химических соединений, лучше защищена. Классический принцип "береженого Бог бережет" по-прежнему работает. Другое дело, что все относительно, можно лишь говорить - больше или меньше защищена. Сказать, что одни гарантированы, а другие нет, мы, по-прежнему, не можем.

С.БУНТМАН: Но США сколько применяли усилий гражданская оборона, армия, ПВО, система звездных войн, а прилетел один самолет врезался, и другой врезался.

С.ПАРХОМЕНКО: Гарантия только в гарантийной мастерской. Все остальное одни ближе к опасности, другие чуть дальше, только и всего.

С.БУНТМАН: Так можно уберечься от глобальной катастрофы?

С.ПАРХОМЕНКО: Это вопрос к нашим гостям. Но лично я уверен, что они ответят, что никаких гарантий не существует.

В.СЛИВЯК: С моей точки зрения, никаких гарантий дать нельзя, и, как я уже сказал, если вы захотите устроить большую аварию, типа Чернобыльской, это, к большому сожалению, возможно. В том числе и потому, что атомные реакторы были построены большое количество времени назад, они несовершенны, не рассчитывались на прямое попадание "Боинга-777", да на самом деле, и его-то не нужно посылать на АЭС. Все очень примитивно атомный реактор вырабатывает энергию, но также ее и потребляет, он зависит от электроэнергии, которая поступает извне. Если вы взрываете линию электропередач, и плюс посылаете диверсанта на АЭС, который выводит из строя дизель-генератор, которые обеспечивают реакторы электроэнергией, если нет внешнего обеспечения вот вам и расплавление активной зоны реактора. То есть, все это возможно в принципе.

С.БУНТМАН: Так где мы можем защититься?

А.НОСИК: Как показывает опыт Израиля, который представляется сегодня страной очень незащищенной, но это если брать улицы, а если брать авиалинии то на израильских авиалиниях последних 30 лет не было никаких терактов почему потому что там есть некие меры безопасности, абсолютно идиотские, как может сказать всякий, кто был в Израиле задаются идиотские вопросы, не очень умными может быть людьми, сотрудниками службы безопасности, которые всех достают. Но некая совокупность мер, предосторожностей, которая уже в крови, и которая уже рефлекс она просто снижает шансы успеха злоумышленника разными непрямыми способами причинить ущерб. В США до 11 сентября не было вообще никакой безопасности внутренних полетов. Чувство своей защищенности позволяло им быть полностью расслабленными.

С.БУНТМАН Тогда задаем вопрос слушателям. Крупный террористический акт это неизбежность, это возможно, - тогда звонок по телефону 995-81-21, или можно устроить систему защиты, и избежать теракта 995-81-22. Так что же делать?

С.ПАРХОМЕНКО: Как ни странно в этих обстоятельствах, я отношусь к пессимистам. Мне кажется, что надо вести речь о том, чтобы научить людей жить "после", или в ожидании того, что произойдет. Я даже не про гражданскую оборону в ее современном понимании, хотя у нас в журнале замечательная статья израильской журналистки Натальи Мозговой на эту тему. Но важно еще, чтобы люди жили спокойно в этой ситуации. Потому что, в конечном итоге, победа террористов случится только тогда, когда люди перестанут жить, а останется только страх.

С.БУНТМАН: В "Еженедельном журнале", кстати, представлен рейтинг ресторанов в Израиле, в которых произошли теракты. Но я считаю, что можно защититься. Если бы не было инструкций идиотских, противоречащих друг другу в том же самом Всемирном торговом центре, может быть там и народу гораздо меньше погибло. Итак, позвонили 646 человек, 70% считают, что государство не может защититься от терроризма, 30% считают, что может. Спасибо всем, кто позвонил. Вопрос от Владимира: "Меня удивляет, зачем вы даете подсказки, что и как можно делать потенциальным террористам на АЭС?" Действительно, зачем?

