Проблема борьбы с видео- и аудиопиратством в России, письмо посла США в РФ в министерство печати: обвинение в адрес российских оборонных за - Олег Гордийко - Интервью - 2002-08-05
5 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Гордийко, руководитель комитета торгово-промышленной палаты РФ по интеллектуаюриемльной собственности.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Олег Гордийко, руководитель комитета торгово-промышленной палаты РФ по интеллектуальной собственности.
О. ГОРДИЙКО Здравствуйте!
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы будем говорить о пиратстве в сфере аудио- и видеопродукции. Тому есть 3 информационных повода. Первое постановление правительства 2 месяца назад, которое призвало прекратить нелицензионные, ребята, не надо шалить, и вчера истек срок этого постановления. В течение 2 месяцев прекратить и привести в соответствие.
О. ГОРДИЙКО Немного не так. Дело в том, что по положению сказано 60 дней с момента подачи заявления, т.е. это 4 числа вступил в силу сам закон, не закон, а положение о лицензировании вида деятельности, прежде всего. Мы сейчас говорим о том, что все заводы подали, и они сейчас ждут, когда у них истечет срок. Только непонятно, что будет потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Кроме этого, было письмо американского посла Вершбоу, который заявил официальную позицию американского правительства, о том, что в РФ огромный пиратский рынок, что частично это выпускается на территории государственных оборонных заводов, которые представляют "крышу" для незаконных фирм. И третье был доклад торгово-промышленной палаты. Скажите, насколько действительно в России есть проблема с пиратством CD и DVD?
О. ГОРДИЙКО Тогда мы начнем с корней всего. Самому бизнесу пиратскому CD, а DVD вообще молодой рынок, исчисляется он год, максимум, 2, потому что это совершенно новая стезя, в среднем 15 лет. И испокон веков это считался студенческий бизнес, который подвозили студенты из Китая, и никто не обращал на это внимания, считали, что это ерунда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. пиратствовали китайцы, а здесь продавали?
О. ГОРДИЙКО Да. Здесь не было, у нас первый завод екатеринбургский завод, где построили CD, он до сих пор действует, увеличивается. Это действительно крупный серьезный завод качественной продукции. В принципе, на сегодня, по данным того же Вершбоу, до 32 заводов на территории РФ, причем все обвинил заводы, что они являются пиратскими.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте проблема для России.
О. ГОРДИЙКО Она очень большая, потому что это действительно финансово емкий рынок. И если, например, есть рынок телекоммуникаций, газ, нефть и прочее, то это не менее интересный рынок. Но нам присутствуют только инвестиции частные, нет государственных заводов, все оборудование покупается на деньги частных предпринимателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ В каком смысле он пиратский?
О. ГОРДИЙКО Доля пиратства довольно, может быть, большая. По нашим оценкам ориентировочно из того, что сейчас производится 25-30 млн. в месяц CD по РФ, ориентировочно процентов 40 пиратских, или серое пиратство, потому что серое пиратство подразумевает, когда нет претензий со стороны компаний на тот или иной продукт. И есть действительно черное пиратство, когда берется Пугачева и действительно пиратится. Мы так же делали недавно Земфиру, то же самое, пиратили с нашим даже лейблом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда вернемся к письму Вершбоу, он называет другие цифры. В России ежегодно, говорит он, производится 200 млн. дисков при обороте внутреннего рынка в 10 млн. Ошибается посол?
О. ГОРДИЙКО В связи с тем, что я все-таки являюсь, помимо прочих своих должностей, председателем совета директоров концерна "Русобит" по производству CD и DVD
А. ВЕНЕДИКТОВ Который упомянут в письме посла?
О. ГОРДИЙКО Да. Это довольно большой концерн, и от имени председателя совета директоров я обратился с письмом к г-ну послу о том, что я считаю, что или его неверно информировали, и тем самым исказили все данные. Прежде всего, это количество. На чем оно основано? На том, что в РФ нет на сегодня каких-то институтов или других государственных или негосударственных органов, которые бы могли сделать учет. Потому что у нас нет на сегодня, с помощью лицензий они будут учтены, все заводы, но до этого момента они просто не были учтены, и сколько они производят
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот эти 200 млн., вы сказали 25-30 млн., да?
О. ГОРДИЙКО Они говорят - в год.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но тогда получается, что
О. ГОРДИЙКО Нет, цифры соответствуют, сколько производится, но сколько у нас уходит за границу, это нереально. Эти данные могут дать только ГТК. Мы сейчас сделали запрос специально, чтобы подтверждались. Во-вторых, откуда взялись эти заводы?..
А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, что суть претензии в том, что на территории государственных оборонных заводов созданы дочерние частные фирмы, которые без лицензий производят диски тех или иных исполнителей или DVD.
