судебные слушания по иску В.Сорокина к движению "Идущие вместе" - Александр Глушенков - Интервью - 2002-08-05

5 августа 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Глушенков, адвокат Владимира Сорокина.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер! Наш гость - Александр Глушенков, адвокат Владимира Сорокина. Как вы знаете, недавно в Москве была акция. Общественное движение "Идущие вместе" выпустило книгу, думаю, она многим знакома. Это книга Владимира Сорокина "Избранное". На самом деле, из контекстов его романов "Лед" и "Голубое сало" в эту книгу были выдраны отдельные сцены, которые общественное движение "Идущие вместе" характеризовали как порнографические. Более того, дело дошло до суда. И прокуратура, изучив содержание этой книги, нашла, что в романе "Голубое сало" действительно есть элементы порнографии. Тогда Владимир Сорокин нанят адвокатов и открыл ответное дело против "Идущих вместе". Смысл в том, что "Идущие вместе" нарушили закон об авторских и смежных правах, т.е. другими словами, они не имели права из контекста целого романа вырвать без согласия автора некоторые части и поместить их в эту книгу. Сегодня мы об этом говорим с нашим гостем. Здравствуйте, Александр!

А. ГЛУШЕНКОВ Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прежде всего, я бы хотел, что бы вы объяснили, как будет формулировать иск В. Сорокина к "Идущим вместе"?

А. ГЛУШЕНКОВ На самом деле, достаточно просто это простой иск о защите авторских прав. Потому что вы правильно заметили, любые фрагменты произведения автора могут быть использованы только с согласия автора. В данном случае, В. Сорокин такого согласия не давал, поэтому у автора все шансы защитить свои права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Защитить в чем?

А. ГЛУШЕНКОВ В том, что никто не имеет права опубликовывать, распространять, каким-то образом использовать его произведения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какое наказание может ждать "Идущих вместе" по этому поводу?

А. ГЛУШЕНКОВ Наверное, здесь не совсем правильно говорить о наказании, потому что

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это правонарушение, некоторым образом преступление

А. ГЛУШЕНКОВ Вот я как раз хотел сказать, что одно дело, когда мы говорим о преступлении в рамках уголовного текста, а гражданско-правовое это всего-навсего это гражданский иск, и естественно, мы говорим не о наказании ответчика организации "Идущие вместе", а о том, чтобы компенсировали нарушение этих авторских прав.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И сколько вы хотите?

А. ГЛУШЕНКОВ Мы, естественно, поставили максимальную сумму, которая возможна 50 тыс. минимальных размеров оплаты труда. Это 5 млн. рублей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И как считаете, какие шансы?

А. ГЛУШЕНКОВ На что? На то, что это решение будет положительным в пользу В. Сорокина, я считаю, они достаточно велики. Если бы не было этих шансов, просто глупо было бы идти в суд. Другое дело, если мы будем говорить о размере компенсации, здесь сложно сказать. В любом случае, это будет на рассмотрении суда. И таких максимальных размеров, как мы поставили, в судебной практике не было. Т.е. реально по защите авторских прав не присуждались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А сумма в деле по защите авторских прав произвольна?

А. ГЛУШЕНКОВ На самом деле, да, там возможно несколько вариантов. Возможен вариант, что мы просто требуем компенсации убытков, которые причинены такими незаконными действиями

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Морального ущерба

А. ГЛУШЕНКОВ Это не совсем подходит к категории авторского права. И закон предоставляет еще одну возможность на выбор заявителя, это когда мы просто требуем компенсации. Вот закон установил конкретную сумму, что до 50 тыс. МРОТ, все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, вы представляете меня в роли адвоката?

А. ГЛУШЕНКОВ Ну, почему бы нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда давайте мы с вами поиграем в эту увлекательную игру, потому что у меня есть некоторые вопросы вне контекста этих романов. Давайте представим, что я адвокат "Идущих вместе", хотя, честно, не хотелось бы. У меня нет особой симпатии к этому общественному движению. Но вообще по сути, вот я задаю вопрос. Если бы общественное движение "Идущие вместе" обратилось бы к г-ну Сорокину, а мы знаем авторитет и что делает это общественное движение, и сказали бы г-н Сорокин, разрешите нам опубликовать выдержки их ваших произведений. Он бы спросил а какие выдержки? Они бы сказали нас интересует глава 8-я с этого место по это. Как вы считаете, он разрешил бы или нет?

