"Страна трех китов: коррупции, криминала, казнокрадства" - Георгий Сатаров, участники проекта ОСВВП - Интервью - 2002-08-05
6 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии", и участники проекта ОСВВП - Илья Цигельницкий, Александр Кузнецов, Ринна Ишханова и Вадим Бабаян.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Это трудное чтение. Не только потому, что приходится спотыкаться о научные термины, скорее, по причине жгучего стыда. Неужели мы так живем?" Я цитирую начало некоего изложения статьи Георгия Сатарова в специальном выпуске "Новой газеты". "Страна трех китов: коррупции, криминала и казнокрадства". Так называется статья, излагающая смысл доклада Георгия Сатарова и его фонда "Индем". Сегодня мы говорим об этом. Я представляю вам наших гостей. Я очень благодарен, Георгий, что Вы пришли к нам. Добрый день, Георгий.
Г. САТАРОВ Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы ждем Александра Жилина, обозревателя газеты "Московские новости". Пока он запаздывает, но место для него, естественно, есть. И также, как Вы знаете, по понедельникам в нашей программе участвуют представители нашего проекта ОСВВП. Это Илья Цигельницкий, Александр Кузнецов и представители Ишхановых-Бабаян это Ринна Ишханова и Вадим Бабаян.
Я напомню радиослушателям формат. В 20:55 интерактивный опрос. Я очень благодарен вам, уважаемые радиослушатели, что вы, как никогда, казалось бы, лето, дачи, и тем не менее, вы очень активно принимаете участие и голосуете. И сегодняшнее голосование, неважно, сколько проголосуют, самое главное позиция. Я очень мучился вопросом, каким образом мне вопрос для интерактивного голосования сформулировать, потому что понятно, что если я вас спрошу, будет ли искоренено взяточничество, мздоимство, казнокрадство и коррупция это наивный разговор. Мне не хотелось бы, чтобы сегодня мы говорили в этих параметрах. То есть не надо выдавать желаемое за действительное. Короче говоря, вопрос придуман, и в 20:55 для вас будет интересно взвесить, позвонив нам по двум известным телефонам, коррупция, криминал и казнокрадство это все-таки зло для нас или в некотором смысле благо? Потому что вопрос для моего интерактивного голосования я всегда пытаюсь составить так, чтобы вы выбирали из двух зол или из двух "добр", из негатива или из позитива что-то, нечто, чтобы это было осмысленно, а не просто демагогическое голосование.
Давайте вот с чего начнем. Когда мы говорим "коррупция, криминал и казнокрадство", и три страшных слова, и здесь в газете на черном фоне белые буквы, у меня, прежде всего, вопрос к Илье Цигельницкому. Илья, скажите, пожалуйста, с чем у Вас ассоциируются эти три слова? Как Вы считаете, будет ли это вечно, а если не вечно, то есть хотя бы какие-то элементы борьбы против этого? А если есть элементы борьбы, то насколько это надо искоренять?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Начнем с конца. Борьбы я не видел. Сам боролся, пытался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что это значит?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я взятку гаишнику не дал. Очень просили, но не дал. Они обиделись и уехали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы пострадали в результате или нет?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Они пострадали. Я новый административный кодекс знал лучше, чем они. Что значит "ассоциируются"? Жизнь у нас так устроена. Странно, что заговорили только сейчас. Для меня непонятно, почему разговор сейчас произошел. Даже не то, что исследование было, а то, что начали в газетах печатать. Мы все ездим на машинах, ввезенных контрабандой. Мы все смотрим контрабандой ввезенные телевизоры. Мы едим контрабандные куриные окорочка. Но это не казнокрадство и не мздоимство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это и коррупция, и криминал.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Все три составляющие. Это потому, что взятку получил таможенник. Это потому, что государство недополучило таможенных пошлин, и потому, что это было сделано криминальным путем, путем дачи взятки. С другой стороны, это же поощряется государством, потому что таможенную пошлину не заплатили, потому что ее невозможно заплатить. Взятку дали таможеннику, потому что иначе ввезти нельзя, даже если по-честному захочешь. Простой пример, есть таможенный справочник цен. Известно, что машина "Порш" стоит у них дешевле почему-то, чем "Фольксваген". Наверное, это просто государственная политика, которая не менялась уже сколько лет. Кто-то из великих же сказал, что в России очень суровые законы, но они никогда не исполняются, поэтому можно жить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, что это осмысленная государственная политика?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Это тяжело назвать государственной политикой, потому что у нас государство, слава богу, за последние...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень важно, подождите.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я думаю, что это ментальность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это ментальность, но все-таки государство, создавая, как Вы говорите, неисполнимые законы, осознает, что делает неисполнимые законы, или оно все-таки как-то виртуально считает, что они будут исполняться?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Государство ничего осознать не может, поскольку это все-таки аппарат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не аппарат, это люди реальные.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ А люди, которые есть, не умеют по-другому работать. Они выросли в этой ментальности, они ее понимают таким образом и управляют только теми способами, которыми умеют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Теперь у меня вопрос к Александру Кузнецову. Саша, скажите мне, то, что у нас в стране происходит, ту картину, которую описал сейчас Илья, (должен сказать, что господин Сатаров при этом кивал головой, то есть какие-то вещи он обнаружил правильные в том, что подметил Илья), говорят, у нас всегда, Вы знаете фразу классика, воруют, заканчивается эта фраза, как Вы считаете, это предопределено, мы созданы для такой ментальности, о которой говорит Цигельницкий, для такой жизни? То есть, может быть, ничего изменить нельзя, потому что мы... как есть, например, Китай, который живет по своим законам, они там кушают палочками, как и японцы. Может быть, это определенное то равновесие между честностью и коррупцией, а равно казнокрадством и криминалом это и есть некая российская гармония?
А. КУЗНЕЦОВ Нет, наверное, я бы не согласился, потому что у меня свой опыт. Я 10 лет работал в милиции, из них последние 5 лет на Петровке, занимался как раз расследованием дел по взяточничеству в сфере бытового обслуживания. Это было давно. Но из этого опыта я совершенно точно могу сказать, что там, где возможно, создаются максимальные предпосылки для того, чтобы создать некую систему, пирамиду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю, где возможно, какая пирамида? Честная пирамида или нечестная?
А. КУЗНЕЦОВ Нет, конечно, нечестная, коррупционная пирамида. Это экономическая составляющая. Второй момент, касательно этого вопроса. Я думаю, что, помимо всего прочего, еще и в государстве-то у нас нет какой-то определенной политики. То есть настолько уже все свыклись, что надо давать, надо покупать, надо чиновникам угождать, что голос, звучащий против этого, совершенно тонет в массовом осознании того, что это бессмысленно, бесполезно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы очень правильные вещи говорите. Я, хоть не работал на Петровке, 38, но подпишусь под каждым Вашим словом. Я Вас другое спрашивал. Помните мой вопрос? Вы говорите, "сразу появляются пирамиды". Помните фразу Ильфа? "В квартире, густо унавоженной бытом, сами собой завелись тараканы". Я спрашиваю Вас, строительство этих пирамид, это появление тут же, мгновенно, "друзья, проплатил получил", и прочее это естественная часть нашего бытия или неестественная?
А. КУЗНЕЦОВ Боюсь, что естественная. Хотя всеми фибрами я с этим борюсь и никогда никому ничего не платил.
В. БАБАЯН Хотя это противоестественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь я тот же вопрос задаю Вадиму Бабаяну. Обратите внимание, я не спрашиваю Вас, можно ли это прекратить, нельзя ли. Я просто пытаюсь понять, этот симбиоз ужа с ежом это наше, родное?
В. БАБАЯН К сожалению, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему Вы так считаете?
В. БАБАЯН Если всю нашу историю проследить, еще с допетровских времен, с петровских, и по сей день, такое ощущение, что мы просто без этого жить не можем. Надо кого-то отблагодарить, надо кому-то что-то дать, даже за пустяковое дело, за маленький пустяк надо кому-то как-то ответить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы правы. А почему?
В. БАБАЯН А не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не ответ.
В. БАБАЯН Потому что это принято уже так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что, что принято?
В. БАБАЯН И если, скажем, я пойду против этого, я буду казаться "белой вороной".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте от констатации все-таки к анализу. Этого человека, (условно назовем его "чиновник", неважно, врач он или кто), почему его надо благодарить? У нас что, в России типично всегда маленькая зарплата, что вы ему доплачиваете? Немножко некорректно здесь употреблять слово "гносеология", но я пытаюсь понять, почему у нас существует это. Это форма дополнительного заработка или что? Вопрос ко всем.
А. КУЗНЕЦОВ Это, очевидно, форма дополнительного заработка, потому что чиновничество у нас действительно получает крохи, и, например, моя зарплата в два раза больше официальной зарплаты Касьянова. Это как? Почему моя официальная зарплата в два раз больше, чем премьер-министра?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы верите, что Касьянов получает ту зарплату, которая у него официально объявляется?
