Ситуация в Панкисском ущелье; ситуация в Чечне; годовщина нападения сепаратистов на Грозный. - Ахмар Завгаев - Интервью - 2002-08-06

6 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ахмар Завгаев, член Совета Федерации от Чеченской республики.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день! Гость нашего эфира - Ахмар Завгаев, член Совета Федерации от Чеченской республики.

А. ЗАВГАЕВ Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте начнем с ситуации в Панкисском ущелье, как вы ее оцениваете?

А. ЗАВГАЕВ Сегодня исход какой? Мы видим то, что безвинных совершенно ребят, которые загублены более 30 человек, молодежь чеченская. Но вместе с тем, вы видите, ни Масхадова, ни Басаева не видно, вот этих наших авантюристов, главарей этих бандформирований, не пострадали. Их обманным путем затолкнули в этот котел, и организовали в международном плане шоу, что у них какие-то есть силы, они могут какое-то влияние оказывать на ход восстановительного процесса мирного, и восстановление социальной и экономической сфер в Чечне. Какой исход, мы все видим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, а вот те люди, о которых вы говорите с сочувствием, что их затолкали, они взрослые, разумные люди, или это не совсем так?

А. ЗАВГАЕВ Нет, они взрослые, разумные люди. Вот в течение 10 лет у нас практически уничтожена вся экономическая сфера, людям выбора не оставили. Это была целенаправленная работа, чтобы кроме автомата ничего не оставить. Т.е. выбора у молодежи нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. это управляемые люди?

А. ЗАВГАЕВ Естественно. Мы сейчас с каждым повседневно, с молодыми людьми, ведем работу. В течение 1,5-2 лет, благодаря работе администрации республики, более 1000 человек сложили оружие. И я скажу, на днях вот были в Надтеречном районе, встречались даже с бывшими боевиками, они уже за штурвалами комбайнов работают. Выращивают хлеб, убирают, т.е. в созидательную жизнь включились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы думаете, сколько времени и сил надо, чтобы та разъяснительная работа, которая по вашим словам сейчас ведется, была успешно завершена? Т.е. чтобы результатом ее стал каждый из тех, кто мог бы бросить оружие?

А. ЗАВГАЕВ В сложившейся ситуация осталось немного. Я думаю, в ближайшее время, год-полтора, мы эти вопросы решим. За последние 2 года создано более 150 тыс. рабочих мест. Сегодня разворачивается система надомного труда, т.е. администрация, правительство республики вместе с федеральными структурами делает все, чтобы создать сегодня рабочие места. Потом у нас сегодня учится более 18 тыс. студентов на месте. Кроме того, в разных регионах РФ у нас порядка 3000 студентов учится. В этом году Аяцков, Саратовская область, проявил инициативу, минуя федеральные программы, в Саратовской области высшие, средние, профессиональные учебные заведения, 200 человек взял сегодня у нас. И часть молодежи проходит реабилитацию, получает отдых. Кроме этого, в этой области у нас глава Саратовской области вывез порядка 50 пенсионеров, участников ВОВ, протезирование, т.е. ту необходимую медицинскую помощь оказал им.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. как я поняла, прямая и полная зависимость наличия рабочих мест от того, кто и какое количество людей бросят оружие и займутся мирными делами. На ваш взгляд, есть ли какая-то часть населения республики, которая ни при каких обстоятельствах не сменит меч на более мирное оружие труда?

А. ЗАВГАЕВ Такие люди это наемники из арабских стран и другие иностранные наемники, у кого выбора нет или смерть, или победить. Наверное, первое, скорее всего, будет уничтожение. Основные главари, их сейчас порядка 10 уничтожено, представители из наемников. Я думаю, что с этими сам народ справится даже, минуя силовые структуры РФ. Сейчас у нас наращивается и местные правоохранительные органы, МВД формируется, в сентябре уже заработает. Там, где мы сумели организовать постоянные отделы милиции, по районам уже спокойно, тот же Надтеречный район. Из 180 боевиков, которые участвовали в этих незаконных вооруженных формированиях, 150 сложили оружие, но порядка 30 осталось. Из них 9 человек погибло, ну, два десятка Я думаю, это вопросы разрешены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, а что вы думаете о судьбах те людей, которые задержаны в Грузии и просят не экстрадировать их в РФ?

