отношения Россия-Грузия; законопроект "О порядке отзыва членов Совета Федерации РФ". - Вячеслав Никонов - Интервью - 2002-08-02
2 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика".
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день! Наш гость - Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика".
В. НИКОНОВ Здравствуйте!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, вы верите в астрологию?
В. НИКОНОВ Нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Просто разные астрологи на страницах разных изданий в один голос говорят происходит что-то страшное, такое расположение звезд и планет, из-за чего происходят постоянные катастрофы, падают самолеты, что-то говорит и прочее. А тогда какое объяснение вы можете этому найти? Или этому нет логичного объяснения?
В. НИКОНОВ На самом деле, это происходит всегда, просто в разных частях планеты. Авиакатастрофы довольно частое явление, стихийные бедствия каждый день происходят где-то на Земле. Все мы ходим под природой и под статистикой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Помните, относительно недавно т.н. центристы в ГД, прежде всего, депутаты от "Единства", много говорили о проблеме 2003 года, когда нашей стране грозила едва ли не глобальная техногенная катастрофа. В последнее время разговоры на эту тему утихли, но сама проблема, наверное, остается. И даже новые мосты, которые строят в Москве крутые фирмы, ничего не выдерживают. Не говоря уж о том, что самолеты построены 20-30 лет назад, говорят, что новых машин почти не появляется, заводы производят лишь запчасти для того, что продано за рубеж.
В. НИКОНОВ Абсолютно правильно, только я не называл бы это проблемой 2003 года. Я назвал бы это проблемой России вообще. Потому что действительно износ авиационного парка у нас, производственные фонды основные в последние десятилетия не обновлялись. Правда, значительную часть их и не стоило бы обновлять, они не нужны. Но, тем не менее, есть проблемы просто старения физического всей инфраструктуры. Не думаю, что это рванет именно в 2003 году
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. еще продержимся?
В. НИКОНОВ Это будет спонтанный, понимаете, процесс ржавления довольно длительный, поэтому еще лет на 10-20, думаю, хватит этого, если действительно не начнется кардинальное обновление вообще всей инфраструктуры.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Есть тема последних дней, о которой говорят, наверное, сейчас все. Я имею в виду олимпийский скандал, причем вроде бы с участием нашего Тайваньчика. Что вы думаете?
В. НИКОНОВ Ну, со стороны это все выглядит как такая очередная глупость. Я пытаюсь понять, зачем это надо ФБР. Единственное, что мне приходит в голову, это то, что, на самом деле, главная проблема ФБР на протяжении всех последних месяцев это оправдаться за 11 сентября. Почему американские спецслужбы всемогущие прозевали атаку на Мировой торговый центр. И придумывается масса вещей, чтобы доказать, какие у нас замечательные спецслужбы, что их надо всячески поддерживать и т.д. В связи с этим было много разного рода разоблачений незаконной деятельности. У меня такое ощущение, что это в этом ряду. Т.е. ФБР демонстрирует успехи работы американских правоохранительных органов, потому что никакого другого нормального объяснения я дать этому не могу. И мне очевидно, что Тайваньчик никак не мог повлиять на решение МОК, где он, а где МОК? Он вообще не по этому делу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но для человека с деньгами, извините, возможно, с вооруженным отрядом, не важно, чем заниматься и в какой сфере, с одной стороны, зарабатывать деньги, а с другой стороны, тратить их.
В. НИКОНОВ Понимаете, нет такого бизнеса, чтобы мировые финансовые, мафиозные круги подкупали судей. В этом случае, думаю, у России вообще бы не было никакого шанса ни в одном виде спорта, потому что тогда бы американцы, европейцы и японцы выигрывали все соревнования. У них денег гораздо больше в десятки раз. "Якудза" не слабая, и мафия итальянская, сицилианская, конечно, покруче нашей будет. На мой взгляд, это просто какие-то смешные вещи. Скорее всего, произошло, что Тайваньчик действительно мог где-то в разговоре с той же Анисиной, с которой, как я понимаю, он лично знаком, мог ляпнуть я, знаешь, там, поговорил, у вас будет все в порядке. Такие, как говорят, понты. И т.к. человек находится уже давно под колпаком, последние 10 лет, вообще он такая интересная российская мафия, он последние 10 лет вообще в России-то не был, он эмигрировал еще во времена СССР. Родился в Ташкенте, гражданин Израиля. Честно говоря, русская мафия очень сильная. Скорее всего, произошло что-то такое. Он под колпаком находился действительно на протяжении всего этого времени, его прослушивали постоянно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, эта история сродни тому, как в прошлом веке Аль Капоне поймали и судили за что не за убийства, совершенные им, не за грабежи и прочее, а за неуплату налогов его только смогли посадить. Может быть, и здесь, когда сейчас Тайваньчика в открытую обвиняют в перепродаже краденых автомобилей, в торговле наркотиками и оружием, возможно, фальсификация или мнимая фальсификация результатов олимпиады тот единственный повод, ниточка, за которую можно ухватиться.