О. ГОРДИЙКО Тоже опровергаю это со всей уверенностью. Дело в том, что на сегодня все прекрасно понимают, что оборонная промышленность у нас, скажем так, не в достаточной мере финансируется, как раньше, и там просто арендуются площади. Потому что зачастую на оборонных предприятиях есть все условия, включая чистые комнаты, для самого производства. Поэтому они удобны. Но они никак не идут деньги за пиратство, никак не идут в ВПК, что проводится в письме посла.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы все-таки признаете, что до 40% производства является пиратским. Каким образом государство, правительство торгово-промышленная палата может уменьшить эту цифру? Есть ли механизмы, кроме закона о лицензировании, который еще 2 месяца будет приводиться в порядок, условно говоря. Если предприятие вчера подало заявку, то 2 месяца ждать ответ.
О. ГОРДИЙКО Вы знаете, на сегодня мы вышли с предложением по самому механизму. Прежде всего наша идея заключается в том, это буквально сегодня я разговаривал с Евгением Максимовичем и буквально в сентября, 12-го, будет проводится круглый стол, где пригласят всех заинтересованных крупных участников этого сегмента рынка. Это и разработчики софта, и музыкальный, и видеорынок, будут и иностранные компании тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ Посла позовете?
О. ГОРДИЙКО Да, в том числе, было предложение позвать посла или представителя от него, чтобы осветить, прежде всего, на сегодняшний письмо посла выглядит только в форме запретить, остановить, убрать. Куда это денется, это точно такой же путь прошел Китай, Болгария, Украина.
А. ВЕНЕДИКТОВ И что?
О. ГОРДИЙКО И ничего. Там, да, они задушили, но то же пиратство там есть, может, в меньших количествах, согласен. Они расчистили рынок для американских поставщиков, и все. А сейчас это все есть здесь. Здесь присутствуют на нашем рынке и Китай, и Болгария, и Украина
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. они вытеснены сюда?
О. ГОРДИЙКО Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, но мы все знаем, что пиратский CD стоит 3 доллара на внутреннем рынке, а обычный 10.
О. ГОРДИЙКО Немного не согласен. Дело в том, что я вот говорил, что концерн "Русобит" так же является разработчиком мультимедийных программ, мы производим очень хорошие программы, защиту и прочее. Мы сталкиваемся и с этой стороной рынка. И в этом случае ценовая политика, невозможно применять политику ценовую американскую в России, когда здесь в среднем доход 50-100 долларов, и там 1500 минимум. И продавать, та же политика "Microsoft", да, она как бы ведет, но за 300 долларов купить лицензионную программу довольно сложно, скажу честно. Для обывателя 300 долларов плюс апгрейд к ней это довольно приличные деньги. На сегодня, вы смотрите, "1С" есть программа хорошая, экономической стороны я хотел бы коснуться. Получается, что должна быть стратегия государства, прежде всего, затем экономическая, ценовая политика, и только после этого можно говорить, что о пиратстве. Надо сначала предложить людям, что. То же "BMG" пошла по какому пути они у нас печатаются, и они специально для России сделали специальный прайс. Т.е. когда можно продавать. Если будет перед вами выбор: будет лицензионный или нелицензионный, и разница хотя бы будет в 1-1,5 доллара, то любой человек купит лицензионный, потому что он понимает, что есть ответственность. Если будет разница составлять от 5 до 10 долларов, то конечно, тут пойдут Каждый считает деньги в своем кошельке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я представляю, как вас зовет Касьянов и говорит слушай, ты рушишь нашу дружбу с США, ты не даешь нам вступать в ВТО!
О. ГОРДИЙКО Вы знаете, вполне возможно, что такое может произойти, к сожалению, потому что такая же ситуация произошла на Украине. Дело в том, что на Украине до прошлого года было около 15-17 заводов. Ну, завод это понятие тоже объективное, потому что это могут и 2 машины стоять, репликационных, называться заводом, может быть целый комплекс. Скажем так, 15 нормальных емких заводов, которые платили налоги, обеспечивали ни много, ни мало рабочие места и работали. Да, был пиратский вал из Украины. Опять же, пиратский по отношению к чему? Потому что если вы сейчас пойдете, закажите Пугачеву в Германии или в Чехии, то вам будет достаточно справки их РАО, что это нормальный, и для них это не считается пиратством. Но когда вы ввозите сюда, это считается пиратством. "IFPI" - это международная ассоциация музыкальных менеджеров, довольно крупная компания, это общественная организация, есть ее представительство в РФ, они на Украине выступили с предложением, вышли на вице-премьера правительства Украины, и так же все, по такому же пути. Только единственное, они в противовес заблокировали поставку стали на Украину.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. не сделаете это, мы санкции будем?