А. КУЗНЕЦОВ Естественно, нет. Но делаем вид, что верим. Почему ему нельзя дать такую зарплату, чтобы она была достойна этого поста? И дальше по лестнице вниз.
В. БАБАЯН А Вы уверены, что если будет высокая зарплата у чиновника, он перестанет брать?
А. КУЗНЕЦОВ Я один пример приведу. По-моему, в Австрии сразу после войны, естественно, после ее разгрома, тяжелая жизнь, в полиции все люди, которые, как работали, так и остались работать, взяточничество, коррупция развивалась просто стремительно. Что сделало правительство? Всех уволило, набрали новых людей, совершенно ошеломляющую зарплату. Все, коррупции в полиции больше нет. Но это политика должна быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напомню радиослушателям и господину Сатарову один важный фактор. По нашим правилам, до интерактивного голосования герой передачи не получает слова, для того чтобы он понял главенствующие идеи, которые здесь.
Г. САТАРОВ Мне это ужасно нравится, потому что мне дико интересно слушать. Это меня устраивает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что Вы в своей работе не только это дело систематизировали, но и даже наметили некие пути... можно назвать это "выход", но я буду очень осторожен. Продолжаем дальше. Сейчас поймете, к чему я веду. Вопрос господину Кузнецову. Чиновник мало получает, ему дают взятку. А если у чиновника высокая зарплата, он автоматически перестает брать взятки, или он также открыт для взятки, несмотря на высокую зарплату?
А. КУЗНЕЦОВ Автоматически ничего не происходит. При этом должна быть очень серьезная государственная политика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не о том я спрашиваю. Причем тут государственная политика. Чиновник всегда раскрыт для взятки, независимо от зарплаты?
А. КУЗНЕЦОВ Думаю, что нет. Он такой же человек. Взяточничество это унижение. Это совершенно ломает психологию. Зачем это нужно? Нормальный человек не будет брать взятки при нормальной...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кремлевский мечтатель у нас один, не надо второго. Я конкретный вопрос Вас спрашиваю. Если чиновник получает огромную зарплату. Мы знаем, их ловят с поличным.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Если еще в стране исполняются законы, то да, он будет не открыт для взятки. Наверное, за очень большие деньги можно будет купить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь я задаю вам вопрос. Почему в самых демократических государствах предусмотрена неукоснительная смена государственного аппарата? Вы знаете, с большей или меньшей частотой, в зависимости от ухода президента, в разных странах по-разному, в Англии одна модель, в США другая, но меняются все.
Г. САТАРОВ Здесь я вынужден вмешаться. Меняются только политические назначенцы. В США это сейчас порядка 1,5 тыс. человек, которые могут придти с новым президентом. Их кандидатура утверждается Конгрессом. Остальные карьерные чиновники не меняются с приходом новой администрации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, благодарю Вас. Сколько мы смотрим американских фильмов, где все крутится вокруг этого. И он, имея гигантский дом... вы уже понимаете, что я хочу сказать. И дальше, случайно камерой заснято, на микрофон тайной полицией, антикоррупционное дело, о чем мы с вами говорим. Мы сейчас видим это по скандалу крупнейших компаний, где люди брали взятки просто миллионами долларов. Получается, (это я к Александру Кузнецову), что не зависит зарплата человека, и он также открыт?
А. КУЗНЕЦОВ Я не утверждал, что зависит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я пытаюсь понять. Эта коррупция, криминал и казнокрадство, как Сатаров пишет, сейчас мы его будем мочить, (я не знаю, его ли эта фраза или "Новой газеты"), он говорит, "страна трех китов коррупция, криминал, казнокрадство", это свойственно только России, она только стоит на этом или другие страны тоже? Или они стоят в меньшей степени, это свойственно только России, не только России? Я хочу понять, на эмоциональном уровне Вы согласны с этим или нет, Илья Цигельницкий?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Нет. Во-первых, все к востоку от России бывшее СНГ. И к западу, и к югу тоже стоит, таким же образом. Это восточная традиция. Какие-то исследования были, кроме бывшего СНГ тоже какие-то страны есть, которые точно таким же образом устроены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понял.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Таким же образом устроены, на коррупции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Франция не устроена на коррупции, а США нет, а Британия нет?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Наверное, в меньшей степени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это Вы просто чувствуете или Вы знаете?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ У них по-другому устроено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Вы не отвечаете на вопрос. Это Вы знаете или просто Ваше такое мнение, что там более демократические страны, более жесткие законы, лучше работает их милиция, Петровка, 38?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Скажем, не читал я этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Но чувствую"?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Да, но чувствую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Кузнецов, пожалуйста, скажите мне Ваше мнение.
А. КУЗНЕЦОВ Даже не могу точно сказать. Мне кажется, что это присуще больше нашей стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему Вы так говорите?
А. КУЗНЕЦОВ Исторически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Италию сотрясает, самое крупное дело Берлускони только стал премьером Италии, тут же бесконечные крики о коррупции вокруг него, человек чуть ни лишается своего поста. Значит, это чисто российское, или просто мы так думаем?
А. КУЗНЕЦОВ У нас взяточничество, коррупция проникла, вообще, во все поры, а там, тем не менее, мы видим и слышим о крупных разоблачениях, и они единичные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И у нас мы слышим. Вот, написано: "Дело о четырехстах миллиардах". Откройте "Новую газету".
А. КУЗНЕЦОВ И чем это дело закончилось?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чем это закончилось на Западе, чем это закончилось для Берлускони? Чем закончились знаменитые футбольные дела о коррупции? Да ничем, люди прекрасно себя чувствуют.
Р. ИШХАНОВА Матвей Юрьевич, можно я?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, прошу Вас.
Р. ИШХАНОВА Я слушаю. Может быть, они больше в политике разбираются. Я скажу на эмоциональном уровне. Я не сталкивалась с этим до последнего времени, вот, столкнулась. Я увидела, что судьи даже больше коррумпированы, чем дельцы всякие. И мне стало страшно, что не к кому обратиться за правдой, за тем, чтобы решить правильно дело. И мне кажется, коррупция это как болезнь неизлечимая. Она шлейфом тянется с незапамятных времен. Это генетически, не только российское. Потому что и на Западе живут такие же люди, с таким же носом, такие глаза, такое же сердце, такие же желания у них. Я считаю, что богатые больше берут. Бедному никто не даст взятку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы гениальную вещь сейчас сказали. Теперь мы переходим к самому главному. Напоминаю, через 5 минут мы будем интерактивно голосовать. Слушайте, и радиослушатели, и господа, которые сидят за столом. Все, кроме Сатарова. Потому что то, что я вас сейчас спрошу, я неожиданно прочитал в его исследовании. Я задаю Вам вопрос. Уважаемая Ринна Ишханова, представьте себе, что Вы пытаетесь решить какой-то вопрос. Вопрос не решается. Но у Вас есть деньги, чтобы проплатить взятку. Вы проплачиваете взятку, и вопрос решается. Вы точно знаете, что если Вы проплатите деньги, вопрос решится?
Р. ИШХАНОВА Знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, Вы знаете, что если Вы проплатите деньги, то сын поступит институт, Вам лучше сделают кран дома, и т.д.?
Р. ИШХАНОВА Знаю, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я Вас спрашиваю. Так ни есть ли это замечательный рыночный механизм, который Вам дает уверенность в завтрашнем дне? Да, странный, да, извращенный, да, непонятный механизм, который, тем не менее, является частью рыночных отношений, и, более того, дает Вам уверенность в завтрашнем дне?
Р. ИШХАНОВА Да. В какой-то степени, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же вопрос сыну. Пожалуйста.
В. БАБАЯН Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю ответ. Что "нет"? Если без денег не решается, а с деньгами решается?
В. БАБАЯН И Вы считаете, что мы так идем к цивилизованному рынку?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я ничего не считаю. Меня вообще цивилизация не интересует в этой передаче. Я спрашиваю: это, может быть, естественное решение рыночных отношений в нашей стране?
В. БАБАЯН Не должно быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я спрашиваю, есть или нет.
Р. ИШХАНОВА Да или нет?
В. БАБАЯН Допустим, да. Хотя не должно быть так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же вопрос к Петровке, 38. Александр Кузнецов, пожалуйста.
А. КУЗНЕЦОВ Наверное, все-таки больше да, чем нет. Но надо тут немножечко различать. Если, скажем, медицина, сфера услуг, то это уже не коррупция, это нормальные платные услуги. А что касается услуг бюрократии, здесь, я думаю, что большой тормоз и большой минус. Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как это? Представим себе какую-то олигархическую группировку, которая проплачивает человеку "Х" больше денег, чем другая олигархическая группировка, чтобы протянуть газопровод в страну "Y". Но она же проплачивает, потому что у нее есть деньги, она же протянет эту нитку газопровода. Ведь платят-то они чиновникам для рынка своего, для того чтобы решился вопрос в их пользу. Не так ли?