В. НИКОНОВ Я не исключаю, что могло быть и с этой стороны. Тогда это уже не ФБР, а европейские правоохранительные органы, "Интерпол", которые действительно давно его пасут, но на сажают. К тому же он национальный герой Франции, как известно, кавалер ордена Почетного легиона. И не так просто, видно, было к нему подобраться. Ну, какую-то ниточку нашли с помощью ФБР.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если дело Тайваньчика выдуманное, означает ли это, что саму тему коррупции спорта можно закрыть и надо закрыть?
В. НИКОНОВ Нет, конечно, не надо ее закрывать, эта тема существует. Надо, думаю, особенно обратить внимание на проблемы судейства российского чемпионата по футболу. По-моему, там уже все грани приличия пройдены. Вот на это надо обращать внимание. А Тайваньчик, и видеть в этом какую-то политическую большую подоплеку, происки американского империализма, я бы не стал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В последние дни много говорят о том, что в самое ближайшее время может случиться российское военное вторжение в Грузию. Ситуация на чеченском участке российско-грузинской границы весьма непростая. В конце минувшей недели там начались бои, связанные с попыткой прорыва крупного отряда боевиков. Москва обвиняет Тбилиси, Тбилиси в свою очередь обвиняет Москву. Насколько серьезной вы считаете угрозу того, что российские войска, не те, которые на базах на территории Грузии, а другие подразделения, спецназ, окажутся на территории Грузии и начнут сражаться, не совсем понятно, с кем, в Панкисском ущелье?
В. НИКОНОВ Сражаться они должны с чеченскими боевиками, т.е. реально речь идет о том, чтобы провести там зачистку. В Панкисском ущелье с точки зрения военной тактики, я это прекрасно понимаю, проводится антитеррористическая операция. В то же время она проводится до определенной линии, за которой проводить ее уже нельзя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Линия географическая?
В. НИКОНОВ Да граница с Грузией, за которую уже невозможно проникнуть. В таких условиях можно сколько угодно проводить антитеррористическую операцию, потому что вы загоняете зверя куда-то, а у него всегда есть, куда уйти и откуда вернуться. Поэтому, с тактической точки зрения это понятно, зачем нужно. А с политической точки зрения, это довольно плохо, потому что я не представляю, кто мог бы поддержать российские действия в Грузии, предпринятые в одностороннем порядке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А зачем нам надо получать одобрение у кого-то?
В. НИКОНОВ Понимаете, мы же все-таки ставим некоторые цели участия в цивилизованном содружестве наций, интеграции в глобальную экономику. Путин, безусловно, хочет быть членом клуба, а участие в клубе предполагает, что определенные вещи делать нехорошо. Например, в занавеску сморкаться не надо, или вилкой в зубах ковырять. Есть определенные правила приличия, которые не стоит нарушать. В том числе, и вторгаться без уж слишком явных причин в соседнее государство. Правда, я так представил, что если бы подобная ситуация была в США, скажем, на границе с Мексикой, сколько бы минут думал бы американский президент, прежде чем нанести удар по территории лагерей "террористов" на территории Мексики. Я думаю, даже меньше 1 минуты. Но Россия сейчас не США. Мы должны оглядываться гораздо больше на нормы международного оправа, чем другие страны. Поэтому не случайно, что этот вопрос, что делать с Панкисским ущельем, постоянно является предметом наших переговоров с США. В том числе в Брунее об этом говорил Иванов с Пауэллом. Российское предложение мне понятно, т.е. явно Иванов хочет проведения какой-то совместной российско-американо-грузинской акции в Панкисском ущелье, а американцы, в принципе, против этого не возражают, потому что подобного рода разговоры о российско-американской кампании против террористов в Панкисском ущелье я слышал еще в октябре прошлого года. Причем от достаточно серьезных американских людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но, насколько я понимаю, даже в этом случае американцы не собираются участвовать в такой операции своими людьми. Они могут осуществить политическое прикрытие, скорее.