В.СЛИВЯК: Такой вопрос задается не в первый раз. Более того, когда после 11 сентября моя организация выпустила первый пресс-релиз о том, что нужно обезопасить атомные станции, где я описал точно, где уязвимые места у АЭС, и что нужно делать, чтобы снизить шансы террористической атаки, даже журналист, который хотел это написать, перезвонил, и спросил, - зачем вы все это написали? Первое, что нужно сказать террористы это знают, эта информация содержится на сотнях интернет-сайтов на самых разных языках. Она содержится в тысячах различных книг, эта информация разошлась не после 11 сентября, а до того. И сейчас ходить и молчать об этом о том, что у АЭС есть уязвимые места, и о том, например, что перевозки ядерных отходов на поезде чрезвычайно уязвимы для террористов, молчать о том, где именно проходят такие поезда, хотя все, кому надо, если не знают, то могут это узнать очень просто и даже без денег молчать в такой ситуации было бы преступлением. В такой ситуации нужно говорить об этом, и таким образом заставлять официальных лиц принимать какие-то меры.

С.ПАРХОМЕНКО: Этот вопрос живо напоминает мне ситуацию, которая знакома тем слушателям, которые учились в заведениях, где была военная кафедра у них там были секретные тетради, прошитые и пронумерованные, и хранимые в отдельном фанерном чемоданчике под охраной офицера, а внутри этой секретной тетради что? состав американской бронетанковой дивизии. Ужасный секрет, который не дай Бог, кто у нас украдет. На самом деле, вопрос нужно об этом говорить вслух, или нет, - вопрос о пользе или вреде свободы информации. Это просто частный случай одной очень большой проблемы.

С.БУНТМАН: Да, это из серии вы все время говорите, в каком поганом состоянии у нас армия, сейчас кто-нибудь этим и воспользуется. Вы рассказали, что там коррупция на блок-посту таком-то, - сейчас туда и ломанутся все боевики проходить Панкисское ущелье.

С.ПАРХОМЕНКО: Это и есть самая проигрышная тактика рассчитывать на то, что враг дурее, что он не знает того, что знаю я. Конечно, нужно исходить из того, что враг более информирован, что он идет на шаг впереди.

С.БУНТМАН: Но тут можно проколоться, - навести на мысль террориста.

А.НОСИК: Моя предыдущая специальность я был врачом. Я помню СССР и онкологическую школу, отличавшуюся от того, что было во всем мире. Во всем мире человеку говорили вы умрете, поэтому примите меры - пристройте ваших детей, утрясите ваши имущественные дела, - вам осталось жить столько-то. Советская практика состояла в том, что врач умирающему человеку в глаза, до самого последнего момента, врет, что у него гепатит, а не рак печени обманывать, не говорить, соблюдать тайну в отношении него самого. Кончился СССР, и кончилась эта практика. И сейчас у нас, как и на Западе, человек имеет право знать, что с ним происходит. И я думаю, что всякий сознательный, взрослый, ответственный человек, в отношении себя принял бы решение, что он хочет знать, что с ним происходит, сколько ему отпущено времени. Это важно для человека, и для общества важно знать, насколько оно уязвимо или защищено, насколько оно может рассчитывать на свои силы безопасности, армию, линии электропередач и транспорт, на котором оно ездит.

С.БУНТМАН: А если вдруг у какого-то государства есть только одна уязвимая пятка, про которую никто не знает?

С.ПАРХОМЕНКО: Но это заведомо нежизненная ситуация, некорректная не бывает стран с пятками. Любое общество, хоть сколько-нибудь развитое, ровно настолько, насколько оно развито, настолько и уязвимо. Труднее всего огорчить живущих в пустыне бедуинов, у которых и отнять нечего они, наверное, защищены лучше всех. Как только появляются какие-то технологии, какое-то имущество, и отношения между людьми, чем больше народу нам дорого, тем больше мы уязвимы. И опять-таки, возвращаясь к истории 11 сентября она поразительным образом произошла в том единственном городе мира, который способен это пережить. Это огромный, странный, сумасшедший и великий город, который это "проглотил". Там даже пейзаж не очень изменился от отсутствия этих огромных башен все равно город прекрасный. Мало есть городов на свете, которые после этого психологически выжили бы. И все равно, те, кто были после того в Нью-Йорке, видели лица людей и могли почувствовать атмосферу в городе все до единого говорят, и я сам был, видел, нюхал что-то там изменилось, все-таки это город травмированный, оскорбленный, уязвленный. Это то самое, что я имел ввиду, когда говорил, что, может быть, надо научить людей, как жить "после" именно в этом, может быть, долгосрочные стратегические последствия любого крупного теракта. Это, конечно, оборотная сторона цивилизации.