А. КУЗНЕЦОВ Именно для своего рынка, не для нашего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да для нашего, газ у вас будет дома.
Р. ИШХАНОВА Хорошо, что для рынка. Все правильно, если это для рынка. Если проплачивается для того, чтобы он стал еще богаче, вопрос сейчас так не стоит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, Вы уже сказали. Я хочу от господина Кузнецова. Есть идея уничтожить. А я задаю вопрос, ни есть ли это нормальный рыночный механизм, который мы просто называем по-идиотски?
А. КУЗНЕЦОВ И все-таки нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Назовите мне плохой пример коррупции, хотя бы один.
А. КУЗНЕЦОВ Манежная площадь. Туда вложено не меряно денег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что?
А. КУЗНЕЦОВ Закопано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что? Спросите любого человека, уже забыли, кто строил, люди купаются в этих... я думал, Вы скажете другое, более важное. У меня есть пример плохой коррупции. Но это, я считаю, коррупция хорошая.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Петра I?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это памятник. Забудут, кто делал, а Петр будет стоять.
А. КУЗНЕЦОВ И все-таки я считаю, что там, где власти принимают решение, кому сколько отдать подрядов, это и есть коррупция. Во всяком случае, власть не должна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете другие проекты пирамид Хеопса? Там были альтернативные проекты?
А. КУЗНЕЦОВ Нет. Вот и мы сейчас живем в то же время, когда нет...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы знаете, что были альтернативные проекты, а нам сейчас на это начхать. Стоит этот сфинкс с отбитым носом... между прочим, было 18 вариантов формы носа. Тот же вопрос у меня к Цигельницкому.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я думаю, когда мы сравниваем с западным миром, самое важное отличие нашей коррупции...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я задал конкретный вопрос.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я не считаю это рыночным механизмом. Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что "нет"?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Не рыночный механизм. Деньги платятся за работу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Внимание, уважаемые радиослушатели, я задаю вам вопрос. Считаете ли вы, что коррупция и взяточничество (первый вариант) помогают скорейшему установлению в России рыночных отношений? Тогда наберите 995-81-21. Реально только. Неважно, нравится вам это или не нравится. Помогают. И второй вариант: противодействуют скорейшему установлению в России рыночных отношений. Неважно, плохо это или хорошо. Если противодействуют, 995-81-22. Неважно ваше отношение к коррупции, не имеет это сейчас значения. Реально проплатил, и делаешь свой бизнес. Да, это плохо, некрасиво, преступно. Но ты обогнал другую группировку. Ты же не только вывозишь капиталы. Ты построил что-то, вырвал подряд себе. Да, ты получишь за это деньги, но ты делаешь общественно-полезное дело. Вот одна логика. Это помогает скорейшему установлению в России рыночных отношений 995-81-21. Если это противодействует скорейшему установлению в России рыночных отношений... только обращайте внимание на каждое слово. Подчеркиваю, скорейшему. Не в перспективе, через 20 лет, а сейчас. Мы понимаем, идет передел собственности, передел рынка, передел сфер влияния. Если это противодействует скорейшему установлению в России рыночных отношений 995-81-22.
Господин Цигельницкий, помогает или противодействует?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Нет. Слово "рынок" подразумевает равные условия для участников рынка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не бывает равных условий для участников рынка. На то он и рынок, что в нем не бывает равных условий.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Подразумевает равные стартовые условия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На Марсе одинаковые, все мне понятно.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, господин Кузнецов.
А. КУЗНЕЦОВ Я полностью с Ильей согласен, нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ребята, знаете что?.. Повторяю вопрос. Считаете ли вы, что коррупция и взяточничество помогают скорейшему установлению в России рыночных отношений? Тогда наберите 995-81-21. Если, только каждое слово, они не просто уничтожают рынок, а противодействуют скорейшему установлению в России рыночных отношений, независимо от вашего эмоционального отношения ко взяткам, (тем более, что все замараны, все берут, кроме "Эха Москвы", и это вполне понятно, потому что нам никто не дает), тогда 995-81-22.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ринна, коротко, помогают или противодействуют?
Р. ИШХАНОВА Если коротко, сию минуту, сегодня помогают, на сегодняшний день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос к Вадиму Бабаяну.
В. БАБАЯН Помогают развитию базарных отношений. А рыночным противодействуют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это для Вас разное?
В. БАБАЯН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А для рыночных, как я спросил?
В. БАБАЯН Противодействуют.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Результаты. Проголосовало 2492 человека. (Кстати, хочу сказать, что стало у нас меняться значение на пейджере на 30-й секунде. Я буду в следующий раз предупреждать, что только сейчас начали работать). 8 не дотянули до 2500. Помогают 13%. Теперь мы переходим к общей дискуссии. Давайте начнем с оценки нашей дискуссии, которая была до этого.
Г. САТАРОВ Во-первых, я хочу вас поблагодарить, потому что мне было ужасно интересно, и слушать моих собеседников, и это голосование очень показательное. Многое было сказано, надо как-то прокомментировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прокомментировать и начать дискуссию. Она начнется автоматически, потому что им палец в рот не клади.
Г. САТАРОВ Я начну с этого сюжета по поводу нашей обреченности. Восточные традиции и т.д. На самом деле есть такой исторический факт. Коррупцию в Индию завезли чиновники британской метрополии. Произошло это по той простой причине, что метрополия чиновникам зарплаты не платила. Мы любим говорить, что у нас в России была традиция кормления, при этом имелось в виду, что воеводы не получали зарплату, а обирали несчастных россиян. Так вот, в Индии было то же самое. В Филиппины, если мне память не изменяет, завезли чиновники голландской метрополии, по той же самой причине. С того момента там началась коррупция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть смысл коррупции в чем? Что это?
Г. САТАРОВ Если нужно определение, я могу сказать. Есть, как говорят в науке, принципал. Человек, который задает цели, дает средства, поручает кому-то что-то делать, говорят, агенту. В нашем случае, допустим, президент поручает министрам что-то делать. Пишет для них послания, говорит: "вы должны работать так-то и так-то, продавливать через Думу какие-то законы", в которых описывается, что и как они должны делать. И эти агенты изменяют принципалу, в том смысле, что они начинают не на интересы принципала, а на свои интересы. Они используют свое служебное положение не для того, чтобы реализовывать спущенные им откуда-то сверху интересы, а свои корыстные интересы. Тут может привлекаться третья сторона, которая помогает ему в этой измене и говорит: "ты сделай не то, что тебе принципал сказал, а то, что мне нужно, а я за это тебе дам что-то такое, чего у тебя нету: у тебя мало денег, я тебе дам деньги, а ты прими такое решение, как нужно мне". Если переводить на наш обычный язык, чиновник должен работать, исходя из общественных интересов. Мы, общество, главный принципал. У нас в Конституции записано: "власть принадлежит народу" и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сразу вопрос. А если это тендер на что-то, и ему дали взятку, чтобы трубопровод не "Х" построил, а "Y", поскольку "Y" больше дал, и он дал ему? Ведь все равно это общественный интерес, ведь будет построен трубопровод.
Г. САТАРОВ Проблема здесь вот в чем. А) Рассказываю хорошую историю из жизни, как раз про тендеры, и все будет понятно. В неком российском городе работает некий мэр. Средний мэр, ворует и мэрствует, все вперемешку, как положено. Его дочка учится в Москве, в экономическом вузе. И приезжает к нему, говорит: "Папа, у меня диплом посвящен тендерам. У меня здесь в приложении написано, как надо проводить тендеры. Мне нужно внедрение для диплома. Я знаю, что у тебя сейчас тендер на перевязочные материалы для городской больницы, для закупки. Пожалуйста, проведи так, как нужно, как у меня написано". Для дочки что ни сделать? Он проводит. И выясняется, что против того количества, которое в бюджете города было записано в этой строке, он в результате проведения тендера истратил половину. Просто потому, что он тендер проводил честно, и те, кто хотел эту закупку сделать, дрались за эту честь, но дрались, уменьшая стоимость. На оставшуюся сумму он провел тендер, по тем же правилам, на ремонт этой больницы, и истратил половину оставшегося. Потом у него были выборы, и он победил, как честный человек и борец с коррупцией. Неважно. Но здесь в чем дело? Понятно, что перевязочные материалы могли закупить те, могли закупить те, и т.д. Но он это сделал дешевле, то есть он меньше потратил на решение этой задачи чьих денег? Налогоплательщиков, этих самых граждан, для которых он работает.