О. ГОРДИЙКО Да. Мы вводим санкции. Санкции не ввели, заводы убрали, сталь забыли поставлять. Санкции не отменили до сих пор, частично отменили. Так что в этом случае меня удивляет то, что там же есть письмо на имя Грефа от посла, такого же содержания, даже более жесткое, где он рекомендует уже МВД, силовым структурам начать кампанию против пиратства. И на сегодня для меня как для русского человека даже непонятно, может ли наш посол в США сделать то же самое для министра труда или сельского хозяйства в США.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но должен, во всяком случае.
О. ГОРДИЙКО Да, по крайней мере, должен. Но результат какой будет - непонятно. Тут же получается, уже чуть ли не принимается к исполнению указание посла другой страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но согласитесь, что постановление правительства, требующего в соответствии с новым законом о лицензировании привести в порядок все эти дела, оно нормальное.
О. ГОРДИЙКО Да. Это полностью соответствует букве закона. По крайней мере, вот что радует, что Евгений Максимович сейчас выступил, понимая актуальность этого, инициатором вообще этой проблемы. Она потихоньку зрела, и вот назрела, потому что мы на следующий год должны идти с чем-то в ВТО. Почему сейчас, я считаю, торгово-промышленная палата является тем как раз инструментом? Потому что любое министерство, оно узконаправленное. Торгово-промышленная палата, это как раз тот механизм, он раньше не во всю свою мощь был задействован, как сейчас начинает работать. Но получается, что с одной стороны он обвиняет предпринимателей и промышленников, именно российских, с другой стороны, у промышленников появляются возможности внести реальные предложения в правительство, сделать постановление, решения, законы реальными, а не такими, как придумывают их чиновники.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, вот это постановление, которое сейчас будет, оно сократит эти 40% контрафактной продукции? Или там есть дырка, куда все прольется?
О. ГОРДИЙКО Отчасти сократит, а с другой стороны, там не только это постановление. Там нужен ряд мер. Не только силовых, но и экономических мер, государственных, которые мы сейчас подготовили, но мы хотим это обсудить на широком кругу, в том числе и с послом, чтобы не было указаний кто-то кому-то, а давайте мы сначала на базе торгово-промышленной палаты объяснимся, все участники этого сегмента рынка, после чего мы родим реальные предложения и с ними пойдем тогда, тем более, есть, кто пойдет это Евгений Максимович, пойдет в правительство. Это, я считаю, будет реально отражающее действительность. На сегодня каждый видит со своей стороны. В чем-то он прав, в чем-то нет. Конечно, я так не могу полностью посла
А. ВЕНЕДИКТОВ Сказать, что совсем ничего не понимает.
О. ГОРДИЙКО Да. Я же тоже не пуп земли. Поэтому важно провести переговоры. Меня удивляет то, что на сегодня Америка не вышла вообще с предложением давайте сядем и обсудим проблему вашей страны. Вот это единственное начинает раздражать любого человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, какова доля американских производителей, дистрибьютеров сейчас на рынке РФ CD, DVD?
О. ГОРДИЙКО Ноль целых, ноль десятых.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы считаете, что они рынок хотят расчистить для своих?
О. ГОРДИЙКО Да. Дело в том, что посол пишет опять же об инвестициях в российскую экономику. Я почему и сказал, что все заводы частные, их нет и не предвидится.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему? Казалось бы, дело выгодное, рынок огромный.
О. ГОРДИЙКО Нет, дело в том, что до момента, вот сейчас, опять же начинаются больше политические игры. Дело в том, что на сегодня получается, что перед входом в ВТО, естественно, западные компании, которые действительно с деньгами, довольно мощный финансовый ресурс у них, они сейчасНо наш рынок, он так же очень богатый и очень емкий. Поэтому они сейчас видят, что есть возможность расчистить площадку под флагом вступления в ВТО. Почему не расчистить? Это нормальная любая стратегия, любой компании. Тем более, практически все крупные видео-, аудиокомпании, что софт, мультимедийные, они все уже практически объединились там. И они могут сконцентрировать довольно мощный финансовый кулак для расчистки, лоббирования. Вот в этом случае я и говорю, что он лоббирует прежде всего интересы американских производителей и тех компаний, которые готовы войти на этот рынок.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сами, ваша фирма теряет на пиратстве?
О. ГОРДИЙКО Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. и ваш интерес в том, чтобы пиратство зажать?
О. ГОРДИЙКО Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что у вас украли, Земфиру?