А. ГЛУШЕНКОВ Вы знаете, это вопрос больше риторический

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не риторический. Он спросил бы а с какой целью? Для того, чтобы бросить эту книгу в гигантский унитаз, как и было сделано, и объявить вас врагом русской литературы. Он бы разрешил это сделать?

А. ГЛУШЕНКОВ Любой нормальный человек в такой ситуации не согласился бы на такие условия, чтобы плод его труда будут вот так рвать, выбрасывать, топтать, унижать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не согласился бы. А что же делать "Идущим вместе", каким бы не было наше к нему отношение, если они честно считают, что со страниц с такой-то по такую-то это порнография? И они хотят всему обществу показать, что это порнография. Вот как быть?

А. ГЛУШЕНКОВ На самом деле, на этой акции они рвали, топтали, уничтожали не только вот этот сборник "Избранное", но и реальные произведения Сорокина, которые есть в продаже

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у вас нет иска к реальным произведениям. Я имею право топтать любую книжку. Мы говорим, что они вырвали из контекста.

А. ГЛУШЕНКОВ Вот то, что вы топчите нет, а вот то, что они издали эту книгу, вот это нарушение авторских прав. Они не имели права издавать такой сборник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что им было делать? Или вы хотите сказать, что это их проблемы?

А. ГЛУШЕНКОВ В какой-то мере да, их проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тут я проиграл. Давайте по-другому подойдем. Вот что такое порнография или нет? Предположим, мы видим откровенно порнографический текст. Более того, некоторые страницы

А. ГЛУШЕНКОВ Вот опять что такое порнографический текст?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, я не смел бы сейчас Ну, описание полового акта со всеми подробностями, с названием инструментария полового акта так, как это принято на улице, при выпивке.

А. ГЛУШЕНКОВ На самом деле, тут достаточно сложная проблема, что считать порнографией, а что нет. У нас до сих пор нет каких-то жестких критериев юридических, или хотя бы просто определение критериев, по которым относить какое-то произведение, художественное, литературное, кинематографическое к порнографии. Жестких критериев нет. Это достаточно субъективное мнение. И в данном случае сложно говорить о том, что есть описание полового акта, каких-то сцен из интимной жизни человека является порнографией. С точки зрения комментариев в Уголовному кодексу, опять же, комментарии это не истина в последней инстанции, а всего-навсего какое-то руководство к действию, говорится, что описание сцен из интимной жизни человека, приведенное с целью возбуждения похоти без какой-либо научной

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это что вы цитируете?

А. ГЛУШЕНКОВ Комментарии к Уголовному кодексу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень интересно!

А. ГЛУШЕНКОВ На самом деле, несколько комментариев, но примерно суть сводится к тому, что когда только для возбуждения каких-то физиологических потребностей без каких-то научных, художественных или иных целей, то в данном случае это будет порнография.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь я вам дам пример. Представим, что мы имеем пример с главой порнографической в каноническом смысле этого слова. Но до этого автор написал следующее Иван Иванович и Клавдия Мефодиевна шли по улице и встретили друг друга. После этого он ей сказал а не зайдете ли вы ко мне? Это обычный текст, да? Дальше, переворачиваем страницу, читаем то самое, о чем мы говорили, на 80 страницах, а после этого в конце, например, приписка они курили. Вы знаете, в этих случаях принято курить. Они курили, он сказал красивая, ты, Клавдия! Конец произведения. Как можно не сказать, что эта сцена была написана самоцельно? Она возбудила? А то, что было написано до или после это прикрытие.

А. ГЛУШЕНКОВ Нет, на самом деле, это будет только прикрытие, т.к. цель этого произведения, ну, сложно сказать, что вот Иван Иванович зашел в гости к своей соседке и т.д., если кроме вступительной фразы и заключительной на протяжении 80 страниц есть только описание этих сцен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Сорокин, он умный, он написал еще здесь больше и тут больше. Но смысл был именно в этом можно и так сказать.

А. ГЛУШЕНКОВ Нет, смысл романа не в том, что кто-то зашел к соседке для того, чтобы, а совершенно в другом. И разница между всеми этими представлениями и заключается в сущности литературы. Что литература направлена не на описание того, что делают соседи, а на создание какого-то определенного образа, какой-то цели. Литература в любом случае преследует какую-то цель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Литературную.