Дальше, с ремонтом больницы. Если есть честная конкуренция, то фирма, которая выигрывает тендер, стремится сделать этот ремонт... во-первых, она хочет выиграть, и поэтому она заплатит дешевле. Во-вторых, она выиграла сейчас, для того чтобы делать себе оборот и зарабатывать деньги, она хочет выиграть и в следующий раз. Значит, если эта конкуренция честная, то она сделает этот ремонт толково, хорошо, просто для того чтобы в следующий раз победить в другом тендере. Если это врученная за взятку честь сделать, значит, резко повышаются шансы, что это будет халтура. Во-первых, это будет дороже. Что значит будет? Это есть всегда. Если нет честной конкуренции в этих самых тендерах, про которые Вы спросили, значит, это дороже. То есть тратятся наши лишние деньги, и это хуже качество. Закон природы, никуда не денешься. Поэтому, Вы спрашиваете, там пройдет труба или там пройдет труба. Значит, они должны бороться, обосновывая, почему труба должна пройти там, и что нужны такие затраты, и не такие, для того чтобы это было наилучшее решение. И с нашей точки зрения, чтобы поменьше тратить, и с точки зрения экологии, тендерная комиссия задаст, чтобы меньше навредить экологии, и т.д. Если этот тендер выигрывается за взятку, то это будет и дороже, и никакой экологии там не будет, и неизвестно, потечет ли там нефть. Такая ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял это.
Г. САТАРОВ Теперь я возвращаюсь к комментарию. На самом деле, конечно, Россия не самая коррумпированная из всех стран. Более того, она даже не самая коррумпированная из переходных стран, тех, которые так же, как и Россия, закончили с одной системе, переходят к новой. Она где-то, по каким-то параметрам, по серединке, по каким-то немножко хуже, и т.д. Но это не должно нас вдохновлять, потому что все равно уровень коррупции колоссальный. Здесь какой-то ментальной обреченности нет. Обычно говорят: "вот, капитализм это когда протестантская этика". Вранье, это просто неправильное изложение Вебера и т.д. В Японии нет протестантов, там почему-то нормальный капитализм. Там, конечно, тоже есть своего вида коррупция, и довольно серьезная. Но капитализм они как-то строят, все это нормально. Ирландские католики давно уже обогнали английских протестантов в Америке по своему вкладу в американский капитализм. Так что дело не в религии, дело не в ментальности. Это другие проблемы. Дальше у нас была...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это то, что Вас заинтересовало в том, что мы говорили?
Г. САТАРОВ Да. Александр сказал: "если это медицина и образование, это не коррупция". Во-первых, по тому определению, которое я привел, это, безусловно, коррупция. Но дело даже не только в этом. Мы обычно считаем, что когда есть эти две стороны, - тот, кто дает взятку, и тот, кто берет взятку, то жертв нету. Это самое страшное заблуждение. Даже в безобидных ситуациях, в вузе или в поликлинике. На самом деле это далеко не так. Я начну с очевидного примера. На улице тормозит пьяного водителя за "Лэндровером" милиционер, водитель платит взятку и едет дальше. Если он в пьяном состоянии потом сбивает бабушку, то, извините, жертва есть. Но это жертва этой конкретной коррупционной сделки. Понятно, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
Г. САТАРОВ То есть не произошло то, что должно было произойти, обеспечение безопасности на дорогах, в результате этой сделки. Переходим к вузам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К вузам и к медучреждениям.
Г. САТАРОВ Нет проблем. По нашим данным, что для нас было колоссальным открытием, наши вузы в бытовой коррупции, в обыденной, в которую нас с вами вовлекают, находятся на втором месте после медицины. ГАИ только на третьем месте. Медицина понятно, потому что это самая главная потребность. Чем больше потребности, тем больше готовности заплатить взятку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, секунду. У меня вопрос к Александру. Александр, а Вы понимаете, что такое коррупция в медицине? Я, например, в замешательстве, именно поэтому я Вас спрашиваю. Я так понимаю, появились платные медицинские услуги. Поясните, Вы представляете себе коррупцию в медицине?
А. КУЗНЕЦОВ Я как раз и имел в виду, что у нас раньше не было платной медицины, и была коррупция. Сейчас она появилась, соответственно... Вопрос-то был задан, двигатель ли рыночных отношений коррупция или нет. В данном случае то, что необходимо платить за получение услуг...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть ты просто покупаешь себе нужный уровень медицинских услуг.
А. КУЗНЕЦОВ Именно это, и только это я имел в виду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не бывает же такого, что, например, если ты лежишь с инфарктом, если ты не проплатил, тебе не сделают операцию. Это уже преступление.
Р. ИШХАНОВА Бывает.
А. КУЗНЕЦОВ Это уже другой случай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста, Ринна, а где Вы тут видите коррупцию, в медицине?
Р. ИШХАНОВА Я хочу сказать, даже платная медицина...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем эта коррупция? Не понимаю.
Р. ИШХАНОВА Я Вам скажу. В платной поликлинике работают три врача, уролога, предположим. Они же все те же врачи, которые ушли из обыкновенных поликлиник. Им платишь деньги, и они так же лечат, как в бесплатной поликлинике. И вначале люди платили, шли туда. А сейчас поняли: "Вы уролог, Вы уролог и Вы, но Вы лучший уролог, и я заплачу деньги, (номерки не дают, записываюсь), мне дадут к нему, я ему тоже заплачу, чтобы он меня лучше вылечил".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть в платной поликлинике Вы еще заплатите?
Р. ИШХАНОВА Конечно.
Г. САТАРОВ Самому врачу.
Р. ИШХАНОВА Раз уж меня коснулся вопрос, я сказала: "да, у меня есть деньги, я бы дала". Но у меня денег нет сейчас, а с меня требуют взятку. И наш вопрос кровный, который должен разрешиться, за деньги сию минуту разрешился бы. И мы могли бы у всех занять и разрешить. Мы не делаем этого, мы далеки от этого. Я в 8% оказалась, не по своей воле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самое интересное, что я тоже. Простите, мы еще к этому вернемся. Меня просто интересовал вопрос с медициной. Я еще раз обращаюсь к господину Сатарову. Не могу понять, где здесь коррупция.
Г. САТАРОВ Объясняю. У нас, безусловно, есть платная медицина. Бог с ней. Но у нас, кроме того, еще осталась государственная, т.н. бесплатная медицина.
Р. ИШХАНОВА Ее давно нет, бесплатной.
Г. САТАРОВ Значит, мы скинулись своими налогами на то, чтобы она существовала. Мы поручили государству оказывать обязательные государственные медицинские услуги тем людям, которые не в состоянии пойти в платную поликлинику. Человек приходит в эту бесплатную поликлинику и обнаруживает там дефицит услуг. Понятно, недофинансируется эта самая медицина, проблем множество. У него есть два выхода из положения. Либо он платит взятку и получает эту услугу в бесплатной поликлинике, либо отказывается от медицинских государственных услуг, если он не в состоянии заплатить. Таких людей, которые реально отказываются от государственных, обязательных, подчеркиваю, оплаченных нашими налогами медицинских услуг, в нашей стране исчисляется миллионами. Это называется нарушение Конституции, в которой эта обязанность государства обеспечивать эти бесплатные медицинские услуги записана.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секундочку. Господин Цигельницкий, то, сказал господин Сатаров, столь удивительно, а где здесь коррупция?
Г. САТАРОВ Объясняю...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю, сама коррупция, где она? Вы ее здесь видите?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где, в чем? Я задаю вопрос не Вам, а ему, потому что меня интересует вопрос, насколько сидящие здесь одни семьи времен Владимира Путина понимают, о чем идет разговор.
Г. САТАРОВ Меня тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз. Там нет капельниц... но это недодало государство. Можно говорить, что государство неправильно поступило. А государство выходит в лице Касьянова и говорит: "У нас нет денег". Значит, ты покупаешь капельницы (вы знаете, что делается в больнице) и тебе их ставят. Я не понимаю, причем здесь коррупция. Они что, тендер выигрывали, что ли?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Возьмем самое простое, зубных врачей тех же самых. Дал денег, получил зуб, не дал денег, не будут они тебе это делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Вы не понимаете, что я говорю. Это Вы покупаете медицинские услуги по неверной схеме.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где здесь коррупция? Где здесь тендер?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я не знаю, капельницы есть в московских больницах.
Р. ИШХАНОВА Все есть.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ А там, где нет капельниц, там нельзя ее купить и получить. Там ее нет в принципе, там нет коррупции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понял Вашего ответа. Я не понимаю. Кто понимает, кто мне может объяснить, кроме Сатарова, где в больнице коррупция? Подчеркиваю, коррупция. Не мздоимство, когда, как сказал сейчас Цигельницкий, есть капельница, а тебе ее не дают, а коррупция. Пожалуйста.