А. ЗАВГАЕВ Я думаю, что если Шеварднадзе хочет на самом деле то, что он говорит, подтверждает делом, они должны быть экстрадированы. Терроризм это не цель РФ, это общая мировая боль, с ними надо бороться вместе всем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. вы как человек, который имеет возможность высказывать свое мнение, в том числе и в СФ, будете инициировать именно такую линию?

А. ЗАВГАЕВ Естественно. Во-первых, это будет и хороший пример, если люди невиновны, за ними нет преступлений, это даст возможность привлечь и остальных боевиков, чтобы они сложили оружие. Т.е. здесь какая-то такая Это суд определит степень их виновности. Если невиновны, естественно, никаких претензий у РФ не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы полагаете, насколько успешна будет миссия Устинова?

А. ЗАВГАЕВ Мне кажется, он сумеет реализовать то поручение, которое ему дал президент. Он человек опытный, уважаемый, его знают на Северном Кавказе. Я думаю, сумеет разрешить ту проблему, которая поставлена перед ним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Интерфакс" дает информацию о том, что боевики Гелаева готовятся к новым прорывам в РФ. Как вы считаете, насколько это вероятно?

А. ЗАВГАЕВ Вы знаете, это просто они наводятся на местное население и на тех, кто сегодня включился в мирную жизнь. Это обстоятельство, свидетельство того факта, который сегодня в Ножай-Юртовском районе, в горном районе, у нас проходит съезд "Единой России". И сегодня же делегаты откроют новый дом культуры, и начнется первый съезд "Единой России", в республике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И на ваш взгляд, как-то связаны эти явления?

А. ЗАВГАЕВ Во-первых, это главная демонстрация, что ни у Гелаева, ни у Масхадова, ни у Басаева абсолютно никого влияния на ход событий нет

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь согласитесь, что коль скоро есть информация, что боевики такого-то полевого командира готовятся к новым прорывам в Россию, естественно, это не может не вызвать ответной реакции, как вербальной, так и реакцией, связанной с мускулами, с вооружением, с какими-то действиями.

А. ЗАВГАЕВ Нет, таких сил нет сегодня. Просто они желаемое выдают, организованной какой-то силы сегодня в республике нет. Есть мелкие вспышки, вот летом они детей могут подставить или от безысходности, или где-то кого-то подкупить, но такой реальной какой-то сегодня силы или влияния у них нет. Процесс восстановительный, чтобы изменить, у них нет возможности такой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, возможно ли, что российская сторона в той или иной степени поддастся на эту провокацию, и будут какие-то акции, которые в последствии могут расценить неоднозначно? Акции с российской стороны.

А. ЗАВГАЕВ Мы все являемся россиянами, и это понимают более 90% народа. Если сегодня отдельные очаги в республике есть, это еще страх сохраняется от боевиков. В Атагах у нас, в некоторых селах Шалинского района, Курчалоевского района. Ну, в связи с тем, что сегодня у Кадырова расширены полномочия, там, где комендант, глава района, начальник РОВД, ФСБ, прокуратуры работают в единой связке, там этих очагов нет. Сегодня народ включился в созидательную жизнь. И соответственно, параллельно с этим правоохранительным структурам оказывают помощь по возвращению тех обманутых людей в мирную жизнь. Вместе с тем непримиримых или уничтожают, или задерживают, кого могут. Поэтому там, где сегодня не умеют главы или коменданты в единой упряжке работать, там естественно, будут сделаны соответствующие выводы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы думаете, сколько тех единиц административных, которые умеют люди работать в единой связке, и которые не умеют?

А. ЗАВГАЕВ Умеющих много. Возьмем, например, Шатойский район ни одной зачистки, ни одной претензии ни к федеральным, ни к правоохранительным органам. Тот же горный район Ножай-Юртовский, Шелковской, Наурский, Надтеречный, Гудермесский, т.е. большинство районов уже занимаются мирным трудом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы полагаете, возможны ли новые попытки прорыва боевиков из Грузии?

А. ЗАВГАЕВ Исключить нельзя, но вместе с тем они на примере предыдущего, они получатся... Даже если они сумеют где-то в одиночку прорваться, сам народ способствовать не будет им. И они будут уничтожены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но можно ли что-то сделать, чтобы предотвратить эти новые попытки?

А. ЗАВГАЕВ Во-первых, это зависит не столько от нас, от РФ, от Чечни, сколько это сегодня зависит от позиции грузинских властей. Во-первых, если мы сумеем сегодня совместно операцию провести и задержать там вот этих непримиримых, наемников, поработать с теми, кто может сложить оружие, то тогда это реально. Если грузинская сторона примет такой вариант, думаю, что в ближайшее время это возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А какова, на ваш взгляд, вероятность того, что грузинская сторона такой вариант примет?