В. НИКОНОВ Нет, в том-то и дело, что США уже приняли решение, как с этой ситуацией справляться. Насколько я понял, они зондировали возможность такой операции раньше. Мы как-то не очень на нее реагировали, на такую перспективу. Нам вообще не нравилось американское какое-либо присутствие в Грузии. Потом оно стало свершившимся фактом. Причем американские инструкторы, появившись в Грузии, тем самым подтвердили факт существования проблемы терроризма в Панкисском ущелье. Т.е. они появились для того, чтобы тренировать грузинский спецназ для борьбы с международными террористами, окопавшимися в Панкисском ущелье.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хотя они просто инструкторы, но мы все понимаем, для чего они там находятся.
В. НИКОНОВ Ну, они находятся, в том числе, и для того, чтобы инструктировать. На их деятельность выделено 63 млн. долларов, это довольно много. Во всяком случае, это гораздо больше, чем весь военный бюджет Грузии на год. Кроме того, совершенно недавно принято США решение о выделении еще 10 млн. долларов на обустройство российско-грузинской границы на этом чеченском участке. Это как раз подтверждение того, что проблема есть. Другое дело, что США уже приняли другую модель решения, т.е. они уже хотят, чтобы да, зачистку провели, но провели грузины, которых обучат американцы. Грузины в принципе не хотят проводить эту операцию, потому что в этом случае они получают проблемы от чеченцев, кистинцев, у себя на территории такую мини-Чечню на территории Грузии. Они принимают от США любую помощь, более того, Шеварднадзе сейчас занимает позицию, при которой он не отказывает американцам просто ни в чем. Если бы США завтра сказали надо провести военную операцию в Панкисском ущелье, сделать это вместе с русскими или пустить русских, Шеварднадзе взял бы под козырек. Конечно, он бы это подал как инициативу грузинского руководства по приглашению каких-то миротворческих сил, но в принципе он сейчас в таком положении, что он американцам отказать не может. С другой стороны, он давно уже занимает позицию, при которой он не может сказать "да" России. Это единственный политик в мире, глава государства, который последовательно и открыто проводит просто антироссийскую политику. Других таких больше нет. Это уникальное явление в мировой политике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В итоге под давлением США, своим решением Грузия согласится на то, чтобы российский спецназ вошел в Панкисс?
В. НИКОНОВ Шеварднадзе может с этим согласиться только в том случае, если ему позвонит Пауэлл и скажет, что это надо. Но я думаю, что он не позвонит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, но в Москве ведь многие высокопоставленные политики говорят, что наши войска могут пересечь границу и войти в Панкисское ущелье и без приглашения Тбилиси. И что это, дескать, вполне позволяет и отечественная конституция, и международные нормы.
В. НИКОНОВ В принципе, да, позволяют. Но здесь решение будет принимать не эти некоторые политики, а президент РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Который, по-моему, до сего момента по грузинской проблеме не сказал еще ни слова публично.
В. НИКОНОВ Публично он выразил озабоченность, и неоднократно, грузинской проблемой. Но все будет зависеть от него. По Конституции именно он принимает решение. Единственное, что он должен просить Совет Федерации на предмет использования вооруженных сил за границами РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если это сделают в соответствие с процедурой, о которой вы сказали, то не получится ли, например, внезапного нападения? И боевики подготовятся, и грузинские власти, наверное, сумеют на свою стороны перетянуть мировое сообщество и т.д.? А можно ведь это сделать задним числом? Сначала ввести войска, а потом спросить разрешение у сената?
В. НИКОНОВ В принципе, конечно, можно, хотя процедура испрашивания такого разрешения не вполне проработана у нас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Значит, можно.
В. НИКОНОВ Да. Кроме того, думаю, можно попытаться, скажем, поработать в ООН и постараться убедить Совбез, что есть такая проблема и надо применять силу. Как известно, применять силу с санкции Совбеза - это абсолютно законная вещь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если не будет санкции ООН, то любое появление российских войск в Панкисском ущелье, его же можно будет расценить как международную агрессию?
В. НИКОНОВ Либо как самооборону от агрессии другой стороны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А чем это отличается?
В. НИКОНОВ Интерпретациями. Международное право очень гибкая вещь, которая может быть повернута в любую сторону. И, кроме того, известно еще со времен Фукидида, ему принадлежит мысль о том, что сильный апеллирует к силе, а слабый к справедливости и праву. Ну, Россия сейчас находится в положении слабого, и поэтому мы вынуждены апеллировать к праву и справедливости.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ваша оценка, насколько все-таки вероятна военная операция российский войск в Панкисском ущелье?
В. НИКОНОВ Я бы ее оценил как менее 50%, эту вероятность, именно исходя из того, что Путин хочет оставаться членом клуба цивилизованных наций, в который, кстати, Россию только недавно приняли официально. Напомню, что Россия стала формально членом большой "восьмерки" только в Кананаскисе, не недавнем саммите в Канаде.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. не только Шеварднадзе, но и Путин ждет звонка Пауэлла.