С.БУНТМАН: Александр Владимирович спрашивает: "для чего разговор-то затеяли ни цифр, ни фактов?". Это все есть в "Еженедельном журнале" сколько сил и средств тратится и на предотвращение терроризма, и на его последствия. Насколько "гром не грянет, мужик не перекрестится" ситуация показательна с бактериологическим оружием. Можно было США не сибирской язвой, а чем-нибудь более легким убить?

В.СЛИВЯК: Мне кажется, тут совершенно все очевидно, и нет никаких вопросов с точки зрения террористов всегда нужно оставлять после себя страх одним терактом не уничтожают всю страну, и им целесообразно оставлять самое страшное на потом - то есть вот это с вами произошло, это очень плохо, но вы должны понимать, что мы можем сделать намного хуже вот логика, которую внедряют террористы.

С.ПАРХОМЕНКО: Есть еще один поворот сюжета по поводу того, зачем мы вообще затеяли разговор есть ведь еще одна сторона дела ответственность тех людей, которые могли бы стать орудием в руках террориста, вообще любого злодея. Есть такая легенда о том, что был всемирный заговор физиков в 30-40 гг., тех самых, которые занимались ядерной энергией и разработкой ядерного оружия. Мол, они как-то сговорились между собой и взяли на себя ответственность за то, чтобы этот секрет не был в руках какой-то одной страны, и дело Розенбергов, дескать, из этого и произошло, - они просто были частью этой большой истории. А физики между собой решили, якобы, что они будут сопротивляться политикам, и эту информацию распространят широко пусть она принадлежит всем, и коммунистам, и антикоммунистам, и пусть они сдерживают друг друга. Правда это, или нет, но эта история очень поучительная. Сейчас такая же история с Интернетом А.Носик один из наиболее заметных у нас в стране деятелей "Интернет-компьюнити", он собирает, учит людей жить в Интернете вместе. Существует ли какое-то внутреннее ощущение ответственности в интернетовской среде?

А.НОСИК: В Интернете немного другая ситуация, чем с ядерными физиками. Ядерные физики - это определенного рода интеллектуальная глобальная элита, которая может договориться. Интернет вещь более массовая. Разумеется, если мы возьмем русский Интернет, и такую историю, как видеозапись, сделанная скрытой камерой в квартире Евгения Киселева я могу с совершенной ответственностью точно сказать, кто из русских интернет-издателей никогда не будет рассматривать возможность, чтобы на его сервере такая гадость появилась. Потому что это незаконно, аморально и многое другое. Конечно, никогда на сервере "Газеты.Ру", "Ленты.Ру", РБК, не появится ничего подобного. Существует некая группа ресурсов, про которых я знаю, у них не спрашивая, что они не будут зарабатывать себе популярность, публикуя такое.

С.БУНТМАН: А насколько много маргиналов?

А.НОСИК: У нас только в России 5 млн. пользователей Интернета. И за пределами РФ еще 5 млн. русскоговорящих, - итого 10 млн., и гарантировать отсутствие среди них подонков, людей безответственных, Геростратов, я не могу. Есть самые разнообразные люди. Хотя и у ядерных физиков тоже своих тараканов в достаточно большом количестве.