Р. ИШХАНОВА Дело в том, что коррупция, чистый перевод это подкуп. Я подкупила. Начиная даже с регистратуры, которая выдает номерки. Это разве не коррупция? Я не могу попасть к врачу, пока я не... в 6 утра шел Вадим, чтобы мне взять номерок к зубному. Каждый день ходил, на работу опаздывал. Не давали ему. А там говорят: "Ну что Вы ходите? Дайте ей, она Вам даст". Это подкуп.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Вопрос к Сатарову. Это и есть коррупция?
Г. САТАРОВ Конечно, это одна из разновидностей коррупции, прямо по определению. Мы заплатили налоги, понимая, что из части этих налогов будет содержаться бесплатная государственная медицина. Раз она бесплатная, это означает, что человек, который туда пришел, должен получить услугу. Он вместо услуги получает традиционный жест "нужно доплатить". Тогда где наши налоги? Если мало денег, правительство должно сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это проблема государства, что они не дали эти капельницы и хорошие свежие простыни.
Г. САТАРОВ Дело не в капельницах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где виноват врач?
В. БАБАЯН Хорошо, а если в врачу не дают талончик? Что начинается со входа в поликлинику? Врач есть, у него есть бормашина...
Р. ИШХАНОВА И капельница есть.
В. БАБАЯН У него есть вата, уколы.
Р. ИШХАНОВА У него все есть.
В. БАБАЯН Но к нему не попасть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это коррупция?
Г. САТАРОВ Да. Потому что это должностное лицо под названием "врач", вместо того чтобы оказывать оплаченную государством посредством наших налогов бесплатную медицинскую услугу, превращает ее в платную, для того чтобы заработать себе денег. Больше ничего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А если иначе я поставлю вопрос? Ведь о чем говорит сейчас Ишханова? Она говорит о другом немножко. Врач может принять за смену, например, 10 больных. Поэтому ее записывают на 5 месяцев вперед. Ужасно? Это ужасно. Дело в том, что она платит деньги, чтобы ее записали раньше. Так?
Г. САТАРОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Разве это можно назвать коррупцией?
Р. ИШХАНОВА А как это назвать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он ей сделает зубы, но она себя ставит раньше.
Г. САТАРОВ Это называется проблема дефицита.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
Г. САТАРОВ Понимаете, пока мы платим им за это деньги, они создают этот дефицит, чтобы мы им платили. Вот и все. Очень просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они физически не могут принять столько людей.
Г. САТАРОВ Нет, это не так. В хорошей, нормально организованной медицинской системе вы не имеете этой проблемы. Если это действительно часть рынка, как мы хотели перевести это в рынок, то эти места по оказанию нам медицинских услуг будут создаваться до тех пор, пока не будет т.н. равновесие между спросом и предложением. Вот и все. Другое дело, что государство, тем не менее, и мы все на это идем, мы говорим, есть люди, которые не в состоянии оплатить, много, значит, часть наших денег мы выделяем на обслуживание тех, кто не может оплатить. Это и есть государственная медицина, бесплатная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем по Вашим комментариям, дальше.
Г. САТАРОВ Вузы будем разбирать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Будем, очень интересно.
Г. САТАРОВ Тут проблема вообще совершенно фантастическая. Во-первых, по масштабам, а во-вторых, здесь есть тоже жертвы, как ни странно. Казалось бы, ты заплатил деньги, твоего сына или дочку приняли, и все нормально. Но дело в том, что когда эта система становится масштабной и укоренной, когда это действительно становится рынком коррупционных услуг, рынок заботится о надежности. Если я плачу деньги репетитору даже, а сейчас уже все знают, что когда мы платим репетитору, мы платим за поступление. Каким образом можно обеспечить надежность этой системы? Только одним способом. Не принять тех, кто успешно сдает экзамены без денег. И это уже происходит по всей стране, и в колоссальных масштабах. Здесь кто жертва? Давайте представим себе, что такая система работает 20-30 лет. Когда в вузы принимаются люди не по способностям, а по возможностям заплатить, и выпускаются они не потому, что они сдали экзамены и хорошо отучились, а потому что они проплатили экзамены, значит, кого мы выпускаем из вузов, и как будет обеспечиваться развитие "хай тека", и кто будет сидеть за дисплеями, просто нормально работать в эту современную информационную эпоху?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Признаюсь, я об этом не задумывался. То есть для меня это был просто мелкий факт.
Г. САТАРОВ Более того, люди, приходящие в вуз, студенты, выходят из вузов людьми, социализированными коррупционерами, которые понимают, что проблемы теперь они могут решать, выйдя в большую жизнь, именно таким образом.
Р. ИШХАНОВА По наследству достается.
Г. САТАРОВ Вся эта система размножается. Эта психология, этот принцип жизни укореняется. И т.д., цепная реакция. Вот что такое коррупция в вузах.
В. БАБАЯН Во-первых, надо вернуть свои деньги, вложенные в обучение. С кого? Опять-таки, с нас.
Г. САТАРОВ Отбить, что называется. То есть вещь, казалось бы, совершенно безобидная. Мы сейчас не говорим о миллионных взятках на самом верхушечном уровне. Мы говорим об элементарном быте. И в медицине мы имеем вымывание миллионов людей из сферы государственных медицинских услуг. В вузах мы имеем катастрофическую картину, просто интеллектуальной деградации. Вот что это такое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Вот тут я ничего не могу сказать. Проблема проблем.
А. КУЗНЕЦОВ Можно, я скажу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. КУЗНЕЦОВ Вымывание умнейшей части молодежи это можно было наблюдать. Когда я еще работал в геодезии, у нас были...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поразительный человек. На Петровке, 38 он работал, в геодезии он работал! Потрясающий совершенно.
В. БАБАЯН Я тоже где только ни работал.
А. КУЗНЕЦОВ С Кавказа были студенты на практике. Я никого не хочу обидеть, но тогда это уже было заметно. И когда с ними разговариваешь, "а как вы поступили", то есть там все покупалось, уже на тогда, 35 лет назад. И, соответственно, они ничего не умели делать. Я никого не хочу обидеть, но это было ужасно.
Г. САТАРОВ Сейчас это стало системой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте теперь поговорим об этой системе, и почему страны, в которых коррупция процветает... У нас будет две части разговора. Я обозначу. Первая часть сейчас будет, почему мир не рухнул... понятно, да? Потому что есть, например, страны, где много денег, и в западных странах есть свои формы коррупции, о которых сейчас скажет наш гость. Почему в них "хай тек" живет? Это первое. И второе. В этой статье, в этой работе намечены, хотя слабо верится, какие-то позывы к механизмам, которые могут не уничтожить, а чуть ограничить. Я хочу, в первую очередь, Вас попросить затронуть эту вторую тему. Может быть, это все-таки новая форма рыночных отношений? И, может быть, то, что происходит, нам это не нравится, и мы это по одному характеризует, так, как Вы, например. Это очень серьезно, это меня сильно ударило, потому что все остальное, что говорили, как-то несерьезно. Ну, заплатил, это можно назвать коррупцией, а можно "покупка дополнительных медицинских услуг". У меня нет пока сейчас, в эту минуту, контраргументов по поводу высшего образования, то, что Вы сказали. Очень серьезный довод. Я вам задаю вопрос. А почему не обрушивается западный мир? Гарвард. Понятно, что платить от 25 тыс. долларов в месяц, чтобы получить там образование, могут только богатые люди. Так?
Р. ИШХАНОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они же и платят. Туда же люди и поступают. Нельзя сказать, что все эти ребята суперталантливы. Они же оттуда выходят и попадают на самые престижные места. Там, правда, есть, справедливости ради нужно сказать, специальные компенсационные механизмы. Во-первых, там есть определенный жесткий отбор и т.д. Но невозможно сказать, что родители не находят теплые местечки для своих детей. Правильно? Значит, там это на законном основании в массовом порядке, престижные университеты. Почему не рушится Запад?
