Почему инвесторы боятся идти в Россию? - Эльфи Зигль, Юлия Латынина, Дмитрий Афанасьев - Интервью - 2002-08-01

1 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эльфи Зигль, корреспондент газеты "Франкфуртер альгемайне", Дмитрий Афанасьев, председатель юридического комитета российско-американского Делового Совета и Юлия Латынина, экономический обозреватель ОРТ.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Почему западные инвесторы, западные деньги боятся идти в Россию, и так ли это на самом деле? эту тему мы будем сейчас обсуждать в прямом эфире. И мой первый вопрос - Эльфи Зигль.

Э.ЗИГЛЬ: Германия, помоему, на 1 месте, что касается инвестиций в России, так что они не очень боятся. Но интересно спросить, сколько они инвестируют, какие суммы это другая картина. Немецкие инвестиции в Китае многомиллиардны, а в России размеры, конечно, совсем другие. Но причина одна - это правовые условия, можно часто услышать, что они ждут реформы банковской системы, и рамки не такие, и бюрократия, и коррупция масса причин, и неуверенность пока. Есть отдельные примеры, когда инвесторы очень успешно работают долгие годы, и продолжают работу, но пока это исключительные случаи.

О.БЫЧКОВА: Есть какой-то пример, с чем обращаются западные инвесторы, и что с ними происходит.

Д.АФАНАСЬЕВ: Поскольку совет у нас российско-американский, то мы имеем дело в основном с российскими и американскими инвесторами, и одни американский инвестор рассказал мне такую байку что такое совместное предприятие? Это когда собираются вместе иностранные партнеры, у которых есть деньги, и российские партнеры, которые знают местные "ноу-хау". А что такое конец совместного предприятия? Это когда у российского партнера остаются деньги, зато иностранный партнер приобретает большое "ноу-хау".

О.БЫЧКОВА: И с этим уезжает навсегда, чтобы уже никогда не вернуться.

Д.АФАНАСЬЕВ: В общем, да. Если говорить серьезно, то, на мой взгляд, основная причина относительной бедности нашей страны заключается именно в том, что нет правовых гарантий для инвесторов. Причем я здесь не делаю различий между иностранным инвестором или российским. Вот именно в этом простом ответе, на мой взгляд, и кроется наша главная беда.

О.БЫЧКОВА: Эльфи Зигль упомянула Китай коммунистическая страна с однопартийной системой, ни о какой демократии, перестройки там речи особо не идет. Оказывается, что коммунистический режим это не так страшно, как то, что происходит в России это абсолютно непонятно, почему так?

Э.ЗИГЛЬ: Это тоже сложный вопрос. Мне сказали наши бизнесмены, которые здесь давно работают, что раньше, когда был СССР, было все проще было одно министерство, ЦК, они знали с кем поговорить те же самые люди сидели долгие годы, и в Китае может быть так и до сих пор, поэтому там проще. И потом Китай, как раньше и СССР, заключили договор, и на сто процентов уверены, что этот договор действует. Наверное, это хорошо, - в России конкуренция, различные партнеры, меняются люди в министерствах, правительствах, но это становится сложнее - появляется неуверенность, что если есть сегодня договоренность, то она будет действовать завтра. Это неуверенность, нестабильная ситуация. Говорят, что сейчас лучше стало - два года новый президент, молодой, энергичный, который еще и по-немецки говорит, можно разговаривать с ним напрямую лучше стало, они сейчас с уверенностью смотрят в будущее.

О.БЫЧКОВА: В будущее, но не в настоящее. Так что же хуже - коррупция и преступность, или то, что делают власти, в том числе и судебные, в России?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не понимаю разницы между тем, что делают власти, и коррупцией, может быть это как-то по иному называется, но тогда меня не обучали. Вообще, вся проблема иностранцев, я думаю в том, что в России имеют хождение два вида валюты, я не имею ввиду доллар и рубль, но я имею ввиду рубль и административную валюту то есть известно, что завод можно купить за деньги, и можно забрать "за так" - в лучшем случае за взятку судье, а в худшем даже и по звонку. И правило конвертации доллара в рубль иностранцы понимают, но не понимают конвертации доллара в административную валюту, она у них плохо конвертируется. И они в результате видят приходит какой-нибудь человек, и на основании решения какого-нибудь миноритарного в дыропупинском суде меняет руководство целой компании, причем, допустим, эта компания русская, но в самом плохом варианте она может быть и иностранной согласитесь, что иностранец не застрахован от того, что кто-то решит свою административную валюту конвертировать таким образом. А поскольку стоимость административной валюты сильно зависит от статуса чиновника или олигарха, и эмиссионных центров много, то есть каждый чиновник выпускает свою административную валюту, каждая область, в виде губернатора и полпреда, и начальника налоговой полиции выпускает свою административную валюту, то в нашей денежно-административной системе бедняги-иностранцы окончательно запутались. Кстати, по поводу СП у меня вспомнился реальный случай, который произошел несколько лет назад австралийская компания "Стар-майнинг" пыталась образовать совместное предприятие по освоению золотоносного месторождения Сухой Лог они туда, бедняги, вложили 30 млн. долларов, и скромно поинтересовались на следующий год, - а где деньги? Им на заседании Совета директоров ответили замечательно вы об этих деньгах забудьте, и давайте еще.

О.БЫЧКОВА: И они решили не давать?

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, в этой компания были тоже небезгрешные люди короче говоря, проект рассыпался.

О.БЫЧКОВА: Но при этом мы видим большое количество иностранных компаний, которые работают в России. Их много. Общеизвестные примеры таких транснациональных монстров типа "Кока-Колы", которые успешно существуют здесь давно, и говорят, что они научились преодолевать всевозможные трудности российские. Может быть нам больше и не надо, может быть есть какой-то предел, и дальше сами будем развиваться? Нужно ли стремиться к тому, чтобы преодолевать то, что непреодолимо? Ну, у нас специфика такая.