С.БУНТМАН: Ирина Петровна просит говорить более веселыми голосами, "как положено дикторам на радио" - вот когда у нас появятся дикторы на радио, думаю, это будет большая победа мирового терроризма. Потому что один из факторов победы террористов это, мало того, что страх перед террором, но и страх перед друг другом: ограничение прав и свобод. И какие-то признаки ее после 11 сентября есть.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что тут встают какие-то глобальные вопросы в частности, вопрос о цензуре нужно ли контролировать информацию неким усилием со стороны. Тут ответы общие свобода информации лучше, чем отсутствие свободы. Другое дело, что тут возникает вопрос не о самоцензуре, о которой так любит говорить Е.Примаков, или автоцензуре, но некоторая профессиональная ответственность и солидарность здесь должна быть. Действительно, до тех пор, пока специалисты по ядерной физике, бактериологическому оружию, химическому оружию просто не пойдут работать к людям, чьи цели им не ясны. Может быть, это уже произошло, и мы просто не знаем о том, что люди, стараясь не задавать себе лишних вопросов, идут работать в проекты, смысл которых им не вполне ясен. И возможно, завтра один из них узнает свою работу в том белом порошке, который куда-то насыпан, или в тех каплях, которые накапаны в водопровод большого города, или что-нибудь вроде того так же точно, как один из американских авиаинструкторов, глядя в телевизор, опознал своих учеников.

С.БУНТМАН: А что он должен был делать?

С.ПАРХОМЕНКО: В тот момент - ничего, потому что он не знал, как это повернется. Сегодня же мы, наученные горьким опытом, может быть и должны понимать, зачем каждый учащийся пытается овладеть искусством вождения самолета, и уметь отличить того, кто делает это для удовольствия или дальнейшей профессии от того, у кого в голове не все в порядке это профессиональная ответственность инструкторов. А профессиональная ответственность вчерашнего выпускника московского биофака, а ныне специалиста по культуре легочной чумы, задавать себе вопрос зачем этот человек его нанимает, и зачем ему предлагается ставить эти эксперименты, работать в этой лаборатории, размножать эту культуру. Зачем бы это могло бы быть нужно нужно уметь задавать себе этот вопрос. И дело не в том, чтобы пойти и немедленно донести куда следует, но должна быть некая внутренняя профессиональная ответственность за свое знание, за силу, которая у тебя в руках.

С.БУНТМАН: Есть ли признаки того, что человечество задумалось и начало задавать себе вопросы, или наоборот, стало более подозрительным друг к другу, менее свободным, чем до 11 сентября?

В.СЛИВЯК: Мне кажется, в ограничении свободы нет никакого смысла, потому что, как мне кажется, террористы, скорее всего, добиваются, в том числе, и ограничения свободы своими действиями, потому что это ломает устоявшийся порядок вещей в той стране, на которую идет атака, в том сообществе, на которое идет атака. И это совершенно определенно одна из задач - сломать устоявшийся порядок вещей, дезорганизовать это сообщество. Это одна из очень неприятных вещей. И с моей точки зрения я бы склонился на сторону С.Пархоменко, и с моей точки зрения, никакие проблемы невозможно решить с помощью лимитирования доступа людей к информации. Если в каком-то районе проходит поезд с ядерными отходами сегодня, а таких районов в России немало, - люди должны иметь доступ к информации о том, что это около них происходит, и они должны быть к этому готовы. Иначе, не дай Бог, если произойдет даже просто авария вследствие плохого качества железнодорожных путей, или теракт при перевозке ядерных отходов, что вполне возможно, потому что поезда не охраняются адекватно это известный факт. И если люди не проинформированы, а возле них происходит такая авария, то мы получаем панику, множество людей, которые делают совершенно не то, что нужно делать в этой ситуации, либо, в случае информированности, организованную группу людей, которая знает, как защититься от радиации, что делать, если территория оказалась загрязнена радиоактивно. То есть, несмотря на то, что иногда кажется, что доступ к информации может принести огромный вред, как правило, при ближайшем рассмотрении практически любой ситуации, это оказывается не так. Люди должны иметь доступ к информации.

С.БУНТМАН: Точно так же, как люди выслушивают в самолете, что делать в случае чего. И каждый раз тебе показывают, как поддувать свой жилет, и надевать на себя кислородную маску это не унижает ничьей свободы. Но у меня еще вопрос - в такой дисциплинированной стране, как Израиль, не удается терактов избежать. И меня поразило из серии последних терактов проникновение на территорию университета. Какое-то просачивание как будто сквозь телефонный провод.