Г. САТАРОВ Первое. Если уж мы берем Америку, то там система выглядит примерно так. Если мы говорим о каком-то чрезвычайно престижном вузе, дорогом, действительно хорошем, то там, помимо того, что вы должны заплатить, есть еще стипендии, которые учреждаются разными фондами. И производится жесточайший отбор талантливых ребят, конкурсы, тесты и т.д. Эти фонды раздают стипендии тем, кто действительно талантлив, и нужно, чтобы эта талантливая кровь туда вливалась, вливалась и вливалась. Это раз. Во-вторых, в той же самой Америке есть не только частные, очень дорогие, но есть и государственные, штатные, вузы штатов, которые содержатся на бюджет штата, на деньги налогоплательщика. Там часто студенты тоже доплачивают, но это несоизмеримо с 25 тыс. в месяц, это посильно нормальному среднему американцу, без проблем. И среди этих вузов есть чрезвычайно приличные государственные вузы. То есть там этой проблемы нету. Но что там интересно, кстати, тоже с нашими вузами? У нас тоже появилось платное образование, как известно. Но оно устроено следующим образом. Есть государственный вуз, университет какой-нибудь в областном городе. Ему дается некая квота на то, чтобы набирать людей за деньги. Этому же вузу. То есть в один и тот же вуз вы можете поступить, сдав экзамены или заплатив деньги. Теперь предположим, что, как у нас в стране, стоимость обучения за все 5 лет, скажем, 10 тыс. долларов, 2 тыс. долларов в год. Более или менее реально для областного вуза. А если вы не будете платить деньги, будете поступать по конкурсу якобы, но заплатите при этом 3 тыс. долларов репетитору, то вы наверняка поступите. Так вот, что вы выберете, заплатить 10 тыс. и поступить платным образом, или заплатить 3 тыс. взятку в тот же вуз, на тот же факультет, и поступить как бы по конкурсу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цигельницкий, что Вы выберете?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Из экономических соображений я бы заплатил 10 тыс. Потому что мало поступить, еще отучиться надо 5 лет. Придется платить каждый месяц.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть где та гарантия...
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Есть гарантия поступления, гарантии выпуска-то нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А-а, логично. Он предприниматель, он умеет считать.
Г. САТАРОВ К сожалению, не все так умеют считать. Большинство граждан предпочитают заплатить 3 тыс. вместо 10-ти за поступление репетитору и поступить в тот же вуз.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ А во сколько обходится в конечном итоге?
Г. САТАРОВ Другое дело, их начинают обирать потом за это, но они же не знают при поступлении, что еще им предстоит. Поэтому выбор очень простой. Казалось бы, все предельно просто. Нужно платное образование? Нужно. Но не может один и тот же вуз быть одновременно и платным, и бесплатным. Этот платный и только бесплатный. А этот бесплатный, государственный, и только бесплатный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это в идеале.
Г. САТАРОВ Нет, это не в идеале. Это во всех странах мира.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, Вы говорите, как должно быть?
Г. САТАРОВ Как оно есть. У нас они одновременно и платные, и бесплатные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Причем говорят так: "к сожалению, нам выделено государством денег только на обучение 8 человек, а мы можем набрать 15, поэтому остальные за ваши деньги". Такой гомункулус удивительный.
Г. САТАРОВ Так я к чему? Отвлекся. В чем у нас вопрос перед этим был?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неважно, о чем он был. Идем дальше по этому кругу. Мы говорили о Западе. Запад и коррупция. Почему не рухнул "хай тек". Один из компенсационных механизмов Вы сейчас рассказали.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я занимался физикой. Читаешь статьи, и с 79 года англосаксонских фамилий нет. Китайцев много, индусы есть. Какое-то количество голландцев. Американцев нет. Вот откуда "хай тек" берется. Китайцы из тоталитарного Китая, вырываются самые активные, и они камни грызут. Они прорываются. Они и делают науку для Америки.
Г. САТАРОВ Это, вообще, известная поговорка, что такое американский университет. Кафедра математики на американском факультете это когда еврей из России читает лекцию индусу и китайцу. Это математический факультет в Америке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю результаты нашего интерактивного голосования. Помогают скорейшему установлению в России 13%, противодействуют 87%.
Г. САТАРОВ Прокомментировать, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, прокомментируйте.
Г. САТАРОВ На самом деле отчасти правы и эти 13%. Это давно было обнаружено, что именно в переходные периоды, на начальной фазе коррупция работает как смазка. Представьте себе тривиальную ситуацию. У нас начиналась приватизация. Она начиналась с булочных, прачечных и т.д. И нам, как потребителям, совершенно понятно, что частная булочная работает лучше, чем государственная. Мы сейчас это видим, все это прошли, и тогда рассчитывали на это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
Г. САТАРОВ Эта малая приватизация была объективно положительным процессом. Для того чтобы перевести булочную в частную собственность, нужно преодолеть колоссальные бюрократические препоны. Бюрократическая система сопротивляется, естественно, она работает еще по-старому. И они начинают эту систему смазывать. И ускоряют появление хороших частных булочных, пошивочных мастерских, обувных и т.д. Ускоряли? Ускоряли. Это хорошо? Хорошо. Эти взятки работали как смазка.
Р. ИШХАНОВА Почему работали? Работают по сей день.
Г. САТАРОВ Частично они работают и сейчас, как смазка, когда вам нужно открыть новое дело, новую фирму.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему Вы говорите только о булочных? Когда мы говорим о приватизации крупнейших предприятий, причем работающих на оборону сейчас, и когда мы говорим 5-10 фамилий крупнейших олигархов, можно, конечно, задать вопрос, но этот вопрос уже никто не задает, потому что смешно: "Ребята, вы владеете тем, тем и этим, откуда у вас деньги?" Сейчас уже даже не принято задавать этот вопрос.
Г. САТАРОВ Неприлично, да.
Р. ИШХАНОВА Но он возникает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы же понимаем, что там была не просто смазка, а там сначала был грабеж, после чего... как сказать, смазка в большом количестве это у нас что? Заливка была, да? Но теперь этот гигантский частный сектор работает на оборону страны. И никто не собирается заниматься разгосударствлением. Более того, как только начинает кто-то пикать, ему тут же рот затыкают. И уже наши представители правительства говорят: "О чем вы, никакого пересмотра собственности не будет". Они правы или нет? Ведь это же гигантские коррупционные дела стоят под этим.
Р. ИШХАНОВА Да. Думаю, что они правы.
Г. САТАРОВ Правы, наверное, в том же духе, в каком, скажем, никто не собирается пересматривать собственность каких-нибудь английских производств, которые корнями уходят в предков-пиратов, которые грабили испанские корабли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, там все умерли давно, а тут живы, ходят на бега и проигрывают на тотализаторах миллионы.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Еще лет 20 пройдет, и будет так же, как пираты. Все умрут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так и нас тоже не будет.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Лет 20, и уже нет половины тех людей, которые участвовали в этих грабежах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не могу согласиться. Я просто вот о чем. Мы должны... кстати, вот возникла тема сейчас. Ваша точка зрения? Спрашиваю Кузнецова, бывшую Петровку, 38. Мы должны раскручивать эти гигантские коррупционные дела? Например, в этой газете написано: "Дело о 400 млрд." А ведь дело в том, что эти 400 млрд., предположим, где-то в оффшоре крутятся, но половина из них, я уверен, крутится в нашей промышленности, принося нам пользу. Но тут гигантское преступление, на десять вышек тянет. Мы должны это раскручивать или нет?
А. КУЗНЕЦОВ Я не могу сказать конкретно о каком-то деле. Мне кажется, что нет.
Р. ИШХАНОВА Некому раскручивать.
А. КУЗНЕЦОВ Не то чтобы некому, а просто сама система устроена таким образом, что...
Р. ИШХАНОВА Замкнутый круг.
А. КУЗНЕЦОВ Не столько и замкнутый. Просто начинать-то надо не с этого. Если мы будем начинать раскручивать 10-летней давности какие-то дела, то просто увязнем, и ничего хорошего из этого не выйдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю то, что Вы сейчас сказали. Есть два стандарта справедливости. Работник ГАИ и водитель, который нарушил, и 400 млрд. долларов. Или там Козленок. Тогда возникает вопрос, почему Козленка нужно было вернуть и посадить, а какого-то... как, знаете, бытует, мы сейчас на "Эхо" говорим, что есть любимые олигархи и нелюбимые. Нелюбимые это которые критикуют Кремль. А любимые это которые не критикуют и на него работают. А где здесь справедливость тогда?
А. КУЗНЕЦОВ Это все неинтересная справедливость. Для меня как обывателя справедливость на дороге должна быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вас сейчас спрашиваю все-таки не как на дорогах.
А. КУЗНЕЦОВ А эти 400 млрд. совершенно не греют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кого-нибудь греют, сидящих здесь? Другая точка зрения есть? Или гигантские преступления вас не греют? А вы понимаете, что если читают в газете, что 400 млрд. не возвернуто, то милиционер плюет на это дело. Потому что рыба-то воняет с головы. Не с Хоменко надо начинать, а с этих людей. А может, не надо. Я не знаю, я задаю вопрос. Вам, семьям Путина, вначале.
Р. ИШХАНОВА Весь гвоздь программы, все дело в том, что рыба воняет с головы. И некому раскручивать это. Потому что здесь цепная реакция. Мне невыгодно раскручивать это. Это зависит от меня, я хозяин государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цигельницкий, надо раскручивать?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Матвей Юрьевич, во-первых, за экономику у нас вышек не дают, нет высшей меры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, сиди пожизненно, я не знаю.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Ни пожизненного нет. Эта та же высшая мера.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. За воровство 400 млрд. что дают?