А. ГЛУШЕНКОВ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню, наш гость Александр Глушенков, адвокат Владимира Сорокина. Как вы знаете, В. Сорокин вместе с Александром Глушенковым, подали иск к общественному движению "Идущие вместе" за то, что они опубликовали фрагменты из произведений Сорокина без его разрешения, что безусловно, согласно существующему закону об авторских и смежных правах, является нарушением. Я могу поговорить с вами не только как с адвокатом, но и как с гражданином великой России?

А. ГЛУШЕНКОВ Ну, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто хочу вашего совета. Представим, что я вижу какое-то явление или нечто, что на мой взгляд, является антиобщественным. Я хочу, чтобы другие это видели, но естественно понимаю, что автор этого антиобщественного явления, как я считаю

А. ГЛУШЕНКОВ Можно сразу уточнить? Вот вы здесь заметили я хочу, чтобы другие тоже видели, или бороться с этим явлением?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Бороться, безусловно! А как я могу бороться? Вот я выйду и скажу

А. ГЛУШЕНКОВ Нет, опять 2 большие разницы. Одно дело бороться с каким-то явлением, которое, на ваш взгляд, антиобщественное, и другое дело заявлять об этом. Это тоже совершенно разные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не ловите меня! Вот послушайте, получается так. будем говорить конкретно. Вот я считаю так, что писание г-на Сорокина это полное безобразие, да?

А. ГЛУШЕНКОВ Возможно такое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как я могу привлечь общественное внимание к тому, что это полное безобразие, если я не покажу это? Мне что, сказать прочитайте эти произведения?

А. ГЛУШЕНКОВ А почему бы нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я рекламирую г-на Сорокина.

А. ГЛУШЕНКОВ А вот здесь другой вопрос. Если литературный критик описывает какое-то произведение, не важно, хвалит он его или ругает, он его рекламирует? Вот и здесь точно так же, если мы что-то ругаем

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. я имел право сказать, что это порнография, и вообще хорошо бы, чтобы на него подали в суд. Но ни в коем случае не имел право это опубликовать?

А. ГЛУШЕНКОВ Опять же, любое свое действие, скажем, вот мне что-то не нравится, ну так, извините, никто не запрещает аргументировать это. Почему это не нравится, почему это произведение считается плохим. Но не важно, что оно мне лично не понравилось и т.д., это может быть мое личное мнение. Но если мы говорим о каком-то гражданском поступке, то естественно, это надо мотивировать, обосновать, почему вот это действие, это произведение или еще что-то является антиобщественным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. что, они должны были просто подать в суд на Сорокина? Что они должны были сделать?

А. ГЛУШЕНКОВ В данном случае они нашли, что это порнография и т.д. В любом случае, решать вопрос о том, является ли литературное произведение порнографией или нет должны не "Идущие вместе", не суд, не правоохранительные органы, не прокуратура и МВД, а те, кто у нас немного отвечает за культуру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. некоторые специалисты, определенная группа критиков?

А. ГЛУШЕНКОВ Да, какая-то экспертная комиссия, представители филологов, психологов, психиатров, достаточно значимых людей в своей сфере, которые, собравшись вместе, могли бы определить, что является порнографией, а что художественным произведением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот тут-то я вас и поймал! Вы сами несколько минут назад признались, что подобного прецедента не было. Вообще, вот какая история подобных процессов? Были они, не были? Можно ли человека осудить, если ты считаешь, что он написал такую пощечину общественному мнению, что выдержать невозможно?

А. ГЛУШЕНКОВ Опять же, вот здесь не совсем правильно изначально повелось, что истцами, заявителями в деле по порнографии являются организация "Идущие вместе". На самом деле, не совсем так. Да, они подали заявление, не важно, но, тем не менее, официально, скажем, лицом, ведущим процесс против Сорокина, является государство. Т.е. это возбудило дело прокуратура, т.е. официальное обвинение от государства в нарушении общественных действий, в данном случае, если так это можно назвать, предъявило государство в лице своих правоохранительных органов. А "Идущие вместе" послужили только катализатором этого процесса. Причем достаточно непонятно, почему это произошло, потому что, на самом деле, роман "Голубое сало", из-за которого такой большой скандал, написан еще в 1999 году, вернее, в 1999 году опубликован

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, у них руки не дошли, они не прочитали. Ну, может, это кампания, мы с вами не знаем. Но вообще, российская юриспруденция знает подобные дела?

