Повышение тарифов на электроэнергию - Владимир Мохов - Интервью - 2002-08-02

2 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Мохов, первый зампред региональной энергетической комиссии Москвы.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Мы будем говорить сейчас о новых тарифах на электро- и теплоэнергию, которые вводятся с начала августа в Москве. В Москве повышение тарифов составит в среднем 13% на теплоэнергию и 10% на электричество, в Московской области на 9,8% только на электроэнергию. Чем это вызвано? Что ждет нас в дальнейшем? Это я сейчас попытаюсь выяснить у нашего гостя Владимира Мохова, первого зампреда региональной энергетической комиссии Москвы, добрый день!

В. МОХОВ Добрый день! Да, у нас сейчас произошло повышение сейчас тарифа с 1 августа. Те, кто следит за повышением тарифов на тепло и электроэнергию, знает, что мы повысили тарифы 1 мая. И если опять посмотрят на историю, которая уже работает региональная комиссия 2 года в Москве, то мы знаем, что мы в прошлом году пообещали москвичам производить повышение тарифов на все виды услуг 1 раз в год. В 2001 году мы это сдержали. В этом году тоже мы надеялись на то, что мы весной поднимем тарифы и весь год продержимся. Чем это хорошо? Тем, особенно для промышленных предприятий, ведь промышленные предприятия тоже готовят свой баланс, знают, сколько заложить плату за тепло, электричество, воду, и потом уже из статьи в статью никуда не перебрасывают, вот, до конца года уверены, что эта цена сохранится.

О. БЫЧКОВА Но не удалось.

В. МОХОВ Да. И здесь появилось, я, правда, говорил тоже в начале года, и В.П. Шанцев, наш председатель, об этом говорил, что мы постараемся сдержать один год, но мы говорили, что если не случится форс-мажорных обстоятельств. И вот они случились. Федеральная комиссия РФ подняла с 1 июня цены на газ на 15%. Также была поднята с нового года т.н. абонентная плата РАО "ЕЭС России" за пользование электросетями, которыми пользуются все потребители. И в законе о госрегулировании написано, что если хоть одна из статей затрат энергоснабжающих организаций повышается на 5%, то региональные комиссии должны пересмотреть тарифы. Поэтому, после того, как федеральная комиссия предписала всем регионам пересмотреть тарифы, для Москвы повышение цены на газ очень важно, т.к. все электростанции Москвы работают на газе, и все тепловые станции, котельные работают на газе. Вы знаете, что мы уже давно отказались от угля, чтоб не загрязнять атмосферу Москвы, она у нас наиболее чистая, потому что газовые станции самые чистые, то "Мосэнерго" обратилось к нам за повышением тарифов. "Мосэнерго" планировало повышение тарифов на 20% где-то по электричеству, где-то 25% по теплу. Но т.к. региональная комиссия очень внимательно посмотрела затраты, у нас работают уже специалисты экономисты, бухгалтера, юристы, и мы сочли возможным повысить примерно в среднем на 10% электроэнергию и где-то на 14%, точнее, 13,8% по теплу. Не всем даже мы, но это в среднем тариф. А как говорим, по категориям потребителей, произошло несколько иное изменение. Скажем, некоторым потребителям, таким как бюджетные, это наши больницы, школы, институты, мы тарифы вообще не повысили, потому что знаем, бюджет Москвы уже сверстан, уже затраты на тепло всем больницам, школам уже заложены, больше они взять не могут, и значит, просто не доплатят "Мосэнерго". Пришлось повысить чуть больше другим. В среднем промышленность у нас вышла на 10%, населению пришлось поднять больше до 18%.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Нины Петровны: "Почему такая разница между повышением тарифов для промышленности и населения?"

В. МОХОВ Это история идет давно. Наверное, то печальное десятилетие, когда у нас поменялась вся система и тарифообразования, и оплаты электроэнергии, если мы возьмем еще 10 лет назад, в то время промышленность платила где-то 2 коп. за киловатт-час, а население платило 4 коп. Во всех странах мира тоже население платит больше, чем промышленность. Потому что считается так, что те затраты на электроэнергию, которые вложены в производство какого-то товара, чем они больше, значит, товар будет дороже. Если мы понизим у промышленности, значит, она нам товар должна продавать дешевле. Значит, мы сдержим тогда цены на такие необходимые товары как молоко, мясо, хлеб, товары народного потребления. Поэтому мы старались, и была с самого начала заложена еще 10 лет назад диспропорция, что население платило меньше, и тогда, наверное, это было правильно, т.к. очень низкие были зарплаты, мы тогда выходили из кризиса, вся страна, и промышленность как бы субсидировала население. Это т.н. перекрестное субсидирование. Т.е. если в настоящее время киловатт-час по последним нашим расчетам стоит примерно 1 руб. 5 коп., это стоимость настоящего киловатт-часа, население сейчас платит, 2 цифры получилось у нас сейчас, в среднем, 90 коп., и 63 коп. с электрическими плитами. А промышленность мы подняли совсем немного, тариф, на 10% поднялся.