А. ЗАВГАЕВ Это все равно, она к этому вернется. Мы уже являемся очевидцами, сколько у них заложников уже, представителей правоохранительных органов, законодательных органов с появлением этих боевиков, террористов, да и терактов на территории Грузии. Поэтому, я думаю, жизнь заставит их в любом случае вернуться к этому вопросу. Но без России его не решить никому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ При достаточно непростых отношениях между Россией и Грузией, в том числе и того, что происходит сейчас в Панкисском ущелье, все ли сделано со стороны РФ для того, чтобы дать возможность Грузии придти к решению, которое минимизирует человеческие потери?

А. ЗАВГАЕВ Вот проводимая политика всеми ветвями власти, в том числе и МИДом, я считаю, достаточно проводится. А то, что руководство Грузии заигрывает с боевиками, где-то, может быть, они им нужны для реализации собственных планов в Абхазии или в Южной Осетии, может, для этой цели их использовать. Но в целом все ветви власти, которые проводят ту работу, я считаю, достаточно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но многие сегодня говорят, что распространение такого рода войны на территорию Грузии не может не затронуть и грузинское население, и жизнь государства в целом. Этого что, не понимают в Грузии?

А. ЗАВГАЕВ Эти факты меня тоже удивляют. Шеварднадзе опытный, дальновидный политик, и в международном плане он очень подготовлен. И вот поэтому не могу понять его поведение. Или на самом деле его истинное лицо. Почему он заигрывает с боевиками. Естественно, когда будет прочный барьер поставлен со стороны России проникновения, эти люди могут только жить на крови, на несчастье, на преступлениях, у них это цель жизни, у того же Бараева, да и все наемники, которые приехали к нам, они не для того, чтобы нам счастья привезти приехали, а заработать на крови, несчастье наших людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, возможно ли привлечение к переговорам, именно связанным с ситуацией в Панкисском ущелье, может, каких-то третьих лиц или представителей третьих государств?

А. ЗАВГАЕВ Президент четко на этот вопрос ответил. Здесь нет необходимости привлекать третьих. Это внутренняя проблема РФ, поэтому мы И завтра она станет проблемой и Грузии. Поэтому, думаю, совместно с Грузией провести такую операцию, наверное, быстрее можно навести порядок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, информация, что происходит усиление резервными подразделениями застав Итум-Калинского погранотряда на юге Чечни, на ваш взгляд, это усиление достаточно или возможны какие-то еще ситуации, которые могут выйти из под контроля?

А. ЗАВГАЕВ Я не думаю, что когда-либо они сумеют где-то довести ситуацию до этого. У нас достаточно сил и мощности, возможностей, чтобы этого не допустить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Возвращаясь к возможным или невозможным новым прорывам в РФ, возможно ли вести какую-то работу по предотвращению этих попыток внутри Чечни?

А. ЗАВГАЕВ Во-первых, у них полностью уничтожена основа самой республики, поэтому здесь, даже если поодиночке прорвутся, постараются собраться, у них такой возможности сегодня нет в республике нет. Т.е. уничтожена полностью основа, социальной базы нет уже в республике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если вспомнить события 6-летней давности, когда Грозный был захвачен боевиками, на ваш взгляд, повторение этой ситуации возможно?

А. ЗАВГАЕВ Во-первых, и тогда захвата не было, а сейчас я исключаю этот вопрос. Даже при отсутствии федеральных войск сегодня местная милиция, МВД республики в состоянии отразить любое посягательство не то, что на Грозный, на любой населенный пункт республики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если на сегодня многие, в том числе и в СФ, говорят о том, что основная сила боевиков связана именно с поддержкой извне, вы согласны с этим?

А. ЗАВГАЕВ Естественно. Они отрабатывают те финансовые потоки, которые поступают. Вот этот прорыв, Итум-Калинский, должен показать, что ни на самом деле проводят боевые операции, подставили совершено безвинных людей, чтобы коридор там обеспечен. Из интервью одного из задержанных, он четко объяснил, что там беспрепятственный проход обеспечен, поэтому они и пошли. А на самом деле их послали в этот, как его, и практически все уничтожены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В этой ситуации, наверное, трудно говорить о перекрывании финансовых возможностей, поддержки извне. Но как-то сократить ее, минимизировать возможно?