О. ГОРДИЙКО Земфиру, "XXL"Вот мы сейчас выходили, мы сейчас делаем "Монолит" и "Никитин и компания", как раз мы сейчас защищаем "XXL" первый, второй, их там несколько, Земфиру. Но с Земфирой не получилось, потому что вовремя мы провели акцию, и не было такого всплеска пиратства. На самом деле, все это решаемо, все это должно делаться. Единственное, это надо обсуждать и вырабатывать единый механизм, а не только какие-то однобокие силовые методы.
А. ВЕНЕДИКТОВ А сколько сейчас потребление, если мы говорим о CD, и по DVD тоже, не печатанье дисков, а внутри страны сколько реально покупают дисков? Хотя бы по прикидкам?
О. ГОРДИЙКО Конечно, навскидку сложно, потому что нет таких институтов, где была бы статистика. Ну, смотрите, если мы производим в среднем 25-30 млн. в месяц, общий суммарный объем производства, из них идет где-то 25% на склад, остальное все сразу практически уходит в продажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если говорить о том, что приходит с Запада, что закупается? Какой процент рынка это составляет?
О. ГОРДИЙКО Дело в том, что на сегодня с Запада еще везутся
А. ВЕНЕДИКТОВ Но везут частные люди?
О. ГОРДИЙКО Нет, почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ Трейлерами везут?
О. ГОРДИЙКО Да. Вот сейчас, единственное, мы сделали запрос в ГТК с просьбой цифру проверить. Но навскидку, думаю, что еще около 5 млн. ввозится. От 3 до 5 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ В месяц?
О. ГОРДИЙКО Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Т.о., это где-то десятая, восьмая часть от российского. А если говорить о деньгах, которые в этом бизнесе реально? Насколько это действительно лакомый кусок для западных компаний?
О. ГОРДИЙКО Очень просто. Даже если мы возьмем по доллару диск, я не беру даже продажную стоимость, мы просто берем среднюю между заводом, потому что завод получает намного меньше, и крупного дистрибьютера это доллар, доллар 20 центов примерно. Вот посчитайте, это оборот в 25-30 млн. долларов в месяц.
А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. есть за что побороться.
О. ГОРДИЙКО Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы начали говорить о новом рынке DVD. Здесь, конечно, цифры несравнимые, потому что до сих пор это - предмет роскоши. Или нет?
О. ГОРДИЙКО Уже нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот несколько слов по цифрам скажите.
О. ГОРДИЙКО Прежде всего, в начале упиралась в сами проигрыватели DVD, потому что были достаточно высокие цены. В среднем сейчас уже можем купить за 200-250 долларов это тот нормальный ценовой предел, когда можно купить DVD-проигрыватель. Теперь упирается все, скажем, была цена DVD 800 рублей. Конечно, для обывателя это дорого. На сегодня я уже смотрел, есть и по 300 рублей. Это уже более приемлемая цена, 10-12 долларов. Думаю, это не предел, она еще будет падать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А если говорить о количестве потребителей DVD?
О. ГОРДИЙКО В среднем примерно на сегодня в России около 7 машин, производящих DVD. Они загружены где-то от 5% до 15%. Но в основном очень много сейчас везется, ввозится DVD-фильмов. Но рынок небольшой. Ориентировочно, думаю, это где-то 200-300 тыс. в месяц.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Считаете ли вы, что этот конфликт между компаниями западными, российскими, между Россией и Западом, между вступлением или не вступлением России в ВТО, что благодаря тем мерам, круглым столам и т.д., его реально можно разрешить, если за ним стоят мощные экономические интересы? Тем не менее, вы считаете, что его можно разрешить?
О. ГОРДИЙКО Я считаю, что это можно разрешить. На сегодня пиратство полностью искоренить невозможно. В той же Англии, США есть допустимая шкала пиратства, это где-то 7-10%, когда не сказывается на доходах основных крупных игроков. Потому что понятно, что крупные игроки вкладывают и деньги в разработки программ, создание софта, музыки и прочее. Поэтому дело в том, что чем мы больше применим опыт западных компаний к нам, их наработок, и положим под них нормальные, реальные законы, тем мы быстрее победим это. Для того, чтобы победить, надо не только сказать правительству "Фас!" в сторону силовых ведомств, но в то же время они должны как-то и экономически подготовится, чтобы альтернативу дать, а не просто только удушить и все. Во-вторых, я бы другое сказал. Технология изменяется, и на сегодня уже вводится большое количество оборудования для производства CD-R. А это называется домашним пиратством. Я могу дома его размножить настолько, насколько мне нужно. И тогда вообще все эти производства будут настолько мелкими и дроблеными, что это будет борьба с тенью. Об этом никто не думал, хотя надо уже поднимать этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Это все очень интересно. И думаю, после круглого стола мы пригласим вас еще раз. Нашим гостем был Олег Гордийко, руководитель комитета торгово-промышленной палаты РФ по интеллектуальной собственности.