очередной теракт в Иерусалиме; обострение палестино-израильских отношений - Аркади Мил-Ман - Интервью - 2002-08-01

1 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Мильман - полномочный министр Израиля в РФ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Информация. Вы знаете, конечно, что семь человек, из них пятеро иностранцев погибли в результате взрыва бомбы в обеденное время в кафетерии еврейского университета в Иерусалиме. Израильские власти сообщили, что среди погибших были американцы и французский студент, и по меньшей мере 70 находившихся на месте взрыва людей получили ранения. По словам полиции, на этот раз это не была акция подрывника-самоубийцы, взрывное устройство было оставлено в сумке у университетского кафетерия. Ответственность на себя взяла группировка "Хамас". Как сообщило агентство "Рейтер", военное крыло "Хамас" в присланном журналистам сообщении разъясняет, что взрыв является местью за то, что израильские силы убили руководителя группировки Салаха Шехаду. Он и еще 14 человек погибли в результате авианалета на Газу. Тоже громкое дело. Вы помните возмущение международной общественности и соболезнования Шарона. В общем, опять обострение, в какой уже раз. Хотя даже это нельзя назвать обострением, потому что это не прекращается. Добрый день, Аркадий.

А. МИЛЬМАН Мне сложно сказать "добрый день".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я все понимаю. Но Вы еще сказали, что и сегодня была какая-то история.

А. МИЛЬМАН Да, сегодня был тоже совершен теракт палестинцами в районе г. Тулькарм, это недалеко от г. Нетании. К сожалению, убит один израильтянин, есть еще жертвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Знаете, давайте с чего начнем? Я понимаю, что у Вас есть своя программа, как об этом сказать. Но я бы хотел, если можно, с середины. Мы говорим о том, что, в первую очередь, должны каким-то образом (я действительно употребляю выражение "каким-то образом", потому что, если бы это было легко, это бы уже давно сделали) прекратиться террористические акции со стороны арабов, палестинцев, и, соответственно, ответные меры со стороны израильтян. Тогда теоретически, казалось бы, все будет в порядке. Но мы видим, что ничего не помогает. И то, как ведет себя израильское правительство, сначала силовые акции, потом решение построить стену, в общем, это какие-то абсурдные решения. Нет выхода, нет решения. Усилия международной общественности. Ничего не получается. Акция, которая последняя была, с этим удивительным человеком, которого зовут Салах Шехада, мы видим, тоже не привела ни к какому положительному результату. Давайте начнем вот с чего. Видится хоть какой-то путь для изменения ситуации? Кроме общих заявлений, что палестинцы должны понять, а Арафат должен навести у себя порядок. Ну, не наводит он порядок. И палестинцы ничего не делают, кроме как взрывают бомбы.

А. МИЛЬМАН В этом и вся сложность ситуации. Если прекратится террор, то, безусловно, можно найти необходимое решение, для того, чтобы решить этот продолжающийся уже десятилетия конфликт между нами. С другой стороны, я не совсем с Вами согласен. Это не политика, где вначале строится стена или потом принимается какое-то другое решение. Если оно неудачное, то ищется какое-то третье. Дело в том, что сам по себе процесс борьбы с террором и переход в мирное русло это очень сложный, со всех точек зрения, процесс. Безусловно, самое первое, что необходимо, и то, к чему мы стремимся, - это, в первую очередь, прекратить эту волну террора. Для этого требуются усилия двух сторон. С одной стороны, Арафат должен сделать все для того, чтобы прекратился террор с палестинской стороны, у него огромные рычаги и возможности. Но он, к великому сожалению, выбрал путь насилия. С другой стороны, наша политика заключается в том, чтобы попытаться изолировать этих террористов, в данный момент нанести те необходимые превентивные удары, которых требует реальность, в которой мы живем. И сделать это хирургическим способом, чтобы было минимальное количество человеческих жертв.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы говорите, что у Арафата огромное количество возможностей. Но, тем не менее, по-моему, политика идеологическая, идеология Израиля в отношении Арафата как раз в последнее время строилась на том, что у него нет никаких рычагов, нет инструментария. Если я не ошибаюсь, шейх Ясин или кто-то из этих практиков террора заявлял, что, "какое бы решение ни принял Арафат, мы его исполнять не будем".

А. МИЛЬМАН Да, но у Арафата есть возможности заставить шейха Ясина, как он это уже неоднократно делал, чтобы прекратить эти террористические акты. Весь вопрос заключается в том, чтобы заставить этого человека придти к выводу, что насилие не приведет к желаемым результатам, и с помощью насилия нельзя будет достичь тех политических целей, которых пытаются достигнуть Арафат и палестинский народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, Ясин воспринимает Арафата как лидера?

А. МИЛЬМАН Если Арафат, как это утверждают палестинские, является лидером палестинцев, то он должен найти те необходимые решения для того, чтобы теми или другими способами заставить шейха Ясина подчиняться воле Арафата. Как это происходит в любом другом государстве, любых территориях и среди любого народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вы считаете, почему он это не делает, следуя Вашей логике?