Ю.ЛАТЫНИНА: "Кока-Кола" - это бренд, конечно, могут быть успешны те компании, которые торгуют тем, чего нельзя отнять. Вот нельзя отнять бренд "Кока-Колы", и производить его. Если это, допустим, металлургический завод, и пришла на него иностранная компания, то металлургический завод отнять можно. Что же касается вообще иностранных инвестиций, я думаю, что иностранцев сейчас будут очень сильно звать, даже в качестве портфельных инвесторов, и я думаю, что сами российские бизнесмены, допустим, как Михаил Ходорковский, будут их рассматривать в качестве своеобразной крыши от родных отечественных олигархов. То есть, как защититься русскому бизнесмену от поглощения? Вот одна из вещей, которые она сейчас, несомненно, делает, это стараться сделать свой бизнес прозрачным, и часть этого бизнеса продать Западу тогда вроде у него ощущение, что его будут есть меньше, чем такого же бизнесмена, который часть бизнеса не продал. Но успешный пример только Ходорковский, есть другой очень успешный пример это Алексей Мордашов, гендиректор "Северстали" - у него на руках очень большое количество акций, по-моему, 80%. И поскольку у него были различные неприятности по бизнесу, и существовала вариантность его конфликта с одной из крупных промышленных групп, западные консультанты, "Маккензи", ему сказали слушай, парень, если ты покажешь большую прибыль, заплатишь большие налоги, сделаешь свой бизнес прозрачным, то цена твоих акций поднимется, ты их с выгодой продашь на Западе, и у тебя будет, с одной стороны, защита от возможного недружественного поглощения со стороны Уральской горной металлургической компании, а с другой стороны ты и новые деньги для бизнеса принесешь себе. Мордашов, бедняга, показал "охренительную" прибыль в 24 млрд. рублей, заплатил с них безумные налоги, и естественно, цена его акций не поднялась, потому что русский рынок на такие мелочи, как большая прибыль комбината, не реагирует. И, извините, в результате-то выяснилось, что лучше бы г-н Мордашов заплатил большие деньги своей жене, которая потом, как известно, претендовала на акции.

Д.АФАНАСЬЕВ: Я бы хотел подчеркнуть, насколько Юля реалистично подходит к русскому рынку, но даже она, с присущим ей пессимизмом не оценила один факт, который делает картину еще ужаснее - вот вы сказали, что нельзя отнять бренд "Кока-Колы" - оказывается, даже бренд отнять можно. Например, все, наверное читали в газетах сейчас скандал вокруг "Столичной" водки если отбросить всю шелуху, то с правовой точки зрения ситуация выглядит так что в течение почти 10 лет частные инвесторы раскручивали этот бренд, вкладывая деньги, и за несколько месяцев до истечения так называемого срока исковой давности государство проснулось, и говорит да нет же, это мое. И опять уголовное преследование становится инструментом так называемой разборки. Вот на мой взгляд тот факт, что даже бренд могут увести из-под носа

Ю.ЛАТЫНИНА: Это, к сожалению, отечественный бренд, и г-н Шеффлер, владелец этого бренда, попал на это. А это, кстати, действительно, на мой взгляд, возмутительный пример, который стоит отметить. И знаете, в чем его главная возмутительность? вся возмутительность том, что бренд отнимает государство, и государственное предприятие. Даже не будем разбирать вопросы, имеет ли оно на это право, и даже не будем заострять внимание на том, какими методами оно действует.

О.БЫЧКОВА: Можно и заострить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, заместитель министра сельского хозяйства объявляет крупного предпринимателя в розыск на том основании, что заместитель министра сельского хозяйства, видите ли, написал в заявлении, что он ему угрожал по телефону - знаете, у нас такие пугливые замминистры развелись, как девочки на дискотеке. Но даже дело не в этом. Посмотрим кто реально у Шеффлера отнимает водочный бренд? Это не просто государство. У Шеффлера эти неприятности давно, еще с той поры, когда он, купив эти бренды, получив "Союзплодимпорт" в свое владение, пытался прижать мелких водочных королей, которые разливали фальшивую водку и ставили на это бренд "Столичная" - тогда завелось это дело, оно долго тлело, и может быть и прекратилось бы, но тут пришли нынешние власти, в день инаугурации Путина был подписан указ о создании Федерального государственного предприятия "Росспиртпром", во главе поставили человека, который назывался Сергей Зеленко, сейчас его сняли, который в водке был не замечен, но зато был личным другом тренера Путина по дзюдо. Г-н Зеленко был совершенно уникальный промышленник в том смысле, что человек, обладавший всеми мыслимыми и немыслимыми ресурсами, за 6 месяцев не смог даже зарегистрировать устав своего предприятия. Пока он его регистрировал, естественно, все водочные предприятия, которые принадлежали государству, были обанкрочены и отошли к бандитам, и т.д. Ведь в принципе идея водки была идеей достаточно государственной почему создали "Росспиртпром"? потому что черный нал от производства водки это основа могущества губернаторов. У г-на Зеленко была эта задача прекратить. Он, естественно, это не прекратил. Но людям надо как-то отчитаться о причинах неуспеха, и вот под руку попадает г-н Шеффлер с его брендами. Люди не умеют строить бизнес, зато они умеют людей преследовать, и г-н Шеффлер попадает в том или ином виде. И самое страшное во всей этой истории заключается в том, что, конечно, бизнес Шеффлера в России сейчас разрушен, будет разрушен. Но люди, которые это сделали, государство, - ничего не получат. Когда олигархи воюют друг с другом, итогом их войны является приобретение жизнеспособного работающего предприятия, когда чиновники воюют с Шеффлером смех заключается в том, что все эти бренды имеют смысл только на Западе это на Западе покупают "Столичную Московскую", у нас она не котируется на внутреннем рынке. Так вот все эти бренды давно проданы на оффшоры, и правом их продажи на западе владеют оффшоры, которые никакая Генпрокуратура не отнимет. Это абсолютно бесполезно. Так вот бизнес Шеффлера разрушен здесь, он останется, естественно, на Западе, где, также естественно, его основная часть, а государство от этой истории ничего не получит, кроме, извините, возможности сказать следующему предпринимателю вот видишь, что с Шеффлером было, вот если ты не будешь нам платить или если ты не отдашь, мы с тобой сделаем то же самое.

О.БЫЧКОВА: Этот скандал развивается, в частности, в США, где проблема с компанией, которая является дистрибьютером "Столичной" в Америке это, наверное, тоже не прибавляет положительных красок инвестиционному образу нашей страны?