В. НИКОНОВ Вероятно, в меньше степени Путин. У Путина гораздо больше свободы для действий. Шеварднадзе, по-моему, уже просто загнал себя в угол окончательно. Столько вреда сделать для Грузии, это надо ухитриться, конечно. У меня такой образ возникает: Шеварднадзе ведет себя даже не как президент страны, а ведет себя по-прежнему как министр иностранных дел одной из мировых сверхдержав в эпоху биполярной конфронтации. Причем Грузию он рассматривает как один полюс, а Россию другой полюс. Но это просто свидетельство, на мой взгляд, его неадекватности, того, что он очень неадекватно расценивает мир, и может быть, переоценивает свои возможности. Потому что в результате всей этой заварухи может ведь и Грузии не остаться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ О своем отношении к астрологии вы нам сказали в начале беседы, а потому, наверное, сейчас вам придется самим выступить в роли человека, который что-либо ожидает или предполагает. Летом у нас политическое затишье, может быть, видимое, но кажется так. Но впереди осень, готовятся и левыми силами некие акции, что-то и правые готовят. На ваш взгляд, в ближайшие месяцы, начнем с сентября, что может интересного случиться?
В. НИКОНОВ Коммунисты будут раскручивать свою идею референдума. Мне как раз очень интересно, что произойдет с референдумом по земле, по реформе ЖКХ, по отмене моратория на смертную казнь и т.д. Т.е. они уже обозначили свою предвыборную стратегию. Эта стратегия проведения референдумов по животрепещущим вопросам, по которым коммунисты расходятся с Путиным и по которым у них есть действительно шансы заручиться поддержкой большинства российского общественного мнения. Мне будет очень интересно, как все это будет проходить. Очевидно, что они соберут необходимое число подписей, но дальше вступает в действие закон о референдуме, по которому решение должно быть принято по существу с согласия всех 3-х ветвей власти. И вот это будет очень любопытно. Я вообще являюсь большим противником любых референдумов. Почему-то считается, что это такая высшая форма волеизъявления и демократии, но, на самом деле, с другой стороны плебисцит или референдум это так же самая популярная форма прихода к власти тиранов в мире. Не случайно во многих странах референдумы запрещены или разрешены как в США только на уровне штатов, для решения местных вопросов. Очень опасно решать судьбоносные для страны проблемы с помощью большинства голосов. Глас народа не всегда глас божий, и, как известно, Иисуса Христа тоже распяли народным волеизъявлением, большинством голосов. Это что касается коммунистов. Другие какие-то события Мне достаточно любопытно, что же будет происходить в российской экономике. Я не экономист, но экономическая переменная в политике всегда есть. И многое из того, что происходит в России, зависит от ситуации в экономике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что, разве есть у нас какие-то проблемы?
В. НИКОНОВ Будут интересные бюджетные битвы. Пока мне, во всяком случае, непонятно, где возьмутся те деньги на выплату внешнего долга в 2003 году, пока они не образовались в бюджете. Правда, бюджет еще не внесен, 8 августа он будет внесен в ГД. Посмотрим. С другой стороны, мне как-то даже странно наблюдать за этими паническими настроениями, которые часто говорятся в связи с этим бюджетом. Все-таки Россия сейчас в неплохом финансовом положении. Во-первых, я не вижу никаких проблем вообще с тем, чтобы иметь бюджетный дефицит. Те же самые США из 240 лет своей истории, лет 10 только имели бюджетный профицит, остальные дефицит, и как бы ничего, страна, кстати, обладает самым большим в мире внешним долгом, и тоже неплохо себя чувствует. Если у тебя есть проблема внешнего долга, всегда можно перезаняться. В мире это совершенно нормальная практика. Россия сейчас может перезаняться. Все перезанимаются, все берут деньги, выпускают гособлигации. Мы почему-то сейчас, обжегшись раз на молоке с дефолтом, начали дуть на воду.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но в целом осень не будет кризисной, тревожной?
В. НИКОНОВ Не знаю. Вот очень много разговоров, что проблемы в экономике, что сейчас уже нарастают задержки по зарплатам в некоторых регионах. То, что рвануло в Воронеже, может, где-то и еще рвануть, если будут эти задержки. Много панических настроений в связи с тем, что происходит в экономике США, хотя опять же эти настроения в основном у нас, а не в США и не в Европе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но переживем?
В. НИКОНОВ Думаю, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо! Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика" был гостем "Эха Москвы".