А. ЗАВГАЕВ Во-первых, сколько бы она не поступала, когда мы параллельно создает рабочие места, условия для того, чтобы честным путем заработать на хлеб и на жизнь, никто на их доллары не пойдут, редко кто пойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, вы так считаете?

А. ЗАВГАЕВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Аль Капоне говорил, что есть предложения, от которых не отказываются. Может, речь идет о количестве?

А. ЗАВГАЕВ Я вам повторю, за последние 2 года 150 тыс. рабочих мест создано, 192 тыс. учатся в школах, 18 тыс. студентов. Теперь тот факт, вот возьмите, если даже 1999 года у нас в среднем от 1 до 3 лет насчитывалось детей порядка 11 тыс., сегодня прирост составляет 44 тыс., т.е. в 3 раза увеличилась рождаемость и прирост населения. Поэтому я считаю, здесь какие бы финансирования не были, у них уже социальная база подорвана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот скажите, человек, который находится в правовом поле, который работает на созданном для него рабочем месте, или человек, который находится в рядах боевиков, их денежное довольствие сопоставимо?

А. ЗАВГАЕВ Дело не в сопоставимости, а в том, что вот в течение 10 лет для них была создана такая социальная база, т.е. выбора между автоматом или другим каким-то путем не было. Был один только путь взять в руки автомат или с голоду умирать. А сегодня создаются и в строительстве, и в аграрном комплексе, и в нефтяном комплексе очень много рабочих мест. И в системе образования, здравоохранения. Т.е. решение этих вопросов дает гарантии, что эти люди не будут участвовать за эти подачки в боевых операциях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В интервью "Интерфаксу" вы сказали, что бандиты не пользуются поддержкой среди местного населения. Насколько я представляю себе горные районы, и не только горные, незамеченным пройти, наверное, трудно?

А. ЗАВГАЕВ Почему? Во-первых, основная территория Чечни, 1/3 это горные районы. Населения всего порядка 3% проживает. Т.е. это как раз самое уязвимое место в республике. Если плотность в Шалинском, других районах равнинных высокая, то тут на 50 га 1 человек проживает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но если бы вы сами жили в горном районе, вы бы заметили?..

А. ЗАВГАЕВ Ну, есть, я скажу, что нет возможности, чтобы заметить, потому что тут и горы, и леса, и скалы. Т.е. возможности в горах больше укрыться или уйти от глаз посторонних.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛЯТНСКАЯ Напомню, наш гость - Ахмар Завгаев, член Совета Федерации от Чеченской республики. Скажите, вот по словам адвокатов задержанных, чеченцы согласны с предъявленными им обвинениями. Речь идет о тех, кто задержан в Грузии. Знаете ли вы что-то, какова их дальнейшая судьба по грузинским законам? Т.е. в случае, если выдачи не произойдет?

А. ЗАВГАЕВ Я тоже слушал по нашим СМИ, по законам Грузии они тоже должны привлечься к уголовной ответственности по незаконному пересечению границы с оружием, от 8 до 10 лет должно быть тюрьмы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В РФ этот приговор будет более суровым?

А. ЗАВГАЕВ Это будет зависеть от степени совершенного преступления. Его может и не быть, если не будет доказана вина. Если будет, соответственно, по степени того преступления, которое они совершили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вы уже в начале нашей беседы сказали слово в защиту этих людей, сказали, что с вашей точки зрения они являются жертвами, одураченными, так?

А. ЗАВГАЕВ Я так и считаю, не отказываюсь от этого. Потому что это молодежь, она под ложной идеологией. И у них в свое время не было выбора кроме оружия. Они на этом воспитаны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда в такой ситуации, если эти люди будут экстрадированы в РФ и подвергнуты всей процедуре, связанной с определением степени их вины перед законом, вы готовы выступить в их защиту, если вы считаете их жертвами?

А. ЗАВГАЕВ Если я увижу, или в этом нет совершенного преступления, естественно, они будут без моего вмешательства освобождены. Если же они имеют состав преступления, никто ни со стороны чеченцев, ни со стороны администрации в их защиту, за совершенные преступления они уже отвечают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если попытаться еще раз ответить на вопрос о том, какова сегодня обстановка в Чечне, наверное, трудно оценивать ситуацию абсолютно. Ну, с началом года, с началом лета о каких принципиальных сдвигах, на ваш взгляд, в этой обстановке можно говорить сегодня?