А. МИЛЬМАН В этом-то и весь вопрос. Вопрос заключается в том, что, к великому сожалению, Арафат выбрал путь насилия. И он считает, что с помощью насилия он сможет достичь своих политических целей. Все, что достигнуто на данный момент, - это страдания не только израильтян, не только евреев, это страдания арабов в Израиле, которые неоднократно тоже были либо ранены, либо убиты непосредственно в терактах, которые были совершены палестинскими самоубийцами. Это сам палестинский народ, который сейчас живет в очень тяжелых условиях. И, в конечном итоге, к чему пытается придти Арафат? К тому, о чем шла речь летом 2000 года на переговорах между бывшим премьер-министром Эхудом Бараком и Арафатом. И те вопросы, которые там поднимались, были очень близки к решению, с которыми, кстати, тоже очень многие в Израиле не были согласны. Арафат решил тогда отказаться от мирного решения, от того, о чем было договорено в Осло, сесть за стол переговоров и решать проблемы, которые между нами существуют. И, если мы проследим последние годы, тот путь насилия, который выбрал Арафат, фактически ни к чему не привел, кроме жертв, страданий. Я уже не говорю о других сторонах, о коррумпированности Арафата, его режима, палестинских властей, о том, что миллионы, десятки, сотни миллионов долларов идут на личные счета, строятся виллы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это из гуманитарной помощи международной?

А. МИЛЬМАН Конечно. Та гуманитарная помощь Арафату и его окружению, по всей вероятности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Некоторые вещи, которые Вам кажутся очевидными, радиослушателям таковыми не кажутся. Более того, вызывают вопросы. Например, Василий из Новосибирска, приславший нам на пейджер сообщение, говорит: "Может ли представитель правительства..." Он считает, что Вы представитель правительства. В какой-то степени да.

А. МИЛЬМАН На 100%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "...ясно и четко обосновать причину присутствия израильских войск на палестинских территориях? По-моему, многие этого не понимают". Действительно, мы слышим все время призывы, в первую очередь, убрать израильские войска с т.н. палестинских территорий.

А. МИЛЬМАН Дело в том, что все войны, к великому сожалению, были нам навязаны, и мы должны были во время этих кровопролитных войн удержать свои территории и отстаивать независимость государства Израиль. К великому сожалению, наши попытки придти к мирному соглашению с палестинцами не привели к каким-либо положительным результатам. И, если Вы обратите внимание, то у Израиля сегодня существует мирный договор с Египтом, с Иорданией. У нас отношения с этими двумя арабскими странами, и мы очень надеялись, что мы сможем достичь мирного соглашения и объявления о прекращении конфликта между нашими двумя народами, и с палестинцами тоже. К великому сожалению, палестинская сторона отказалась от принципа мирных переговоров, который мы предложили, "мир взамен на территории". И с части территорий мы уже вывели наши войска. И никто из наших лидеров, и основная масса израильтян считает и верит, что мы не должны властвовать над другим народом. У нас нет этой цели, мы против этого. Но, к великому сожалению, та реальность, которая сегодня существует на палестинских территориях, тот террор, который сегодня с этих территорий направлен против нас, не дает нам другой возможности, кроме физического нахождения на этих территориях и борьбы с ними. К великому сожалению, с тех частей территории, из которых мы полностью вышли, сегодня идет основная террористическая деятельность. Те 20 тыс. стволов автоматов, которые мы дали палестинской полиции для того, чтобы она поддерживала порядок на палестинских территориях, оказалось, были повернуты в сторону Израиля, и палестинцы вели боевые действия этими автоматами. Не говоря уже о контрабанде оружия, которое запрещено иметь палестинцам по тем промежуточным договорам, которые существуют между нами и палестинцами. Поэтому у нас нет другого выхода, мы должны найти какое-то комплексное решение этим вопросам, и параллельно мы работаем по многим направлениям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересную вещь Вы сейчас сказали. Вы сказали, что "мы не хотим властвовать над другим народом". Юридически это обозначает признание существующей автономии, прав, которые имеют палестинцы, или все-таки Израиль готов рассматривать идею создания независимого палестинского государства?

А. МИЛЬМАН Во-первых, когда наши войска были введены на палестинские территории в войне 67 года, эти территории не были переведены под юрисдикцию государства Израиль. То есть, это означает, что Израиль заявил мировому сообществу, что не собирается эти территории присоединять к израильской территории, и, таким образом, определить новые границы государства Израиль по этим территориям. Это именно и доказывало в сам период этих военных действий то, что мы не собирались захватывать эти территории для того, чтобы потом властвовать над палестинским народом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас это проартикулировано? Потому что здесь возникает очень много вопросов. Я не знаю последней позиции сегодняшнего дня руководства Израиля. Все-таки может быть, с помощью американцев, при их посредничестве, чьем угодно, независимое палестинское государство?

А. МИЛЬМАН Сегодня...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, если они прекратят террор. Потому что из этого моего вопроса следует другой. В принципе, вы рассматриваете возможность: они прекращают террор...