О. БЫЧКОВА Т.е. предприятия сколько платят?

В. МОХОВ Предприятиям тарифы предложены сейчас по напряжению, т.н. По высокому напряжению промышленное предприятие будет платить 68 коп., на среднем 75 коп., и на низком 92 коп. Т.е. предприятия на низком напряжении и население примерно сравнялись. Потом я скажу, почему мы перешли к тарифу по напряжению. Я хочу сказать, что население питается на напряжении 220 Вт. А ток, который пройдя от электростанции до конечного, 220 Вт, претерпевает очень многие изменения, т.н. трансформации. И самые первые получают промышленные предприятия, которые стоят на высоком напряжении, это 220 кВт. Потом предприятия, которые на 10 кВт, и только потом на 1 кВт и на 220 Вт. Т.е. довести транспорт нашей электроэнергии, мощности, до потребителя, до конечного 220 Вт, это самый дорогой товар. Вот поэтому получается, что электроэнергия на самом низком напряжении самая дорогая. А чем он подключен к высокому напряжению, она дешевле из-за транспорта. Сам киловатт-час, выработанный электростанцией, он для всех одинаков. Но добавляется т.н. транспортная составляющая.

О. БЫЧКОВА Можно ли говорить, что т.о., в конце концов, вы будете заинтересовывать компании, промышленность и население тоже в экономии электроэнергии?

В. МОХОВ Это одна из задач. Я думаю, что вот, к сожалению, повышение, которое происходит, тарифов на электроэнергию, заставит, конечно, думать и об ее экономии.

О. БЫЧКОВА Но нужно иметь возможности для этого.

В. МОХОВ И сейчас, конечно, первым делом это промышленные предприятия должны думать об этом. Ну, население у нас, конечно, я думаю, одинокие старики, которые у нас живут, это повышение для них тоже скажется, они в первую очередь начнут тоже экономить электроэнергию. Но я хочу сказать, что для малоимущих у нас в Москве создан т.н. центр жилищных субсидий. И если общая оплата его коммунальных услуг превышает определенные процент, то он обращается в этот центр, и ему оплачивает бюджет Москвы все, электроэнергию, воду и тепло, которую он не может доплатить из-за того, что он получает низкую пенсию или зарплату на определенное количество человек в семье.

О. БЫЧКОВА "В Москве тарифы выросли больше, чем в Московской области. Я рад за Московскую область, но чем это объясняется?"

В. МОХОВ Это несколько давнишняя история. Всегда в Московской области были пониженные тарифы. Если мы примем каких-то 2 завода конкурирующих или 2 предприятия, которые производят, скажем, хлеб, стоящих в разных местах, городах, да, они могут конкурировать по продукции, на 1 руб. буханку продавать дешевле. А мы, и РЭК МО, и РЭК Москвы регулируем одно предприятие "Мосэнерго". И получается так, да, мы сейчас подняли тарифы для всех на 10% примерно, но МО подняла немного меньше, потому что темпы роста у нее в прошлый раз были больше, темпы роста повышения тарифов. Она не может нас, конечно, догнать, но в конечном итоге, я считаю, что где-то через год-два, цены и в Москве, и в Московской области на товар, производимый одной энергоснабжающей организацией, должен быть одинаков. Сейчас как бы москвичи немного субсидируют область.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели задают вопросы, от Инна, Людмила, почему мы должны платить за отопление, когда оно отключено?

В. МОХОВ Здесь вопрос о том, что когда рассчитываются тарифы на тепло, на электричество, мы рассчитываем в целом на 1 год. И мы учитываем именно тот месяц, который тепла нет у жителей Москвы. Мы отнимаем из этого тарифа этот месяц, а потом, чтобы для равенства просто каждый месяц была оплата, и для тепловых, энергоснабжающих организаций все время поступали какие-то деньги, или в этот месяц они сразу ничего не получат, а они все равно проводят и ремонтные работы, и какую-то профилактику, значит, деньги должны поступать равномерно. Поэтому ни один из жителей не платит за тот месяц, когда тепла нет. Просто эти деньги разложены на все остальные 11 месяцев.