Д.АФАНАСЬЕВ: По имеющимся у нас сведениям, в Российско-американском совете, там не на оффшоры были переведены эти товарные знаки, а реальные иностранные инвесторы, в том числе и американские подтянуты, потому что нужно было вложить очень много денег в раскрутку бренда в США, и огромная американская компания сейчас владеет товарным знаком "Столичной" в США, и, безусловно, западные инвесторы, вероятно, не будут сидеть сложа руки. То есть, с юридической точки зрения возникает очень интересный момент наверное, те самые чиновники, о которых Юля говорила, действительно очень рьяно пытаются решить свои задачи, но не всегда юридически грамотно, поскольку организационно-правовая форма федерального казенного предприятия подразумевает, что РФ как государство несет ответственность своим имуществом по долгам казенных предприятий за пределами того, что они сами могут покрыть, а у них, как вы понимаете, особо ничего нет. Так вот, не дай Бог эти самые иностранные инвесторы обидятся, и подадут иск против РФ за то, что намудрили чиновники в Минсельхозе, и в результате мы с вами, налогоплательщики, будем расплачиваться за авантюризм отдельно взятых лиц. Я надеюсь, что по такому пути все это не пойдет - ну не знаю, может быть как-то вопрос решится или мировым соглашением, или через судебные инстанции справедливость восторжествует, но я хочу привлечь внимание к тому, что опять же, как в поговорке пока жареный петух не клюнул, никто не очнулся. Я надеюсь, что мы с вами научимся наконец-то в России предпринимать какие-то шаги до того, как клюнет жареный петух. И хочу в связи с этим сказать, что страдают не только иностранные, но российские инвесторы, и я еще раз говорю, что не вижу между ними разницы, потому что иностранный инвестор тогда идет в Россию, когда видит, что свой, российский инвестор отсюда не бежит. А на сегодняшний день это так и происходит президент проводит реформу российской правовой системы, огромной популярностью пользуются эти его действия и в РФ, в деловом сообществе, и за границей в частности, в США, где мы постоянно работаем и разъясняем ту реформу, которая проводится. Президент говорит о том, что надо создавать условия для возврата капиталов получается, что ему кто-то целенаправленно мешает? Потому что, проводя вот эти черные переделы собственности, подрывается доверие к судебно-правовой реформе, которую проводит президент, к тем тезисам, которые он выдвигает для возврата капиталов из оффшоров российских инвесторов, чего уж тут таиться? Важно, чтобы деньги вернулись. Но кто-то целенаправленно хочет, чтобы это не произошло. То есть, можно сказать, что черные переделы собственности, о которых мы сегодня говорим это фактические действия, направленные на подрыв программы президента.

О.БЫЧКОВА: Кто-то целенаправленно хочет, чтобы эти деньги не вернулись, что-то происходит, что не позволяет придти западным деньгам в Россию эти вопросы мы еще обсудим. Но нужны ли вообще иностранцы в России с их деньгами, технологиями, инвестициями, порядками и представлениями о жизни? Мы говорим об экономике в первую очередь это вопрос для интерактивного голосования, который мы зададим нашим слушателям. Итак, если вы считаете, что нужны - вы набираете телефон 995-81-21, если отвечаете "нет" - 995-81-22. И послушаем телефон прямого эфира.

ВИКТОР: Иностранцы нам обязательно нужны, но мы не должны зацикливаться на Западе, у нас есть и Восток, и восточные товарищи более инициативные, смотря по той ситуации, которая сложилась в Москве больше видно деловых людей с Востока, чем с Запада. Больше китайцев, азербайджанцев, вьетнамцев и армян.

О.БЫЧКОВА: Спасибо за этот поворот темы, мы его обсудим тут есть некоторая правда жизни, может быть эти люди больше понимают правду жизни?

АЛЕКСЕЙ: У меня такой вопрос сейчас одну крупную питерскую корпорацию "бьют", у нее пытаются отобрать собственность, и занимается этим "Русский алюминий", который уже не раз этим занимался и имеет огромный опыт. И я хотел бы задать вопрос Юле Латыниной ваше отношение к этой проблеме, и с какими глазами мы будем смотреть, если этот отъем беспрецедентный произойдет? Я просто слежу за ситуацией - наглость беспрецедентная. Как потом на Запад выходить, с какими глазами?

О.БЫЧКОВА: Я уже наблюдаю живую реакцию Юли. Она вам сейчас будет отвечать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что не все слушатели знают, в чем заключается скандал. А он заключается в том, что есть Котласский ЦБК, который принадлежал группе "Ленпалп", и вдруг в один прекрасный момент владельцы Котласского ЦБК проснулись, и узнали, что по решению двух судов в Кемеровской области, по жалобе миноритарного акционера, 61% акций Котласского ЦБК списан и продал в пользу компании, которую в конечном итоге представляет "Русский алюминий".

О.БЫЧКОВА: Между Котласом и Кемерово целая страна лежит по расстоянию

Д.АФАНАСЬЕВ: Это где удобнее. В "Славнефти" был уфимский суд. Честно говоря я боюсь, что у меня будет несколько циничное отношение к проблеме, потому что я скажу, что если в стране идет война за собственность, а война у нас вообще стала одной из форм экономического обмена, то не надо ругать тех людей, которые лучше всех стреляют. Это проблема инфраструктуры, а не проблема отдельных людей совершать враждебные захваты компаний, используя те возможности, которые им предоставляет правительство. Вот реальная проблема сделать, чтобы правительство сделало так, что бизнесмену будет лучше инвестировать, нежели воевать.

О.БЫЧКОВА: А какую позицию занимает государство?

Ю.ЛАТЫНИНА: Государство не должно, как это ни печально, вмешиваться в подобные конфликты на уровне тупом кто прав-кто виноват, потому что сегодня оно вмешается, а защитит невиновного.

О.БЫЧКОВА: Но вы сами сказали, что оно должно сделать так, чтобы не стреляли, по крайней мере.

Ю.ЛАТЫНИНА: Оно должно вмешаться в эту ситуацию на уровне создания инфраструктуры, при которой то, что именуется захватом, происходило бы нормальным способом, а не так, как происходит у нас.

Д.АФАНАСЬЕВ: Я думаю, что дело не только в том, чтобы государство сделало более выгодным инвестировать, а не отнимать компании. На Западе тоже компании отнимают, но есть большая разница, и состоит она в том, что там это делают в рамках правового поля, а когда в процессе захвата компании в России, как, в частности, со случаем с целлюлозно-бумажной промышленностью, нарушаются все мыслимые и немыслимые нормы закона то от этого страдаем в конечном итоге, все мы, россияне, потому что от этого у нас будет меньше инвесторов и иностранных, и российских.

Ю.ЛАТЫНИНА: В том-то и парадокс, что нормы закона не нарушаются. Формально можно придти и сказать да нет, что вы, у меня 61% акций, я нормальный и добросовестный приобретатель. Нормы закона нужно сделать другие.

Д.АФАНАСЬЕВ: Я позволю себе сказать, что законы у нас хорошие, а вот не соблюдаются они. В частности, в случае с целлюлозно-бумажной промышленностью я вам могу назвать несколько примеров, когда хорошие законы были плохо использованы.

О.БЫЧКОВА: Я прошу прощения. Но сначала - результаты нашего голосования. 77% наших слушателей за присутствие иностранцев в нашей стране. Вижу положительную реакцию Эльфи Зигль.

Э.ЗИГЛЬ: Да, конечно, потому что я считаю, что вообще инвесторы нужны экономике, и Россия хочет, и сейчас она член "восьмерки", хотя в реальности страна далеко от уровня "восьмерки", но это политический жест. Россия хочет вступить в ВТО, интегрироваться в глобализацию это очень важно и нужно, чтобы не попасть в изоляцию, и не построить еще одну железную стену вокруг страны. Но с другой стороны, я думаю часто, что наши инвесторы, которые здесь работают в очень сложных условиях они просто герои. Они должны знать, как здесь функционирует система. Есть определенные понятия, например, "рыночная экономика" и это оказывается совершенно разным здесь, и у нас.