А.НОСИК: Нет там никакого просачивания, это предмет особой гордости государства Израиль, что в Еврейском университете учится много арабов, и арабских работников там большое количество. Университет - это не "Запретный город" в Пекине, где европейского туриста опознают по разрезу глаз. В Еврейский университет не закрыт путь "хамасовцу", потому что он похож на араба, а не на еврея. И никакой дополнительной охраны кроме той, которая существует в гастрономах, и как мы знаем, не работает, и в кинотеатрах, и во входах на автобусную станцию вас там три раза обыщут. Но, тем не менее, Израиль страна с миллионным арабским населением, и ничего тут не поделаешь. Проблема заключается в том, что если раньше взрывчатка это был пакет, на который страну очень хорошо натаскали израильтянин, видящий оставленный пакет, и даже не только в своей стране, но и во всем мире, первое, о чем думает о том, что кто-то пытается взорвать это место, бежит, и немедленно вызывает взрывников, которые за считанные минуты приезжают, взрывают, не создавая даже помех дорожному движению. Но натаскать на человека, обмотанного взрывчаткой, видеть в каждом человеке потенциальную бомбу это требует времени. Самоубийцы - это все-таки свежий сюжет.

С.БУНТМАН: И привыкнуть к этому, наверное, будет невозможно. Мне пришло пространное сообщение о гибели Римской Империи что она, извращенная и изнеженная, погибла под ударами бодрых варваров, чистых разумом. И то же самое случится и сейчас. И та модель человеческой цивилизации, к которой даже мы, россияне, начинаем привыкать, несмотря на недавнее с ней знакомство, погибнет. Итак, насколько человечество западного образца провоцирует собственную гибель?

С.ПАРХОМЕНКО: Настолько, насколько чисто и аккуратно одетый человек, идущий по улице, провоцирует оборванца чем-нибудь в него бросить. На самом деле, это один не только глупых, но мне кажется, зловредных разговоров, которые появились на волне изумления, отчаяния, и ощущения собственной уязвимости после 11 сентября, - что, мол, мы сами виноваты. Что мы о людях вовремя не заботимся, загоняем их в угол, и т.д. Идея порочная, и в значительной степени, большевистская идея об уравнении, "не высовывайся", "почему у тебя две коровы, а у соседа ни одной" то есть идея про "отнять и поделить". Если размазать существующие блага и средства равномерно по миру, то все будут счастливы. Но у нас перед глазами несколько таких экспериментов, поставленных историей. Самый яркий - это Куба, изумительная страна, одаренная всем, чем только можно, начиная от климата до плодородных земель, обжитая, уютная, очень обустроенная за несколько веков. А потом отняли, и поделили. И я был, правда, там несколько лет назад, но говорят, что там стало заметно еще более ощущение, что люди отняли чужое, поделили, и в этом живут в домах, построенных не ими, ездят в машинах, оставшихся с 50-х годов, и привезенных не ими, и как-то проживают и проживают это добро, а оно все никак не закончится уже 40 лет. А счастья, тем не менее, нет - страна несчастна, люди в ней страдают, и проводят свою жизнь в недостатке, по-существу, в нищете физической, духовной, и так далее. По-моему это странный эксперимент.

С.БУНТМАН: Дело даже не в богатстве, я имею в виду сложность цивилизации, которая вся на каких-то очень сложных механизмах, приборах, системах вся построена, и от этого становится все более хрупкой.