А. КУЗНЕЦОВ Лет 12 максимум.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ По-моему, лет 8. Во-первых, я очень нежно отношусь к праву и считаю, что законы они для всех. Это первая вещь. И вторая вещь, надо понимать, что бытовая коррупция есть базис коррупции в государстве, потому что это все пирамида. То есть все коррупционные деньги стекаются по пирамиде. Громадные коррупционные сделки на уровне министров происходят из тех денег, которые собираются с простого населения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я должен Вас огорчить. Самые крупные коррупционные дела это государственные деньги, которые были приватизированы. Почему все стараются получить государственный подряд, стать участником реализации программы бюджета, исполнения бюджета, попасть под бюджет? Это все бюджетные деньги. Что Вы говорите совсем другое? Надо раскручивать эти дела или не нужно? Самые лакомые куски.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Что значит раскручивать? Там доказать ничего нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но надо или не надо?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Давайте попробуем расследовать. Но это бессмысленная трата денег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы кому это говорите? Мне или Сатарову?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Нет, у нас генеральный прокурор есть, пусть слушает радио.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда коррупция, криминал и казнокрадство будут у нас вечно, и мы на этом стоим. Потому что те, кто сидят здесь, боятся большого преступления. Уровень, господин Сатаров, этих ребят, которые здесь сидят, это то, как сержант Хоменко или булочная.
Г. САТАРОВ Не согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Объясните.
Г. САТАРОВ Объясняю. Как говорится, народ мудрее, чем мы об этом думаем. Я извиняюсь, что я так говорю. Это не о присутствующих говорится "народ". Вы просто нормальные граждане нашей страны. Нормальный гражданин страны рассуждает примерно следующим образом. "Я слышал недавно, - рассуждает он, - как наш генеральный прокурор сказал, что 80% чиновников коррумпированы. Одно из двух. Либо мы сажаем с ходу 80% чиновников, и непонятно, за сколько лет мы сможем скомпенсировать этот удар по бюрократии, а это значит, одновременно и просто удар по нормальному управлению страной, или по не очень нормальному, но по управлению. Либо мы начинаем выбирать, кого сажать, а кого не сажать". Точно так же и с этой собственностью, которая, может быть, на 95% неправедно получена. Либо мы ее отбираем обратно, но у всех, но тогда непонятно, кому мы передаем, и что будет производиться на этих фабриках в момент передачи. Короче, мы готовы ради этого дела просто загробить экономику страны?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О-о-о...
Г. САТАРОВ Извините, я договорю. "Нет, мы не можем всех", - говорим мы. А тогда какой выход? Выбирать, кого нужно гробить, а кого не нужно, у кого нужно отбирать, у кого не нужно. А кто будет отбирать, по каким критериям? По критериям политической лояльности? Это нас устраивает или не устраивает, да? И т.д. Это соображение номер один. Второе соображение, которое может придти в голову нормально рассуждающему гражданину. У меня на кухне тараканы, уже упоминавшиеся в нашей передаче. Любая хозяйка знает: есть два способа борьбы с тараканами. Можно бегать за ними с прыскалкой. Как известно, это приводит к тому, что выводятся более крепкие тараканы. Естественный отбор приводит к тому, что выживают только сами сильные, прожорливые, которых никакая прыскалка не берет. Но есть другие хозяйки, которые поступают по-другому. Они просто держат кухню в чистоте, и тогда тараканы не размножаются и, обидевшись, уходят. Вся мировая практика показывает, Китай, уже упоминавшийся, за коррупцию вышка, стреляют прилюдно, на площади. По одному из последних крупных дел фигурантов было 3 тыс., 300 из них было приговорено к вышке. Так вот, не помогает. Коррупция увеличивается при этом, как с теми же самыми тараканами. Другая стратегия должна быть. Понятно, в нормально функционирующей правовой системе преступление должно быть раскрыто и наказано. Но это не приводит, как известно, к искоренению преступности как таковой. С коррупцией тем более, в многократных размерах. Главное это условия, порождающие коррупцию. Это чистота на кухне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И теперь переходим к последней части нашей программы. Меня, конечно, шокировало, что и Вы тоже сторонник, я понимаю, передела собственности, ущерб стране, хотя Вы же упомянули о тендере. И я должен Вам сказать...
Г. САТАРОВ Когда я сказал о тендере, я сказал, что нормальный тендер это одно из условий, которое препятствует коррупции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и когда надо было... извините меня, но я простой пример дам, как это делается. Во-первых, Вы говорили о тендерах. Во-вторых, этот блистательный тендер или псевдотендер был сделан с Гусинским. Абсолютно гениально! Государство решило, не будет Гусинского. Неважно, почему. Решило. Бизнес не рухнул, все процветает, как говорят, свобода слова блещет. Только, как они говорят, спор хозяйствующих субъектов, кто украл... ему же инкриминируется, что наворовал. Он вне бизнеса, все! Чисто, профессионально, идеально сделано. И ничего не рухнуло. Спутник "НТВ+" летает, "Эхо Москвы" работает, НТВ кричит о том, что... и т.д., понятно. Значит, можно!
Г. САТАРОВ Выборочно? Можно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это они выбрали, понимаете? Это их выбор.
Г. САТАРОВ Но это не есть борьба с коррупцией просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Тогда переходим к последней части дискуссии. Что такое чистая кухня, и может ли быть что-то, и что вы видите, начну опять с семей, чтобы тараканов стало меньше? Напоминаю, статья называется "Страна трех китов: коррупции, криминала и казнокрадства". Криминал мы сегодня меньше затрагивали, поэтому оставим в стороне. Понятно, что это связано. Но коррупция, мы сегодня коррупцию разбираем. Понятно, что там и криминал, и казнокрадство. Что, вы видите, можно сделать, чтобы тараканов стало меньше? Сразу говорю за себя. Я ничего не вижу. Особенно в этой модели рассуждений господина Сатарова. Начнем с госпожи Ишхановой.
Р. ИШХАНОВА Я вижу. Может быть, это отдаленное очень. С коррумпированным обществом в настоящее время ничего нельзя сделать. Это как рак. Его нельзя вылечить. Метастазы пошли, уже бесполезно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это я понял. А что можно?
Р. ИШХАНОВА Нужно вырастить новое поколение, чистое. И начинать не со школьной скамьи, а чуть ли ни...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Клоны или что?
Р. ИШХАНОВА Зачем? Рождаются дети. Ведь сейчас золотая молодежь откуда взялась? Ей было 12 лет, когда начался этот мир новый, где деньги решают все. Раньше мы стеснялись о деньгах говорить. Я их не виню. Они понимают, что иметь деньги, нужно воровать, брать взятки, чтобы жить хорошо, ездить. А чтобы этого не было, чтобы другие ценности были, нужно молодежь. Для этого что нужно сделать? Если бы нашелся коррупционер, и сделал бы школу такой, чтобы люди шли в школу, педагога поставил на высокий пьедестал, чтобы мой ребенок хотел стать педагогом, а не манекенщицей, чтобы педагог жил роскошно, мог бы ездить, получал бы хорошо, новое общество бы выросло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То в эту школу была бы гигантская толпа желающих поступить, и платились бы взятки, для того чтобы в нее поступить.
Р. ИШХАНОВА Нет-нет-нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Реально что надо сделать? Есть реальный рецепт?
Р. ИШХАНОВА Нужны реформы в школах, чтобы педагогам...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть выращиваем новое поколение?
Р. ИШХАНОВА Чтобы педагогам платили хорошо, чтобы он работал творчески, и чтобы пришло новое поколение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Гениально! Не далее, как через 100 лет это будет на Ривьере.
Р. ИШХАНОВА Может быть, да, это теоретически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваш сын, пожалуйста. Прошу, Вадим.
В. БАБАЯН Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Честно сказано. Кузнецов Александр?
А. КУЗНЕЦОВ Я вижу единственный способ такой, кардинальный. Это убрать власть от распределения. Маленький пример из жизни. Например, владелец недвижимости, умный, грамотный, (это пришло с Запада), для того чтобы не подвергать своих сотрудников всяким возможностям получать какие-то дополнительные заработки, набирает управляющую компанию. То есть выбирает из нескольких управляющих компаний, проводит нормальный тендер, побеждает какая-то компания, вот ваш бюджет, все. Дальше сотрудники этой компании, владельцы собственности отстранены от управления этим зданием. То есть расходы на уборку, на техническое обслуживание это все в бюджете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правительство будет заниматься реализацией бюджета?
А. КУЗНЕЦОВ Власть надо убрать от распределения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ От распределения чего?
А. КУЗНЕЦОВ Денег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так правительство же исполняет бюджет. А вокруг бюджета все крутится. Что Вы говорите такое?
А. КУЗНЕЦОВ Ну, не так это должно быть. Правительство да, правильно, совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да сейчас уже эти деньги, которые врачам платят, это копейки, на которые никто не обращает внимания. Сейчас главное ухватить бюджетный пирог. Что Вы делаете вид, что Вы этого не знаете?