О.БЫЧКОВА: В чем разница?

Э.ЗИГЛЬ: Конечно, разница в основном в законах и привычках. И мы уже говорили, что о совместных предприятиях, мне один бизнесмен сказал, что 90% это не СП, а другое это квартиры, машины, ванные, и т.д. Просто очень трудно найти общий язык, западные люди, не знающие положение здесь, просто не могут успешно работать. И есть люди, которые говорят, что лучше не нужно ехать в Россию, это совсем не интересно, что это даже может быть не третий мир, зачем нам, у нас масса других возможностей. Например, если конфликты в целлюлозно-бумажной промышленности, и проблемы перераспределения например, моя газета покупает часть газетной бумаги в России, не прямо, но через немецких торговцев они сказали, что сейчас цены низкие, потому что очень много бумаги, но если они видят, что проблемы, что договоры с Россией не выполняются, они не могут эту бумагу получить. Или качество бумаги стало плохим - они просто откажутся навсегда.

О.БЫЧКОВА: Действительно, надо ли идти сюда западным людям, чтобы сталкиваться с такими стрессами, получать сомнительное "ноу-хау", о чем рассказывал Дмитрий. Эльфи, материалы в вашей газете, посвященные каким-то экономическим скандалам в России - насколько это интересует вашу редакцию?

Э.ЗИГЛЬ: В последнее время такие крупные экономические скандалы в Германии и в Америке, что нам все-таки ближе, и объем газеты настолько невелик, поэтому в данный момент редакция не очень много просит материалов из России они, конечно, не говорят, чтобы писали только о конфликтах, они хотят видеть и положительные примеры где хорошо функционируют заводы, и инвесторы с удовольствием туда идут. Но довольно трудно найти такие сюжеты. И, во-вторых, все конфликтные ситуации можно объяснить, но это требует очень много места, чтобы люди поняли, о чем вообще речь. То, о чем мы здесь говорили, нормальный человек в Германии просто не поймет, надо ему очень много объяснять. И я как корреспондент тоже не все понимаю я разговариваю с людьми, и один говорит одно, а другой другое, третий - "ноу коммент". Это безумно сложно. Можно писать о сюжете, когда там участвует немецкий инвестор когда ему хорошо и успешно работается, или плохо тогда конечно, это как мост, это имеет уже отношение. Но внутрирусские драки, где наши не фигурируют - об этом я не пишу.

О.БЫЧКОВА: Можете привести примеры успешных немецких инвесторов в России, и наоборот?

Э.ЗИГЛЬ: Например, фирма "Кнауф" - они делают гипсовые штучки для строительства у них заводы недалеко от Питера и на юге России. Там были тоже проблемы, потому что

Д.АФАНАСЬЕВ: Потому что они хорошо штучки делали, и кому-то захотелось, наверное

Ю.ЛАТЫНИНА: Губернатору. Он сказал что тут делают фашисты недобитые?

Э.ЗИГЛЬ: Они подали в суд, была очень длинная процедура, но они победили. Но они самый большой немецкий инвестор в России. И в последнее время они довольны. Можно рассказать об "Икее", хотя это шведская фирма, но менеджмент там немецкий. Пока они прибыль не делают, - по крайней мере, так они говорят, - но они строят.

О.БЫЧКОВА: В последние полгода идет серия скандалов с крупными западными компаниями - все началось с американского "Энрона", а затем посыпалось градом каждый день приходят сообщения, вот сегодня руководителя компании "Уорлдком" арестовали там все очень серьезно. На кого равняться? Чем отличаются их грехи от наших? Природа тех коррупционных скандалов и наших?

Ю.ЛАТЫНИНА: Принципиальная разница. Их судят за приписки, как директоров узбекских совхозов. Люди что делали на Западе? они раздували свои фирмы. У нас совершенно другая ситуация у нас любой менеджер всегда сливает активы, и уменьшает прибыль. То есть происходит два принципиально разных процесса, потому что для тех людей было важно, чтобы их акции высоко котировались, чтобы они могли реализовать свои опционы и обналичить таким образом дутую прибыль компании в свои реальные деньги. Специфика заключается в том, что у нас финансы отдельно, производство отдельно производство здесь, в России, а финансы в какой-нибудь фирме за рубежом, которая стоит на входе и выходе у завода. И, соответственно, совершенно другие механизмы.

Д.АФАНАСЬЕВ: Есть еще одна разница, и заключается она в том, что у американцев есть некая такая черта они выставляют на показ не только свои успехи, но и проблемы.

О.БЫЧКОВА: Честные люди?

Д.АФАНАСЬЕВ: Не честные, это, видимо, особенность такая национальная. В результате их проблемы кажутся нам здесь гораздо более раздутыми, чем они на самом деле есть. При том, что в фирме "Уорлдком" сделали неправильную бухгалтерскую отчетность в одной строке, мы видим, какие последствия развернулись, а при том, что у нас каждый день люди теряют многомиллионный бизнесы, и об этом не только не говорят, но даже боятся подумать вслух вот в этом и есть принципиальная разница между коррупцией там и коррупцией здесь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, у нас "Газпром" совершенно спокойно продает крупнейшее месторождение фирме "Итера" за 600 долларов, и пишет, что это потому, что самостоятельно не может его освоить, и, кстати, американская же аудиторская фирма "ПрайсУотерхаус" пишет - да, вот они его не могли освоить, поэтому и продали за 600 долларов, "Газпром" в тот же момент выдает фирме "Итера" займ в 300 млн. долларов.

Д.АФАНАСЬЕВ: Вы сегодня нам преподнесли единственную хорошую новость за весь день сказали, что 77% ваших слушателей за иностранных инвесторов в России, хотя на самом деле, развитые страны не делят инвесторов на иностранных и на своих. В частности, в США единственные ограничения, которые есть у иностранцев в оборонных отраслях, в отношении владения авиакомпаниями. И чем скорее мы в своей стране отойдем от деления инвесторов на своих и на чужих, тем быстрее мы с вами присоединимся к цивилизованному обществу, о котором все так долго говорят.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы вообще заметила, что иностранец важен не сам по себе, а это такой показатель "чистоты воды" - вот форель плавает только в чистой воде, вот если иностранец завелся, значит, и социальная инфраструктура нормальная.

Д.АФАНАСЬЕВ: А как он заведется, когда, как вы правильно сказали, подают иски в народных судах, за тысячи километров от нахождения ответчика, когда ответчик не в курсе, что такой иск подан, когда обращают взыскания на его акции, как это было в случае с целлюлозно-бумажной компанией без ведома ответчика, вопреки определению суда, запрещающему приставам это сделать. В такой ситуации вряд ли какой-то инвестор, находящийся в своем уме, рискнет вкладывать деньги. А отсюда и проблемы.