О. БЫЧКОВА Слушатель вносит уточнение Московская область платит больше за телефон, за техобслуживание в 2 раза больше, чем Москва. Наверное, так. В разных регионах есть разные колебания по ценам. И в конечном счете, все мы будем платить дальше еще больше, как вы считаете? В этом году вы не обещаете нам повышения тарифов. Что будет потом?

В. МОХОВ Я надеюсь, что в этом году больше повышения не будет.

О. БЫЧКОВА А что будет еще? Где потолок, как это рассчитывается?

В. МОХОВ Я считаю, на сегодня, конечно, потолок, который просчитан нам, это где-то 1 руб. 5 коп. Но вы знаете, что все равно в этом году идет инфляция. И если она запланирована где-то 14-16%, то мы не знаем, сколько она будет к концу года. И всю инфляцию, конечно, надо будет включить в тариф. И тариф, если правильно считать, и правильно считали не только, скажем, наша региональная комиссия, я считаю, правильно должны считать и федералы, наше правительство, если мы будем закладывать только повышение на все, за счет только инфляции, то мы уже будем знать, сколько нам жить и какое повышение нас ожидает в следующем году. Скажем, 15% повышения в этом году газа, я считаю, что это неправильно сформированная тарифная политика нашим правительством, ФЭК. Если бы это сразу могли предугадать, и с 1 января сказали да, цены на газ будут повышены на 15%, то мы бы 1 раз в год прожили по этим тарифам.

О. БЫЧКОВА Вы назвали это форс-мажорными обстоятельствами. А почему, собственно, эти все повышения не были просчитаны заранее?

В. МОХОВ Вот я и говорю, это вопрос к федеральному правительству. Надо было Вот мы старались все наши повышения 1 раз на год рассчитать. Нам спустили сверху да, на 15% подняли газ еще раз.

О. БЫЧКОВА Вот материал из газеты "Известия": "РЭК Иркутской области заявила, что может объявить новые тарифы на 2003 год на тепло- и электроэнергию уже в августе". Как пишут "Известия", такое раннее принятие тарифов для России прецедент. Регионы редко согласуют тарифы на будущий год летом предыдущего.

В. МОХОВ Мне кажется, это какое-то решение не совсем точное. Потому что любое новообразование по тарифам это обращение энергоснабжающих организаций. И профессиональные РЭК должны просмотреть полностью их затраты. Если к ним уже сейчас "Иркутскэнерго" обратилось и говорит, что у меня на следующий год будут вот такие цены, и ничего не изменится, да, я могу предугадать, что если такая договоренность есть, они представили свои затраты на следующий год, РЭК посчитала все правильно и сказала вот такие тарифы будут. Но я даже не могу быть уверен, какая инфляция у нас сложится к концу года, а 1-2% - это тоже изменение тарифов. Если, скажем, мне "Мосэнерго" представит свои расчеты по повышению тарифов, думаю, оно может это сделать не раньше конца года, и мы тогда это просмотрим, и тарифы тогда объявим только, наверное, в конце года, какие мы ожидаем в начале года. Ну, единственное, что могу сказать это должно быть не больше инфляции по стране.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели просят все-таки ответить на вопрос по поводу оплаты отопления, которое отключается на несколько месяцев в году, с мая по октябрь, пишет Ольга, и Инна Викторовна все-таки просит объяснить, почему за отопление платят целый год, в то время как несколько летних месяцев его нет.

В. МОХОВ Если несколько летних месяцев, я вас прошу обращаться ко мне. Я разберусь, потому что это ненормально, что отопление отключено на несколько месяцев.

О. БЫЧКОВА В мае отключают, а осенью включают.

В. МОХОВ Но во всех домах горячая вода есть. И полотенцесушители в каждой квартире тоже есть это тоже отопление. Я еще раз подчеркиваю, что да, за 3 месяца мы отняли эти деньги, вы не платите их. Мы раскидали их на следующие оставшиеся месяцы. Т.е. никто не платит эти деньги. Мы просто для равности оплаты, вы платите чуть меньше. Если можно сделать так не платить за летние месяцы, тогда оставшаяся оплата за все остальные месяцы была бы просто больше.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Натальи, которая просит сказать, где находится центр жилищных субсидий, вы знаете?