А. КУЗНЕЦОВ Как раз я это знаю, этот бюджетный пирог не власть должна распределять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто?! Правительство выходит с бюджетом, бюджет утверждают, чтение, подпись президента, и дальше распределяется. Понятно. Господин Цигельницкий?
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Я не знаю. Был такой лозунг: "Перестройку начни с себя". Я все хотел сказать, чем наша коррупция особая: у нас все время платят деньги за то, чтобы законы исполнялись. Скандал с Берлускони очень связан: наоборот, за то, что он законы нарушал, ему деньги давали. А у нас человека, для того чтобы он исполнял свои обязанности, надо подмазать. Это основное отличие. Всю жизнь, все предыдущие 70 лет оно было. Связано это с тем, что народ своих прав не знает, имеет он право на это или нет.
Г. САТАРОВ Совершенно верно.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Начни перестройку с себя. Узнай, что ты можешь, а что не можешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как сейчас с ГАИ, с этим новым...
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ И вот как с ГАИ. Простой пример, они обиделись и уехали, хотя они были правы. На глазах у них нарушил правила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, рецепт какой? Нести знание законов в массы.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Наверное, знать и действовать. Имеешь право.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чем отличаются демократические страны от недемократических? Это на основе закона вовремя сменяемая власть. Они же все время пытаются на третий срок, на четвертый срок. А это все почему? Мы же с вами понимаем. Потому что все уже выстроено. Когда знаешь, что 2 года, ну, президент 4 года, но когда знаешь, что ты временщик, ты а) на мой взгляд, не успеваешь выстроить эту лестницу крепко.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Своруешь сразу очень много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не получается. Во-вторых, не успел ее сделать, и, кроме того, понимаешь, оттого, что будешь выстраивать, это тебе не поможет. Потому что есть федеральные и местные законы, где четко обозначено, что уйдешь. То есть это не искоренение тараканов, но это искоренение 400 млрд. Понимаете, да? То есть я говорю о неких государственных механизмах, которые позволяют нам с вами знать, что коррупционер он, не коррупционер, но он уйдет вовремя и не успеет нахватать, как бы он нахватал, как вечно сидящий здесь, который выстроил уже такую пирамиду, которая его держит. На мой взгляд, один из механизмов.
Р. ИШХАНОВА А я пришла на вашу замену? Вы 2 года посидели, не успели, ушли. И я не успеваю. Потому что у меня тоже те же 2 года. Я нахапаю быстро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Вы не понимаете. Что значит "нахапаю"?
Р. ИШХАНОВА Я понимаю. То есть что можно для себя?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Люди должны подстроиться к Вам, наладить с Вами отношения. А может быть, Вы Иванова не любите, а любите Петрова. Понимаете, в чем дело?
Р. ИШХАНОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все время меняется картина.
И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ Пирамида один раз строится, а потом меняется только голова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, абсолютно. Мы знаем, воистину говорится, новая метла по-другому метет. Вы знаете, что в регионах приходит новый губернатор, и меняется вся элита. А у нас ведь как говорят? Давайте не менять его, потому что он уже нахватал, давайте других не пускать...
Р. ИШХАНОВА Уже насытился.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, он уже насытился, и теперь другие рвать будут. В общем, такая модель, которая мне кажется правильной. Теперь слово господину Сатарову до финала передачи.
Г. САТАРОВ Начну с конца. По поводу политической конкуренции абсолютно правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Йес!
Г. САТАРОВ Это одно из необходимейших условий, правда, обоснование немножко другое, а именно вот какое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это неважно. На это мы не будем обращать внимания.
Г. САТАРОВ Это просто любопытно. Вещь очень простая. Смотрите, возьмем нормально работающий рынок. На нем предприниматели борются за наши денежки, чтобы мы покупали то, что они произведут: их продукцию, услуги и т.д. Если это нормальная конкуренция, то, несмотря на то, что они работают из корыстных интересов, нас это не должно волновать, в силу нормальной конкуренции они стараются сделать для нас лучший продукт, чтобы мы купили. Политики абсолютно то же самое. Нормальная политическая конкуренция нужна, для того чтобы они дрались за наши голоса. Неважно, из каких соображений, но для того чтобы получить наши голоса, при нормальной конкуренции это значит открытость информации, честность правил и т.д., он должен предлагать нам устраивающие нас политические услуги, то есть делать то, что нам нужно, за что мы дадим голоса, быть таким, а не таким. Неважно, что у него соображения абсолютно корыстные, он хочет власти и побольше. Бог с ним. Бизнесмен хочет денег и побольше. Но если он в условиях конкуренции за это предлагает нужный нам товар, ради бога. Здесь то же самое. Поэтому политическая конкуренция, безусловно.
Второе необходимое условие открытость власти. Мы должны заставить ее быть предельно открытой. Нельзя устранить власть от распределения средств. Это можно минимизировать. То есть, как говорят, побольше функций передать на рынок, в частный сектор. Но все невозможно передать. Начиная от обороны, разработка стратегии и т.д. Никуда не денешься. Но страховка только одна, по тому, что осталось: предельная открытость. Что такое бюджет США? От пола вот столько, все расписано подробнейшим образом, и вы в интернете, и где угодно можете найти, сколько на что и как потрачено. У нас, по сравнению с этим, сейчас немножко больше...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сие тайна великая есть.
Г. САТАРОВ Во-первых, это гораздо меньшее число позиций. Во-вторых, как это тратится, мы плохо знаем, и попробуйте, узнайте.
Р. ИШХАНОВА Мы вообще не знаем.
Г. САТАРОВ Да, но вас интересует, сколько получает чиновник министерства экономики. Вы знаете, как это узнать? Почему это от нас тайна?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что половина "черным" налом.
Г. САТАРОВ Нет, интересует официальная зарплата. Попробуйте это узнать.
Р. ИШХАНОВА Меня даже не зарплата интересует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, время подходит к концу. Дальше.
Г. САТАРОВ Реформирование государственной службы. Сам по себе термин "государственная служба" нелепый в XXI веке, нету нигде этого. Значит, чиновник должен служить гражданину, который заплатил деньги в виде налогов, создал это государство, эту власть. У гражданина первична власть, и чиновник должен служить ему посредством закона, который граждане одобряют через своих представителей. А он у нас по-прежнему... наш генеральный прокурор полгода назад или что-то в этом духе на коллегии прокуратуры с гордостью отрапортовал президенту: "Мы государевы люди". Мы в какой стране живем и в какое время? Мы что, в XVI веке живем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, подождите, уточним. Вы имеете в виду, что должен быть изменен институт, принцип госслужбы?
Г. САТАРОВ Институт, принцип служения, механизмы, функции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А где, в какой стране это есть?
Г. САТАРОВ Нету термина "государственная служба", ни во Франции, ни в Голландии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в США?
Г. САТАРОВ "Паблик сёрвиз" называется, "гражданская служба".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это меняет суть или это только замена названия?
Г. САТАРОВ Конечно, суть меняет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, идем дальше, осталась минута.
Г. САТАРОВ Конечно, нужна чистка правоохранительных органов.
Р. ИШХАНОВА Да.
Г. САТАРОВ Это длительная процедура. Во многих странах были такие проблемы. Есть методы параллельных структур. Когда создается параллельная структура, отбираются кадры и т.д. Она начинает работать, постепенно вымещает эту, и т.д. Step by step, это все возможно. И главное, что на самом деле антикоррупционная политика чрезвычайно выгодна государству. Потому что потери в результате коррупции несутся колоссальные. И прямые бюджетные, и косвенные из-за снижения экономической эффективности, и т.д. Поэтому это одно из самых рентабельных мероприятий, которое может учудить наша власть, заняться противодействием коррупции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Я напоминаю, что это статья в "Новой газете". Пожалуйста, прочитайте. 54.
Г. САТАРОВ В среду в "Российской газете" будет примерно на ту же тему, по тому же нашему докладу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я благодарю господина Сатарова, который не только пришел на нашу программу, но и подсказал, какие могут быть пути для борьбы с этим злом, или не злом, но это как рак, который живет рядом с нами. Было такое сообщение, что нашли такое давно вымершее животное, которое вымерло много миллионов лет назад, как вид. И нашли следы рака у него. Поэтому сейчас утверждается, что это не только свойственно нашему времени или какому-то определенному биологическому виду. Так и это живет на протяжении веков. Но мы об этом поговорили, и, оказывается, даже есть какой-то выход, как, собственно, и называется наша передача. Я не говорю, как Познер, что верю, наступят новые времена, но важно, что мы ищем выход, и этот выход, оказывается, существует, если задуматься и проанализировать мировой опыт.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии", участники проекта ОСВВП - Илья Цигельницкий, Александр Кузнецов, Ринна Ишханова и Вадим Бабаян.