О.БЫЧКОВА: Но у нас начинает действовать новое законодательство, такие дела будут решаться Арбитражными судами, и не на территории в тысячу километров. Как вы оцениваете эти шаги?

Д.АФАНАСЬЕВ: Это, безусловно, правильный шаг, и любопытно то, что за попыткой захвата Котласского целлюлозно-бумажного комбината эти самые действия уже были бы невозможны после вступления Арбитражно-процессуального кодекса. Но любопытно то, что те люди, которые эти действия делают, компания "Базовый элемент", в частности, они одной рукой голосуют за принятие Арбитражно-процессуального кодекса, поскольку они находятся в бюро РСПП, а другой стороной фактически торпедируют реформу, которую производит президент в области судебно- правовой реформы. Фактически за несколько месяцев до вступления в силу нового арбитражно-процессуального кодекса используют недостатки предыдущего законодательства в своих интересах. Насколько это морально, наверное, не нам судить, но надо дать четкую юридическую оценку таким фактам, которые потом не позволяют нам привлекать иностранных инвесторов в страну.

О.БЫЧКОВА: Если говорить конкретно как будет все сейчас, и насколько может измениться ситуация?

Д.АФАНАСЬЕВ: Я думаю, что ситуация будет изменяться, но не завтра. За последние два года проведена огромная работа, и мне как юристу, она известна изнутри, президентом, администрацией президента, по реформированию нашей закоснелой судебно-правовой системы. Вы не представляете, с каким сопротивлением приходится сталкиваться нашим реформаторам и среди судей, и среди работников прокуратуры. Хотя, конечно, все это движется вперед не так быстро, как всем бы хотелось. Но я убежден, что изменения есть, результаты мы увидим, и я думаю, что вопреки нашему российскому пессимизму, это произойдет в ближайшие год-два мы увидим реальные изменения.

О.БЫЧКОВА: К вам обращаются с разными ситуациями, которые нужно решать в судебном порядке, - что из наиболее часто встречающихся рогаток и грабель новый кодекс может устранить?

Д.АФАНАСЬЕВ: Пожалуй, самое главное невозможно будет искусственно изменять подсудность, как это было сделано в случае с иском некоего физического лица против акционеров компании "Ленпалп" - за тысячу километров суд общей юрисдикции, то есть суд, который, в принципе, некомпетентен рассматривать хозяйственные споры, подается жалоба такого по новому закону уже быть не может.

Ю.ЛАТЫНИНА: А я могу добавить по Москве ходит слух, что когда Дмитрий Козак, который занимается у президента правовой реформой, предложил запретить вот эту норму, то есть рассматривать иски миноритариев в судах общей юрисдикцией, то одним из высших судейских чиновников ему было совершенно искренне отвечено но судьи же такие бедные.. Что же касается общей ситуации, то я думаю, что я несколько более пессимистично смотрю на нее, потому что "было бы желание, а дырка в заборе найдется". Я думаю, что один из реальных путей преодоления ситуации создание третейских судов, которые, конечно, уже созданы, но создание такой ситуации, при которой их решение может быть окончательным, то есть без дальнейшего обжалования в Арбитражном суде. Потому что, что такое суд? Каково взаимоотношение там гражданина с государством? Гражданин платит налоги, и этим оплачивает некую вещь, которая называется "справедливость и безопасность", которую он получает в суде. В наших судах он получает что угодно, кроме справедливости и безопасности. То есть получается так, что человек приходит в булочную, платит в кассу, и получает кирпич. Во-первых, обидно, и, во-вторых, он все равно пойдет на улицу, и купит хлеб где-то в другом месте. То есть, если суды уже действительно коммерческие, почему бы их не сделать действительно коммерческими, почему бы не учредить коммерческие Третейские суды, которые есть в большом количестве стран. И не записать в уставах крупных компаний, что все иски рассматриваются только в этом коммерческом суде, где за одно право судиться, надо заплатить несколько десятков и сотен млн. долларов. И пусть мне при этом не говорят, что пострадает несчастный миноритарный акционер если его действительно обидели, если у него есть реальный повод для огорчения, то как раз всегда найдется какое-нибудь крупное юридическое лицо, которое купит его жалобу, и всыплет тем, кто его обидел так, что мало не покажется.

О.БЫЧКОВА: Насколько это реально?

Д.АФАНАСЬЕВ: Думаю, что это не совсем реально, в частности потому, что решения третейских судов по законодательству большинства стран мира могут быть обжалованы в национальные суды, но в строго ограниченных случаях. И в нашей стране, Юля права, наблюдается тенденция слишком либерального пересмотра решений третейских судов. Как вы понимаете, попадая в нашу судебную систему, в зависимости от тех или иных субъективных обстоятельств, существуют большие возможности для манипулирования этим понятием в системе тех российских судов, которые потом принудительно будут исполнять решения этого третейского суда. Поэтому я считаю, что идея хорошая, конечно, но думаю, что это предложение надо направить Козаку. В целом мне кажется, что задача не новая принимать какие-то законы или изобретать велосипеды, которые до этого уже изобретены во всех странах. Добиваться того, чтобы выполнялись те законы, которые есть, в том числе и которые сейчас принимаются в рамках судебно-правовой реформы, чтобы были невозможны серые и черные схемы захвата собственности, когда ответчики не уведомляются о том, что к ним предъявлен иск, когда приставы игнорируют судебные решения, запрещающие делать им те или иные действия, когда акционеры собираются на птицефабрике, хотя собираются быть владельцами целлюлозно-бумажного комбината. Все это, конечно, вызывает, по меньшей мере недоумение на Западе, если мы говорим об иностранных инвесторах. Получается, возвращаясь изначально к мысли, что кому-то выгодно, видимо, чтобы иностранные инвестиции сюда не текли, и чтобы страна стояла на коленях у тех, кто уже успел заработать деньги и играл по их правилам. А нужно ли это нам и нужно ли это стране я не уверен.

Э.ЗИГЛЬ: А есть, когда иностранные инвесторы уже работают успешно, имеют контрольный пакет акций, и есть русские предприниматели, которые хотят вытеснить их, и есть такие случаи.

Д.АФАНАСЬЕВ: Показателен пример кафе "Минутка" - те, кто нас слышит в Питере, знают это кафе на углу Невского проспекта цена вопроса в масштабах бизнеса маленькая 600 тысяч долларов 4 года идет разбирательство, и только этой весной оно завершилось победой иностранного инвестора благодаря вмешательству высшего политического руководства обоих стран. Я повторяю цена вопроса в масштабах бизнеса мелкая 600 тыс. долларов.

О.БЫЧКОВА: В чем там была проблема?