В. МОХОВ Это вообще в справочной мэрии Москвы. И кажется, такой центр у нас не один, центральный и в каждой префектуре они дают.

О. БЫЧКОВА Т.е. надо обратиться туда по месту жительства, и там попытаться решить свои проблемы. Алексей спрашивает: "Зачем предприятиям экономить электроэнергию, если для них она дешевая?"

В. МОХОВ Но они все равно за нее платят. Каждое предприятие заинтересовано как можно меньше потребить этого товара и за него заплатить. Ну, пусть цена чуть меньше, но все равно она у него в затратах.

О. БЫЧКОВА Как вы считаете, московские предприятия имеют техническую возможность влиять на этот процесс?

В. МОХОВ На энергосбережение? Да. И я могу подчеркнуть, сейчас такая программа создается по всей Москве, по энергосбережению. И один из вариантов энергосбережения это переход на двухставочные тарифы и даже тарифы по зонам суток. Т.е. мы знаем, что ночью электроэнергия никому не нужна. И поэтому сейчас у нас установлен двухставочный тариф, что ночью платить намного меньше

О. БЫЧКОВА Это именно для предприятий, или для людей тоже?

В. МОХОВ Для предприятий. И для людей тоже в Москве уже много введено новых домов с т.н. двухтарифными счетчиками. Счетчик до 11 вечера, у него один тариф, после 11 он почти в 3 раза меньше, чем дневной тариф. То же самое для предприятий. А у них еще и зонные тарифы, которые зависят даже от того, в какие часы оно работает. В самые нагрузочные часы, пик нагрузки, у него самый дорогой тариф. Если он переходит опять на ночной режим, вечерний, то другие тарифы сразу.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Константина: "В такие моменты понимаешь, что монополия это плохо. Когда будет выбор между поставщиками энергии?". С этого вопроса мы продолжим разговор после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость - Владимир Мохов, первый зампред региональной энергетической комиссии Москвы. У нас огромное количество вопросов на пейджер. Вот, реплика от Вероники: "Вы предлагаете на бытовом уровне экономить электроэнергию? И так все окна темные на московских улицах в вечернее время" - ну, пусть окна будут темные, лишь бы фонари на улицах горели. Еще просьба разъяснить: "Есть ли действительно в квартирах специальный ночной тариф? И что теперь делать, стирать по ночам? Татьяна"

В. МОХОВ Да, РЭК предусмотрела, что сейчас в Москве в новых районах устанавливается т.н. автоматизированная система учета электроэнергии. Т.е. в квартирах устанавливаются двухтарифные счетчики. И если, я повторю цифры, что сейчас, с 1 августа, население, у которых есть электроплиты, будут платить 63 коп., а газовые плиты 90 коп., то там, где есть система учета двухтарифная, то ночное время, это с 23 часов до 7 утра 16 коп. за киловатт-час, это где было 63 коп., и у газовых плит будет вместо 90 коп. 23 коп. за киловатт-час. Т.е. это почти в 4 раза дешевле. Правительство Москвы и Лужков дал такое указание РЭК и управлению топливно-энергетического хозяйства Москвы рассмотреть возможность и подготовить постановление правительства о том, чтобы мы во всех домах-новостройках уже перешли именно на эту систему учета, и потихоньку перешли и во всех старых домах. Конечно, это нужно большое финансирование для установки такой системы учета. Это новый шаг вперед. Но я думаю, что в ближайшие годы вся Москва будет оснащена именно такими счетчиками.

О. БЫЧКОВА Я живу в старом доме и, скажем, хочу у себя поставить такой более совершенный счетчик сейчас. Я могу это сделать?

В. МОХОВ Понимаете, это трудно сделать одной вам, т.к. есть электроника, которая должна свести ваши все данные на центральный диспетчерский пункт. Поэтому если весь дом, то проще сразу сделать весь дом, а отдельно вам счетчик это вам надо будет отдельно с "Мосэнерго" договариваться очень долго. А вот весь дом это будет быстрее.

О. БЫЧКОВА Как отличаются тарифы в разных российских регионах?

В. МОХОВ Вы знаете, хоть Москву и называют самым богатым городом, потому что, говорят, деньги здесь, большие проценты, крутятся, но по тарифам я могу сказать, что Москва находится в середине, чуть выше середины по тарифам на электроэнергию. Но могу сказать, что у меня есть цифры, что некоторые регионы страны, скажем, Воронежская, Ивановская области, Калужская область, Брянская, тарифы для населения были выше, чем тарифы в Москве.