А.НОСИК: На самом деле, самое печальное и смешное, то, что мы боимся себе сказать мы от этой изнеженной Римской Империи, павшей под колесницей варваров, отличаемся одной вещью - у нашей цивилизации хорошее оружие массового поражения. Римской империи приходилось высылать пехоту против варваров, где один был против одного. А мы единственно, чем можем защититься это оружие массового поражения. Но до тех пор, пока мы, как цивилизация, считаем, что перестанем быть собой и быть цивилизацией, хоть раз его применив до этого времени мы действительно то, чего ждем - это как они нас задавят. Причем замечательно, что есть у нас полигон противостояние израильтян и палестинцев. В чем там разница? Палестинцы используют своих детей в качестве живого щита, ведут огонь по израильтянам из густо населенных точек - это я цитирую не израильскую пропаганду, а последние отчеты ООН, которую трудно заподозрить в симпатиях к Израилю. ООН выяснило, что в Дженине велся огонь по израильским солдатам из места большого скопления гражданского населения. Значит то, что палестинцы готовы хоронить заживо своих перед телекамерами, готовы застрелить 12-летнего мальчика, чтобы предъявить его телекомпаниям как жертву израильских жертв когда она противостоят Израилю, где каждая человеческая жизнь ценна и на счету, где за тело своего погибшего обменивают чужих пленных в соотношении 1:100, в этом противостоянии палестинцы, разумеется, выигрывают, потому что им своей жизни не жалко именно потому, что они более примитивны. Значит, Израиль может выиграть одним способом отказавшись от того, что делает его цивилизацией, от каких-то понятий гуманизма, когда речь идет о враге. И это та дилемма, о которой идет речь. У нас есть это оружие. Если бы оно было у Римской Империи, разумеется, всех варваров они бы закатали тогда в асфальт, и была бы она и по сегодняшний день. Но у нас есть некие гуманистические ценности, которых у Римской империи не было, которые мешают нам закатать в асфальт. Но не всегда. В Афганистане не помешали, в Сербии в 99-м году не помешали. Есть разные примеры.

С.БУНТМАН: Между прочим, никто не знает, когда погибла Римская империя, она об этом ничего не знала, и еще тысячу лет прекрасно себе существовала в разных видах, и никто и не догадывался, что больше нет никакой Римской империи. Это так в учебнике написано взяли Рим, и все. Ничего подобного. Но хрупкость нашей цивилизации несомненна. И не от мытья, так от катания мы можем ее не защитить. И читая ваш журнал, вот о чем я подумал - посмотрите на устройство от порта до аэропорта, от вокзала до почты насколько все это хрупко.

С.ПАРХОМЕНКО: И, тем не менее, чтобы разговор не был уж таким фаталистским, есть некоторая разница. Вскоре после 11 сентября мне попал в руки номер журнала "Ньюсуик", на обложке которого было написано "что надо сделать", и эти большие буквы написаны на написанном мелким шрифтом реестре того, о чем надо позаботиться названиях лабораторий, вокзалов, магазинов, мостов - что надо проверить, защитить, запереть, спрятать. От чего-нибудь это гарантирует? Нет, но, тем не менее, - есть страны и общества, которые находят в себе силы все еще раз перепроверить, и те, которые считают, что им это не нужно, или не по силам. И у меня вопрос к Владимиру есть кто-нибудь здесь, кто проделывает хотя бы реестровую работу? Может быть, это МЧС, Минобороны, - кто-нибудь выписывает в столбик те места, где проезжают поезда с ядерными отходами, - хотя бы так, на таком уровне?

В.СЛИВЯК: Что касается общественных, экологических организаций они, по мере возможности, занимаются чем-то подобным. Например, в конце прошлого года ехал поезд с ядерными отходами из Болгарии, и мы перед тем, как он въехал на территорию России, мы посчитали все крупные города, которые он должен проехать, или проехать в непосредственной близости, и попытались как можно широко эту информацию распространить, чтобы как можно больше людей узнала, и может быть кто-то что-нибудь предпринял в плане личной безопасности на всякий случай береженого Бог бережет. Что касается госорганов, я уверен, что, конечно, у них есть некие похожие списки на разных уровнях, но опять же это вопрос того, насколько открыта информация в России в США вы говорите, что этот список был на обложке популярного журнала, в России эта информация, я уверен, является секретной, нигде вы подобную информацию в открытой печати никогда не найдете. И здесь, по всей видимости, речь идет о разнице менталитетов в Америке обнародование такой информации считается шагом к большей безопасности если люди будут знать, где надо прилагать усилия, и они их приложат так, по всей видимости, говорит американский менталитет. В России же наоборот - официальные лица считают, что чем меньше информации распространено, тем спокойнее жить, - условно говоря.

С.ПАРХОМЕНКО: Забавно, что у нас разговор все время возвращается к информации. Получается, кто о чем, а мы все о свободе слова. Но получается, что это действительно связанные вещи.