Д.АФАНАСЬЕВ: Иностранный инвестор произвел инвестицию, открыл небольшое кафе, кафе у него отняли. Но инвестиция этого хитрого инвестора была зарегистрирована в хитром агентстве, которое специально страхует риски, связанные с развивающимися странами, а по условиям договора между Россией и США в случае, если инвестора кидают, отвечает американский бюджет, который, в свою очередь, предъявляет квитанцию об оплате российскому бюджету, и таким образом проблема частного мелкого инвестора неожиданно превратилась в проблему правительства РФ, и только благодаря этому вопрос был решен в пользу иностранного инвестора правительство же не будет платить, в конце концов. И навели порядок. Но это заняло огромное количество времени, и для этого нужно было быть американцем, а я еще раз подчеркиваю, что отношение к инвесторам должно быть одинаковым если ты копейку вложил в Россию, то ты нам нужен, а американский ты, или русский, это неважно, и непонятно, кстати половина наших олигархов давно уже не российские граждане, а если и российские, то только наполовину, потому что вторая половина иностранные паспорта. И слава Богу, потому что ко всем нужно относиться одинаково. И наш российский инвестор, кстати, сегодня менее защищен, чем иностранец, несмотря на все эти проблемы, о которых говорила немецкая коллега, потому что нашему инвестору обратиться некуда американец побежит в Вашингтон, и за 600 тыс. долларов, его маленькую инвестицию, министр торговли США и президент будут его защищать. А наш, если он защищает сотни миллионов долларов, как в целлюлозно-бумажной отрасли, бежать некуда, разве что за границу. Ну это же не серьезно, когда такая ситуация в стране.

Ю.ЛАТЫНИНА: И к иностранцам, кстати говоря, меньше пристают тот же "Русский алюминий", вернее, ныне "Базовый элемент" приценивался еще к Сыктывкарскому ЦБК, пришли менеджеры туда и сказали мы хотим вас купить. Их спросили за сколько? - знаете, недорого. На Сыктывкарском ЦБК люди в обмороке бросились к иностранному инвестору, и тут же все ему продали. Все, иностранного инвестора больше уже не цепляют.

О.БЫЧКОВА: Вы поделились перед началом эфира с нами замечательной шуткой я вас прошу, повторите ее для слушателей, пожалуйста.

Ю.ЛАТЫНИНА: Просто один мой приятель назвал компанию "Базовый элемент" компанией "Основной инстинкт".

О.БЫЧКОВА: Это характерная ошибка. У нас есть конкретный вопрос к Д.Афанасьеву от нашего слушателя Сергея: "Как вы считаете, внесенные поправки в закон "О несостоятельности предприятий" снизят ли количество банкротств и хозяйственных споров между субъектами, и будет ли это привлекать иностранные инвестиции в российскую экономику?"

Д.АФАНАСЬЕВ: Думаю, что снизит. Но снизит даже не столько поправки, внесенные в закон, сколько изменения политического вектора. И общем-то и на высших уровнях государственной власти, и на местах изменилось отношение к легким банкротствам. И будет все сложнее и сложнее использовать это как инструмент захвата предприятия. Хотя во всем должен быть баланс, безусловно, потому что если предприятие работает неэффективно, ничего страшного в этом нет, что такая процедура возбуждается. Но вот те злоупотребления, которые были, думаю, все сложнее и сложнее будет делать, хотя на практике это означает, что просто больше денег на адвокатов тратить придется. Так же как и за границей.

О.БЫЧКОВА: Мы говорили о Китае - Россия ведь не единственная страна с коррупцией, и нужно тратить деньги на адвокатов, а также на прочих представителей судебных и властных структур. Есть еще страны Латинской Америки, где тоже трудности с этим делом. Но почему-то так много, как о России, о других странах не говорят. Это несправедливость такая по отношению к нам, или тут есть еще какие-то обстоятельства?

Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что Германии Россия ближе, чем Бразилия и Китай. У нас всегда были довольно тесные связи, не только в области экономики. Мы понимаем, что Россия не может жить в изоляции, и мы хотим иметь дела с Россией. Россия хочет быть полноценным членом "Восьмерки" и Совета Европы, и сейчас все дискуссии вокруг расширения Евросоюза, проблема Калининграда. Россия в середине, хочет стать членом Европы, и мы хотим этого. Но тогда должны быть определенные ценности культуры, экономики и бизнеса. Поэтому мы так внимательно смотрим, что здесь делается, хотя может быть здесь коррупция меньше, чем в Бразилии, но для нас эта проблема важнее и ближе.

Ю.ЛАТЫНИНА: В Китае с коррупцией может быть ситуация и хуже, но с налогами значительно лучше. Я уже говорила об основной проблеме России проблема даже не в принятии новых арбитражных процессуальных кодексов ну, возрастут взятки в арбитражных судах, будут другие способы отъема собственности. Проблема в том, что бизнесмен должен выбирать, во что ему инвестировать. В короткие деньги, в войну... или даже не деньги, а административный ресурс, или длинные деньги в производство. И пока любой нормальный русский бизнесмен, у которого это хорошо получается, будет инвестировать в войну. Это не его проблема.

Д.АФАНАСЬЕВ: На этот счет существует старинная адвокатская история о том, как открывается судебное заседание, судья берет вступительное слово, и говорит я хочу вам сообщить о безобразии, которое произошло вчера представитель истца принес мне 100 тысяч долларов, а представитель ответчика сегодня утром принес мне 150 тысяч долларов вы что, думаете это повлияет на мое решение? Настоящим постановляю представителю истца доложить 50 тысяч, и будем судиться по справедливости.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы обратиться к нашим слушателям с вопросом, у нас есть телефон 203-19-22, мы пытаемся определить, в чем собственно дело. Все-таки, на ваш взгляд, какова главная причина того, что западные инвесторы опасаются идти в Россию? Коррупция ли это, преступность, какой-то очень специальный российский национальный характер? Вот все равно непонятно, послушаем мнение слушателей. 203-19-22, алло!

ИРИНА ВИКТОРОВНА - Я думаю, что рыба гниет с головы, и наш президент не очень хочет, чтобы у нас не было коррупции. Или это его вообще не интересует. В отличие от юриста Афанасьева, я не так лучезарно смотрю на нашего президента, которого постоянно кто-то подставляет. Он вроде бы выходец из КГБ и так его лично мучает то правительство, то чиновники инкогнито. Думаю, было бы у него желание, т.к. сейчас все под ним и все ему кланяются низко, многое можно было бы сделать. На месте иностранцев, а у нас есть знакомый француз, который пытался здесь открыть свой бизнес и потерпел полное фиаско, я бы сюда даже носа не совала.

О. БЫЧКОВА А француз потерпел фиаско и уехал во Францию?

ИРИНА ВИКТОРОВНА - К сожалению, обанкротился и уехал. Т.е. его просто оставили с пустыми карманами. Он приехал честно и пытался внедрять технологии современные. Он инженер, он работал в Африке, в Азии, внедряя современные технологии.