О. БЫЧКОВА Это сомнительное утешение, конечно.

В. МОХОВ У каждого региона свой подход и свои тарифы.

О. БЫЧКОВА ГД рассматривает большой пакет правительственных законопроектов по реформированию электроэнергетики. Там 5 важных блоков поправок. Один из них это поправки, связанные с тем, как будут учтены именно региональные особенность электроэнергетики, и в том числе, кого как когда можно, нужно справедливо, правомерно отключать за неуплату. Предлагается, например, правительством делать все это через суд, а не по решению РАО "ЕЭС России". Как вы считаете, как тут поступать?

В. МОХОВ Если начать с конца, то да, все вопросы по отключению надо решать только в судебном порядке. И это, конечно, поправка самая правильная. Теперь, что касается вопросов региональной политики, один из самых главных вопросов в этом законопроекте. Один из вопросов, что там почти сведено было на нет регулирование в регионах. Я считаю, это совершенно

О. БЫЧКОВА Т.е. ценообразование.

В. МОХОВ Да. Я считаю это неверным. Потому что кроме как администрации региона лучше знать, что творится внутри региона, никто не может. И сверху правительство РФ никогда досконально в каждом регионе не разберется в тарифной политике. Может быть, надо передать на самый верх, скажем, тарифы для населения. Ведь когда-то у нас был один тариф для населения по всей стране. Но уже внутри перекрестное субсидирование было и будет. И даже то, что у нас малоимущие граждане есть, и у нас ветераны есть, и вот я хотел подчеркнуть, что льготы все при нынешнем регулировании, 50%-льготы для всех ветеранов, сохранились.

О. БЫЧКОВА И льготы при этом лежат на местных властях.

В. МОХОВ Конечно. И именно это все из бюджета города. И только бюджет города может точно знать, сколько он может позволить себе эти льготы. Поэтому в тех проектах законов, которые предложены, нужно, с моей точки зрения, еще много поправок. Я знаю, что согласительная комиссия сейчас работала, но на Думе, когда придут 5 августа, я думаю, встретятся очень много замечаний и поправок в эти законы. Я знаю, что мы подготовили свой тоже альтернативный проект, и работали с депутатами ГД очень тесно, и внесли туда свои поправки. Они работаются там, и вот 5 сентября, наверное, когда Дума вернется, то эти законы будут самыми первыми рассматриваться.

О. БЫЧКОВА 5 августа комиссия ГД трехсторонняя будет снова рассматривать эти вопросы, как сообщают агентства. Но из того, что вы говорите, можно заключить, что поправки к законопроектам по реформированию электроэнергетики с учетом такого количества разных мнений и несогласованности позиций, могут приниматься еще очень нескоро.

В. МОХОВ Ну, как А.Б. Чубайс продавит тоже эти законы. Ведь он лоббирует их, это понятно всем. И встречают большую оппозицию по этим законам. Я считаю, что драка еще будет по этим законам.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Дмитрия: "Назовите конкретные цифры на тепло и горячую воду с 1 августа"

В. МОХОВ - Тепло и горячая вода с 1 августа не повышаются. С 1 августа повышается только электроэнергия. А все наши жители платят не по тарифам, а по ставкам. Что такое ставка? Это тариф, умноженный на норматив. Норматив утверждается правительством Москвы, согласовывается с Мосгордумой, и только тогда принимаются ставки. Сейчас тарифы утверждены РЭК, нормативы остались старыми, но предполагается, что с 1 сентября мы вводим новые ставки. Я могу озвучить ставки, которые будет платить население за отопление и горячее водоснабжение. Граждане, которые имеют одно единственное жилое помещение, будут платить 3 руб. 30 коп. за кв. м общей площади. Это будет только с 1 сентября. Т.е. тарифы на горячую воду и отопление будут повышены не ранее 1 сентября, ставки, вернее.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Софьи Павловны: "Вы призываете к проведению ночных работ. Как это совместить с постановлением о тишине после 22 часов?". И Татьяна сомневалась, можно ли стирать ночью.

В. МОХОВ Я считаю, что если у вас машина шумная, то стирать ночью не надо. Многие пользуются и хлебопекарнями, и вычислительные машины, и компьютеры. Ну, чуть-чуть где-то можно сдвинуться. Нет, конечно, шуметь у нас остается нельзя.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашим гостем был Владимир Мохов, первый зампред региональной энергетической комиссии Москвы.