С.БУНТМАН "Знать, что рядом, где ты живешь чистой воды паникерство", - говорит Раиса Захаровна. А вот мой давний приятель и коллега, с которым мы работали в самом начале на "Эхо Москвы", Андрей Варченя, пишет: "Ты говоришь о хрупкости цивилизации, а у меня через бульвар роддом, а рядом с ним НИИ АЭС "Ускоритель"?

В.СЛИВЯК: Кстати говоря, о паникерстве. В прошлом году мы следили за этим поездом из Болгарии с отходами, и очень часто давали информационные сообщения о том, где он находится, пытаясь, чтобы информация попадала в тот регион, которому нужно ожидать, чтобы люди были готовы в случае чего. И на подъезде к Красноярску, на границе Кемеровской области и Красноярского края, к большому сожалению, случилась авария, к большому счастью, не с этим поездом через час после поезда с отходами по тому же пути, следующий поезд сошел с рельсов, там разбилось 19 вагонов и больше одного километра железнодорожного полотна было разрушено. И проблема была в рельсах они были некачественными. То есть, мы были на волосок от того, что поезд с ядерными отходами мог бы сойти с рельсов, и была бы крупная авария, возможно, с выходом радиоактивности в окружающую среду, и трудно, конечно, прогнозировать, какой бы вред был нанесен окружающей среде и людям, но однозначно совершенно, что наше государство создало бы специальную комиссию, которая сидела бы сейчас в данный момент и подсчитывала, сколько миллиардов рублей нужно потрать для того, чтобы очистить эту территорию. То есть, на самом деле, есть области, и перевозки радиоактивных материалов, ядерных материалов, одна из них, где необходима гласность. Разумная, разумеется, но очень важная для людей нельзя ее закрывать.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, если я знаю, что у меня проходит кабель высокого напряжения, и он обозначен, мне никогда в голову не придет там забивать гвоздь в это место. Это не только предупреждение террористу, что он это может сделать, но и защита от незнания.

А.НОСИК: Я бы сказал по поводу того, что не надо сеять панику мы уже были в этом, это называется Чернобыльская катастрофа, когда с целью не сеять панику подставили сотни тысяч людей под опасность радиоактивного заражения, которую расхлебываем до сих пор просто из-за того, что не было информации, чтобы не сеять панику такая была логика. Скажите об этом тем людям, которые там пили воду, ели продукты что им не нужна была информация о том, чем это им угрожает?

С.ПАРХОМЕНКО: История про паникерство бесконечно повторяющаяся история. Есть и гораздо более свежие события и аналогии - давайте вспомним осень 99-го, когда в Москве произошло несколько взрывов жилых домов, или совершенно забытый эпизод когда во время первой чеченской войны была такая странная история, когда Елена Масюк продемонстрировала в Измайловском парке закопанную емкость с цезием, и речь была о том, что это Басаев заслал, и был тоже большой спор о том, должна ли была она сеять панику среди москвичей. Но сейчас, глядя с сегодняшнего дня, мы можем сказать, что тогда была ярко продемонстрирована уязвимость большого города, и необходимость быть осторожными.

С.БУНТМАН: Наверное, после того, что в Москве случалось после пакетов в троллейбусах, взрывах в переходах, домах - наверное, уже не каждый схватит забытый пакет и понесет его домой. Наверное, три четверти людей уже подумают, прежде чем схватить пакет.

С.ПАРХОМЕНКО: И куда с этим пакетом? Неделю назад я приехал домой, и обнаружил, что к ручке двери моего подъезда привязана штуковина. У меня, естественно, родились подозрения. И куда я с этим должен бежать? Я что, знаю телефон, по которому в этом случае надо звонить, я разве знаю какой-то алгоритм действий? Ну, я, как дурак, спрятавшись за грузовиком, кидал в этот пакет какие-то камушки. И уже после этого случая я понял, что я не знаю, что в такой ситуации мне делать - мне никто не вбил в голову, как мне поступать. Мне нужен какой-то телефон, какое-то представление о том, как себя в этой ситуации вести, что делать это к вопросу о гражданской обороне. Наступили новые времена, и совершенно не исключено, что нам всем неплохо бы подвергнуться на этот счет какой-нибудь пропаганде по гражданской обороне. Думаю, что сегодня есть люди, которые смогли бы сделать это квалифицированно.