О. БЫЧКОВА Спасибо за ваш ответ. Послушаем еще звонки. Алло!

ДЕНИС - Добрый вечер! Это Денис. Я полностью согласен с Ириной Викторовной. Во-вторых, опять же вспомните историю с "Медиа-Мостом" хотя бы. То, что у нас с бизнесом происходит, это ненормально, потому что то, что опять же, у нас с политической обстановкой творится давление на бизнесменов, т.е. могут развиваться только те, кто лизнут повыше. А западные инвесторы этого просто не понимают.

О. БЫЧКОВА Спасибо, Денис. Алло!

АЛЕКСАНДР - Здравствуйте! Я Александр. Мне кажется, бояться, прежде всего, законы наши, наверное, которые не действуют, мне так кажется.

О. БЫЧКОВА Вам приходилось сталкиваться с какими-то историями? Почему вы решили, что дело именно в этом?

АЛЕКСАНДР - Потому что наша судебная система не работает в той сфере, в которой она должна работать. Мы это видим по ТВ довольно часто.

О. БЫЧКОВА Спасибо! В общем, все равно все упирается в законы, в систему. Это долгая история, изменить это все очень трудно, потому что уже не первый год идет судебно-правовая реформа

Ю. ЛАТЫНИНА Вы знаете, мне вспомнился короткий анекдот про одного иностранца образца 1991 года, который сидел, читал какую-то бумажку, прочел, что данное разрешение, разрешение на учреждение данного предприятия выдается в Совмине. Встал со стула и пошел. Его спросили ты куда? Он сказал в Совмин. Ну, за разрешением!

О. БЫЧКОВА А нужно было куда?

Ю. ЛАТЫНИНА Нет, но у него видимо было несколько упрощенное представление о процессе!

О. БЫЧКОВА Понятно! Еще один вопрос, который касается конкретных аспектов судебно-правовой реформы от Игоря: "Как вы относитесь к введению в арбитражно-процессуальный кодекс ограничений по представительству в арбитражном процессе адвокатов и исключения из этого круга лиц и частных предпринимателей в отношении юридических лиц?"

Д. АФАНАСЬЕВ У меня есть 2 ответа. Во-первых, я считаю замечательным то, что ограничен круг лиц адвокатами в том смысле, что в суде должны представлять интересы сторон лица, имеющие высшее юридическое образование. В ситуации, когда в прошлом мог придти гендиректор и понятийно начинать объяснять что-то судье о том, что его предприятие важно для родного края, ситуация, которая просто потеря времени для суда. Вторая часть вопроса касается - совсем не юристам разрешать доступ в суд. Вот тут я бы сказал, что я не согласен с этим нововведением. Оно идет по пути английской системы, где есть барристеры и солеситеры, барристеры это адвокаты, которые ходят в суд, а солеситеры- это юристы, которые готовят для них материалы. На деле это просто оборачивается двойной оплатой для клиента. В США, например, все лица, обладающие высшим юридическим образованием и сдавшие соответствующий экзамен, вправе представлять интересы клиентов в суде.

О. БЫЧКОВА Есть еще одна важная тема. Эльфи упомянула большую "восьмерку", Евросоюз и все эти претензии к России на участие в крупных международных организациях. Одна из них это ВТО. Насколько эта ситуация, скажем, может отразиться на перспективах вступления России в ВТО?

Д. АФАНАСЬЕВ Вот все то, что в народе называют беспредел в бизнесе, я считаю, что это есть одно из основных обстоятельств, которые будут препятствовать продвижению России в сторону ВТО и установлению нормальных торгово-экономических отношений, прежде всего с США и другими развитыми странами.

О. БЫЧКОВА Но по идее, со вступлением в ВТО снимаются многие барьеры, и сюда должны просто придти иностранные компании.

Д. АФАНАСЬЕВ Вступление в ВТО медаль с 2 сторонами. С одной стороны, облегчается доступ на рынке российским товарам и услугам, с другой стороны, мы, Россия, должны открыться для иностранцев здесь. И т.к. иностранцы, в силу своего значительного капитала и многовекового опыта работы, более конкурентоспособны, например, в области банковского дела или страхования, то естественно, это создает прямую угрозу для российских производителей. Вот найти правильный баланс в этом и есть задача для тех, кто представляет Россию на этих переговорах. Но я хочу подчеркнуть, что вне зависимости от того, какой баланс интересов найдут российские экспортеры и импортеры товаров и услуг между своими интересами, в любом случае отсутствие правовых гарантий это будет вечный дамоклов меч, который будет болтаться над нашей экономикой. Пока мы сами с этим не разберемся у себя, нас в цивилизованную семью народов не пустят.

О. БЫЧКОВА Я в завершении хотела бы попросить каждого из вас рассказать историю, чтобы уж не было совсем так пессимистично. У вас есть какие-то такие ориентиры, истории, в общем, хороших?

Д. АФАНАСЬЕВ У меня есть 2 примера из числа организаций-участников нашего Российско-американского совета. Действительно, наши предприниматели самые головастые, я считаю, в мире, самые предприимчивые, им только дай развернуться. Первый пример. Есть у нас такой участник совета Верхнесалдинское металлургическое производственное объединение. Это завод, который изготовляет титан. Титан это то, из чего раньше делали подлодки, ракеты, но сейчас из него стали делать "Боинги". В огромном самолете "Боинг-777" около 7% составляющей российский титан. И это совершенно уникальная ситуация, которая была невозможна еще 10 лет назад. Предприятие принадлежит трудовому коллективу. Сейчас олигархи, наверное, слушают и думают надо тоже захватить.

О. БЫЧКОВА А почему не захватили до сих пор?

Д. АФАНАСЬЕВ Видимо, есть правда на свете. В том числе и на нашей родине. А второй пример еще интереснее. Уникальные головастые ученые в Питере изобрели машину, которая выявляет взрывчатку в багаже гораздо лучше, чем эквивалентная американская машина. И можете себе представить, какой это интерес вызвало у правительства США, когда наш Российско-американский совет рассказал им об этой возможности. И если это все получится, думаю, это будет уникальный пример сотрудничества 2 стран на благо мира и борьбы с терроризмом.

О. БЫЧКОВА Юлия Латынина, ваши истории. Или у вас только черные, отрицательные?

Ю. ЛАТЫНИНА Положительные истории?

О. БЫЧКОВА Да. А у вас только про разборки?