А. ЗАВГАЕВ В республике очень большие сдвиги. По сравнению с тем, что в течение 10 лет полностью была уничтожена экономика, система образования, здравоохранения, конечно, по сравнению с тем, что необходимо сделать, это мизер, то, что сегодня делается. Но в целом я скажу, что за 2 года 150 тыс. рабочих мест создано. Небывалый урожай, в этом году мы ожидаем в пределах 500 тыс. тонн урожая зерна собрать в этом году. Теперь, в прошлом году если мы собрали налогов в пределах 1 млрд. 400 млн., теперь эта цифра будет колебаться от 2,5 до 4 млрд. Впервые за 10 лет республика утвердила и приняла собственный бюджет. Поэтому у меня нет сомнений, что в республике будет наведен порядок. Социальная база будет полностью уничтожена, рабочие места создаются. Сейчас по линии Минобразования РФ, и потом, для других субъектов РФ приняты варианты, они сейчас открывают у нас в каждом районе типа экспериментальных образовательных систем, которые будут восполнять то недополученное общее образование. И специальное образование, трактористы, водители, строители.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А какие специальности сегодня наиболее востребованы?

А. ЗАВГАЕВ И строители, и механизаторы, и нефтяники, т.е. за 10 лет практически республика лишилась полностью кадров, которые имела и в нефтяной промышленности, и в машиностроении, и в аграрном комплексе. Часть возвращается, но вместе с тем за 10 лет мы никакую подготовку резерва не готовили, поэтому сейчас приходится утроенными силами, ускоренными темпами готовить этих специалистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Среди специальностей, которые вы назвали, нет ни одной, требующей высшего образования. Можно ли сделать вывод, что люди с высшим образованием еще не скоро пригодятся в республике?

А. ЗАВГАЕВ Нет, почему? Есть необходимость. Вот в Аргуне строится ТЭЦ, значит, нужны энергетики. Значит, вот молочный комбинат крупный на Северном Кавказе запускается, опять нужны технологи, мясокомбинат. Есть такие объекты, которые нужны сегодня. Это та же нефтяная отрасль сегодня, добыча. Там тоже сейчас востребованы геологи, и. Потом, планируем сейчас построить нефтепереработку нужны кадры. Нужны и преподаватели в вузах, в школах, т.е. интеллигенция нам нужна. Она возвращается, но вместе с тем мы местными усилиями и за счет помощи других районов она будет готовиться, и она будет востребована.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы упомянули инициативу Аяцкова в начале беседы. В то же время ни для кого не секрет, что случаются на просторах нашей родины такие, антикавказские настроения. А как с этим бороться, на ваш взгляд?

А. ЗАВГАЕВ Я считаю, что это кому-то выгодно, кому-то необходимо. Вот возьмите, недавно начали появляться антисемитские лозунги, там, бейте жидов или кого-то. Это звенья одной цепи, я считаю. Мы единый народ, многонациональный с разной культурой. В ВОВ мы же не делились на национальности, и все вместе сумели защитить собственное отечество. И надо здесь не делиться, а наоборот, воспитывать молодежь в интернациональном плане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы считаете, кому выгодно пытаться формировать образ народности-изгоя?

А. ЗАВГАЕВ Во-первых, это внешним и внутренним врагам РФ. И потом, тут и социальная база есть. Молодежь сегодня не востребована. Посмотрите, на этих скинхедов. Или те, которые сегодня на улицах, около 2 млн., беспризорники. Сегодня президент РФ уже принимает кое-какие меры, намечена программа. Но в течение, скажем, последних 15 лет все выталкивалось, рабочие места уничтожались, спортивные, другие, третьи, развлекательные центры. Посмотрите, редко где в сельском населенном пункте дом культуры найдешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. все от безделья?

А. ЗАВГАЕВ От безделья, да. Т.е. надо молодежь занять, создать условия, чтобы ей было чем заняться полезным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. получается, что мы сейчас с честью преодолеваем трудности, которые сами себе создали?

А. ЗАВГАЕВ Естественно. За последние 15 лет которые мы создали. Без внимания оставили молодежь, увлекшись реформами, демократией, другими делами, частной собственностью, мы забыли про подрастающее поколение. 2 млн. это же целая армия, которая завтра не получит образования, воспитания. Это для страны уже опасно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Нашим гостем был Ахмар Завгаев, член Совета Федерации от Чеченской республики.