С.БУНТМАН: Ровно на нет стали сводить гражданскую оборону в образовательных учреждениях, и наоборот, стали вводить начальную военную подготовку. То есть ты уже знаешь, что нельзя брать пакетик, но еще не знаешь, кому об этом сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Между прочим, задача на следующие номера нашего журнала попробовать выяснить степень соответствия военной подготовки, которая появилась снова, тем реальным угрозам времени, которые сегодня есть. Введены ли в этот курс разъяснения о том, что делать с пакетиком, который подозрительно прикручен к ручке моей двери.

С.БУНТМАН: Сергей к нам обращается: "Господа владельцы сотовых телефонов, есть замечательный телефон 112 Службы спасения, - туда и звоните"

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть он и есть, спасибо, но от зубов не отскакивает. Хотелось бы, чтобы это знал не только Сергей, а теперь уже и я, благодаря ему, а чтобы знало как можно больше людей

В.СЛИВЯК: Это у всех операторов, или у кого-нибудь одного?

С.БУНТМАН: У всех. И я думаю, что мы завершаем ничего не надо бояться, но обо всем знать, - так мне кажется. Цивилизация наша хрупкая, и за нее очень страшно, хотя А.Носик считает, что у нас есть ядерная бомба, поэтому мы выживем все. Сегодня 6 августа, День Хиросимы, спрашиваю у гостей что это для них?

В.СЛИВЯК: Слово, вызывающее печальные ассоциации, единственная атомная бомбардировка в истории человечества, которая наглядно продемонстрировала, что такое атомное оружие, и страшно до сих пор, несмотря на то, что это было 57 лет назад.

С.ПАРХОМЕНКО: Для меня, как для советского человека, пример неудачной пропаганды. Очень немногие из нас сумели сохранить ясность того, от чего это произошло, и о чем это, на самом деле, свидетельствует, каковы последствия этого процесса в развитии цивилизации, который привел к бомбардировке в Японии. Таких людей немного, понимающих весь ужас того, что произошло. А рядовой обыватель вроде меня он остроту восприятия давно утратил.

А.НОСИК: Хиросима это полностью неизвестная для большинства жителей Земли страница истории Второй Мировой войны, страница, превращенная полностью в пропаганду двумя тоталитарными режимами советским и союзниками нацизма, японцами. Правда про Хиросиму не имеет ничего общего с тем, что мы проходим в школе.

С.БУНТМАН: Там что, не погибли люди?

А.НОСИК: Нет, просто в ходе применения конвенционального оружия японцами на территории Китая погибло 10 млн. человек гражданского китайского населения. Хиросима была спровоцирована японским императорским домом, способ ее предотвратить у императорского японского дома был, император на это напрашивался, о чем нам не говорят. И японцы, союзники нацизма, которые боролись за победу нацизма во всем мире, сумели использовать свое поражение как пропагандистский инструмент для того, чтобы отмыться, сохранить в стране власть военных преступников, которым место было на виселице, или, по крайней мере, на Нюрнбергском процессе. Хиросима - пример успеха японской пропагандистской машины, а о том, что они 10 млн. китайцев вырезали руками, 2,5 млн. людей сидели только в Юго-Восточной Азии в лагерях из-за японского милитаризма об этом почему-то никто не знает.

С.БУНТМАН: Хотел бы завершить, при всей справедливости исторических умозаключений, что бомбардировка Хиросимы - это чудовищно, так же, как и 10 млн. китайцев, точно так же, как все, что сделали нацисты, но и бомбардировки Дрездена, Мюнхена, и других городов, где погибли массы ни в чем неповинных людей. Как и 11 сентября в Нью-Йорке. Спасибо. У нас в гостях сегодня были Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Владимир Сливяк, сопредседатель Международной экологической организации "Экозащита", Антон Носик, главный редактор интернет-издания "Лента.Ру".