Ю. ЛАТЫНИНА Вы знаете, как известно, отрицательная новость это новость, а положительная новость это пропаганда. Так что жутких историй, конечно, можно порассказать. На самом деле, я думаю, что самая жуткая история, она стратегическая. Она связана с тем, что есть очень неприятная вещь в том, что сейчас происходит в России что мы страна, в принципе, с социалистической инфраструктурой, оставшейся от советской эпохи, которая не финансируется. Я немного издалека захожу. Вот посмотрите, были наводнения. Они были страшными не потому, что было очень много воды, хотя ее было довольно много, а потому, что все те плотины, которые не ремонтировались бог знает, сколько времени, деньги на ремонт которых были вульгарно украдены, просто не выдерживали этого напора воды. Вот сейчас горят леса. Опять же, они горят проблема небольшая где-то их потушить в США, так черт возьми, пожарник сидит рядом и говорит, что у него нет воды и денег на бензин, чтобы доехать до места тушения. Это проблема кризиса инфрастуктуры, который нам угрожает в ближайшие несколько лет. Причем речь уже идет не просто о наводнениях, а о том, что будут лопаться трубы, рушиться линии электропередач. Как все это финансировать без западных денег, честно говоря, непонятно, потому что для того, чтобы это финансировать, нужны были либо советские деньги, либо большие западные. Промежуточная, феодальная система не способна, которая у нас есть сейчас, не способна поддерживать в сколько-нибудь равновесном состоянии большую и сложную социальную инфраструктуру. Это может сделать либо тоталитарная, либо постиндустриальная экономика.

О. БЫЧКОВА Но у вас устойчивый пессимистический взгляд на перспективу.

Ю. ЛАТЫНИНА Знаете, как опыт показывает, всегда в России чего-нибудь как-нибудь образовывается.

О. БЫЧКОВА Наверное, я уже спрашивала о положительных примерах у Эльфи. Может быть, у вас нужно как раз спросить о примерах отрицательных, чтобы никто не расслаблялся. Известны ли случаи, когда люди, так же, как французские друзья позвонившей нам слушательницы, теряли здесь бизнес и уходили с желанием никогда не возвращаться? Много ли у вас таких историй?

Э. ЗИГЛЬ Я могу сказать несколько моментов. Во-первых, Запад не может и не должен строить, что здесь нарушается из-за грубейших ошибок экологии. Мы можем тогда помогать людям, конечно, и мы не можем компенсировать здесь ситуацию, как что олигархи действительно работают против собственного народа очень часто. Это мне, например, непонятно. И там мы фактически ничего не можем делать. Люди не имеют в голове сознания, что можно делать бизнес, получить прибыль, но надо думать о собственном народе. Положительный пример у меня есть, например, 3000 представителей западных фирм сейчас каким-то образом работают в России. Несколько лет тому назад было 800. Это говорит о чем-то. Положительный эффект. Но я не знаю, сколько их них опять скоро закроют, уходят навсегда. Это я не могу сказать. И еще положительный пример. Например, наши работают, немецкие фирмы, вместе с правительством ФРГ в области уничтожения химического оружия, например, 40 тыс. тонн находится в России, и они начинают сейчас город Горный в Саратовской области, там уже построен почти до конца объект по уничтожению хим.оружия. И там минимум 3 немецких партнера, которые дали ноу-хау, технологию. И мотивация такая. Там в 20-30 годах вместе с советскими немецкие специалисты работали и наши этот иприт, это хим.оружие развивали там, примерно рядом. И поэтому мы думаем, что мы обязательно должны там что-то делать, логично. Это, конечно, очень хорошо, это хороший пример. Но это жесткий контроль российской стороны, там армия действует, силовые структуры, конечно, правительство, с немецкой стороны тоже правительство. Это очень положительный пример сотрудничества, инвестиций.

Ю. ЛАТЫНИНА Я просто с одним очень коротким утверждением хотела бы поспорить, что во всем виноваты олигархи, которых мы тут достаточно бранили. Очень часто во всем виноваты чиновники. Последний, действительно, к сожалению, отрицательный пример. Приходит европейский концерн ЕОДС, это крупнейший строительный концерн, который сейчас делает проект европейского аэробуса, в РАКА, российское авиационно-космическое агентство, и говорит ребята, нас так заели американцы, что мы готовы сотрудничать с Россией на ваших частных предприятиях авиационных, мы готовы разместить на 10% заказов от стоимости аэробусов. Понимаете, это даже не десятки, это сотни миллионов долларов, даже миллиарды. Они приходят в РАКА, ее глава, Юрий Коптев, говорит нет, вы знаете, вы называете частные предприятия "Гидромаш", "Сокол", вы, пожалуйста, сотрудничайте с государственными, вот, Воронежское самолетостроительное объединение, оно, знаете, давно подохло, там такой труп живой лежит, АНТК им. Туполева, вот с этими, с государственными сотрудничайте, с частными не надо. Что происходит с проектом? Европейцы разворачиваются и уходят. Я не знаю, зачем чиновник это сделал. Вот если бы он радел о государственных интересах, если у него родственники в "Боинге" работают, как говорят другой поворот темы. Но не одни олигархи виноваты.

О. БЫЧКОВА В общем, да. Я очень старалась отвечать желаниям наших слушателей, которые говорят, что мы все представляем в черном цвете. Я пыталась найти позитив. Увы, пока получается, что счет у нас больше в сторону негативных историй. У нас есть вопрос от Алексея: почему представители стран Востока развиваются здесь успешнее бизнес, чем страны Запада?

Д. АФАНАСЬЕВ В духе пессимизма можно сказать им терять нечего. Ну, а в духе оптимизма, наверное, то, что Китай, в частности, они везде очень предпринимательски как бы сориентированы. В США на каждом углу китайский ресторанчик. Да и, наверное, по менталитету где-то ближе, особенно если мы берем восточную часть нашей страны. Но надо отметить то, что ведь России нужны большие деньги, большие капиталы, а они прячутся на Западе. И для того, чтобы их вернуть, надо сделать все то, о чем мы с вами говорили. А на самом деле все не так плохо, т.к. ведь нам свойственно, россиянам, всегда говорит пессимистически. Если нас спросить стакан наполовину полон или наполовину пуст, мы всегда скажем наполовину пустой, а американцев спросишь, они скажут - Im fine! Т.е. у него все прекрасно, хотя на самом деле у него жена ушла, бизнес он потерял, домой не пускают. Большие изменения, я считаю, идут в моей области, профессиональной деятельности юридической. Я вижу большие положительные изменения. Я вернуть к тому, с чего я начал идет реформа, идет трудно, со скрипом, но идет вперед. И как я вижу, я оптимист. Я знаю, что все будет отлично!

О. БЫЧКОВА Я благодарю наших гостей. В нашем прямом эфире были Эльфи Зигль, обозреватель немецкой газеты "FAZ" ("Франкфуртер Альгемайне цайтунг"), Дмитрий Афанасьев, председатель юридического комитета Российско-Американского Делового Совета, Юлия Латынина, экономический обозреватель ОРТ. И завершить я хотела бы посланием с нашего пейджера. На вопрос: чего боятся иностранцы в России, наш слушатель Андрей написал: "Иностранцы боятся медведей". На этом и закончим. Спасибо вам!