А. ГЛУШЕНКОВ Подобных прецедентов не было, чтобы вот так писателей обвиняли в распространении порнографии, или издателей. Естественно, были уголовные дела, процессы по поводу распространения порнографии, порнографических картинок

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А литературы?

А. ГЛУШЕНКОВ Честно говоря, не было. Хотя в юридической литературе, в специальных трудах считается, что порнографическим может быть только какое-то графическое изображение, т.е. текст не может считаться порнографией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это однозначно?

А. ГЛУШЕНКОВ На самом деле, это не однозначно, т.к. у юристов может быть много мнений, а в итоге решает все равно суд, закон и т.д. Но опять же, в разной учебной литературе высказывается такая точка зрения. Она имеет право на существование. Насколько она будет подтверждена дальнейшим ходом развития событий, скажем, с этим делом, или вообще просто учитывая нашу российскую специфику, сложно пока сказать. Но, тем не менее, есть такая точка зрения, что порнография может быть только графическая, визуальное воспроизведение

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Я в последний раз попытаюсь защитить позицию "Идущих вместе". Вот я их адвокат, я говорю то, что я прочитал в романе "Голубое сало" и "Лед" было столь возмутительным, что я решил устроить публичную акцию, я человек эмоциональный, чтобы привлечь внимание. Потому что просто говорить, мы знаем, какая у нас юриспруденция, вон, преступники по улицам бегают, никто на это не обратит внимание. Поэтому мы устроили публичную акцию, мы не роман опубликовали, а мы взяли вот эту похабщину, собрали ее вместе и роздали людям, чтобы они прочитали эти сцены и увидели. Не сам роман, потому что сам роман это его реклама, а мы только похабщину вот эту показали. И мы считаем, что люди, которые это открыли, они 3 раза плюнули и сказали больше мы Сорокина читать не будем. Поэтому это не нарушение авторских прав. Мы же не куски романа убрали, а порнографические сцены, на наш взгляд.

А. ГЛУШЕНКОВ Вот опять же, с точки зрения авторских прав, мы говорим об авторском праве независимо от того, какой это кусок, что он там содержит, порнографию или нет, и т.д. это роман. Если берутся из него какие-то части, в любом случае они должны спросить автора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы знали, что автор обязательно откажет, это понятно.

А. ГЛУШЕНКОВ А вы спрашивали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы же не идиоты!

А. ГЛУШЕНКОВ Ну, а мало ли? А вдруг разрешит? Вдруг он наоборот будет заинтересован в этой

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот он бы разрешил?

А. ГЛУШЕНКОВ Сложно сказать. Я не могу сказать на 100%, чтобы в данной ситуации делал бы В. Сорокин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что, как мне кажется, Сорокин от всей этой акции только выиграл.

А. ГЛУШЕНКОВ Вы знаете, ходить под статьей я не считаю, что это выигрышная ситуация. Если бы не было этого уголовного дела, то в данном случае да, это очень большая, акция, которая сыграла на руку в первую очередь В. Сорокину. И наверное, "Идущие вместе" получили совершенно противоположный результат, чем они ожидали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь вопрос о нашей юриспруденции. Судьи, которые должны будут ознакомиться с делом ,т.е. с этими текстами, с одной стороны на весах Фемиды у них будет то, что есть закон об авторских правах, и об этом надо было спрашивать, а с другой стороны, эти тексты, такого неклассического содержания. Вот какое они могут принять решение? Есть ведь еще эмоциональный, гуманитарный слой этой проблемы. Чего вы ожидаете от суда?

А. ГЛУШЕНКОВ На самом деле, наши ожидания вполне положительные, вполне предсказуемые, иначе бы мы не пошли в этот суд. Не стали бы обращаться с таким исковым заявлением. Но тем не менее, вопрос достаточно сложный. Потому что куски, фрагменты достаточно острые, вызывают неоднозначную реакцию у разных людей. Но с точки зрения авторского права нас совершенно не волнует, пусть там будут написаны одни цифры, все равно это объект защиты авторского права. И мы идем именно за защитой авторского права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И надеетесь на выигрыш.

А. ГЛУШЕНКОВ Конечно!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Александр Глушенков, адвокат Владимира Сорокина, был нашим гостем.