А. МИЛЬМАН Однозначно, эта возможность рассматривалась, ее озвучил наш премьер-министр Ариэль Шарон, который, когда был избран на пост премьера, был обвинен моментально всеми арабскими странами и палестинцами, что вот-вот Шарон начнет войну, и он против палестинского государства, против всего на свете и против всех арабов. Именно Шарон доказал своей позицией, что он не ведет полную и крупномасштабную войну против палестинцев и против арабов, именно Шарон придерживается максимально сдержанной политики сегодня, в этот очень сложный, критический момент для нашей страны. Шарон говорил о том, что, безусловно, придется рассматривать вопрос создания палестинского независимого государства в будущем, но это надо решать за столом переговоров и не под дулом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Я Вам объясню, какой второй вопрос у меня к Вам. Потому что, к сожалению, палестинской стороны здесь нет, а логика их для меня просто удивительная. Какая самая большая мечта сепаратистов-чеченцев? Это независимое государство Ичкерия, это понятно. Какая, казалось бы, самая большая мечта палестинцев? Это создание независимого палестинского государства. Тогда уже не будет возникать вопросов, куда деньги идут. Они сами себе хозяева. Почему на фоне положительной реакции руководства Израиля "прекратите террор, и будем спокойно...", американцы это озвучили, все знают эту позицию, то есть рассматривать вопрос создания палестинского государства нужно без взрывов бомб, почему происходит ровным счетом наоборот?

А. МИЛЬМАН Это не поддается человеческой логике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ведь ООП же убрала пункт об уничтожении государства Израиль. Или не убрала? Говорится же, что вроде бы они убрали этот пункт. Или радикалы говорят, что все-таки Израилю нельзя существовать?

А. МИЛЬМАН Я скажу более того. Почему Арафат, который подписывает соглашения фактически о перемирии с Израилем, на английском языке говорит о мире, на арабском языке о мире он не говорит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Два разных языка.

А. МИЛЬМАН Объясните эту логику или этот дуализм. Не поддается логике то, что в 2000 году Арафату фактически были предложены уступки, на которые даже самые либеральные круги, даже левая часть политической партии Израиля не была согласна, и Эхуд Барак пошел на то, что немногие политики способны пойти. Он прекрасно понимал, что он может лишиться кресла премьер-министра. Для каждого политика это серьезнейший риск. И все равно Эхуд Барак пошел на эти уступки. То, что его соратниками, его партиями не воспринималось, как что-то реальное. Он предложил Арафату, и Арафат сказал "нет". Разве это поддается логике? Если бы Вы задали этот вопрос бывшему президенту Биллу Клинтону или министру иностранных дел России, министру иностранных дел европейских стран или любых других государств, никто бы Вам не смог ответить на этот вопрос. Потому что никто не понимает, что могло привести Арафата к тому, чтобы сказать "нет" на те серьезнейшие предложения, которые мы предложили ему летом 2000 года. Он вернулся на территории, и с начала нового еврейского года, с сентября 2000 года начались эти беспорядки, в течение которых не только мы пострадали, не только у нас дети погибают, и не только у нас экономическое положение немножко ухудшилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это понятно. То, что в лагерях беженцев, понятно.

А. МИЛЬМАН Но что дает человеку свой народ морить голодом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю.

А. МИЛЬМАН Потому что многие диктаторы... если Вы проведете историческую параллель, Вы увидите, что если человек диктатор, то он обязательно должен морить голодом свой народ, запретить права, свободы, он обязательно коррумпирован, деньги вкладывает на личные счета за границей. Если Вы увидите этот почерк, Вы поймете по тому, что делается, этот человек диктатор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если Вы заметили, я не столько даю Вам озвучить позицию израильского руководства, потому что в этом нет необходимости. Ну, очередное заявление израильтян у нас в новостях идет, так же, как очередное заявление кого-то из представителей Палестины. Мне интересно с Вами поговорить о психологии как раз арабов в Вашем восприятии. Потому что они бы занимались тут, сидя на Вашем месте, демагогией. Не хочу я этого. Теперь идем дальше. Чего ждет Израиль от... я бы сказал, не ближнего будущего, к сожалению, я скажу ужасную вещь: по-моему, в ближнем будущем будет то же самое. Это мы с Вами знаем. Конечно, Вы будете говорить "нет", будете говорить о каких-то новых мирных инициативах. Мы все говорим о том, что уйдет Арафат, и появится какая-то новая элита, более прагматичная. Другие люди говорят, что эта элита еще хуже, чем он. Мы знаем, что на этом фоне чаще всего приходят радикалы. Потому что как могут палестинские демократы в этой ситуации оказаться у власти? Я о смене руководства. Как Израиль рассматривает эту ситуацию? Что он ждет от будущего, 2003 года, или что опять переизберут Арафата?

А. МИЛЬМАН Вы сказали одну вещь о личном восприятии. Как я воспринимаю это, если мы переходим на личности? В этом теракте погиб мой молодой коллега, сотрудник МИДа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В кафе?

А. МИЛЬМАН В кафе. Давид Диего Ладовски. Ему 29 лет, он приехал из Аргентины в 92 году в Израиль, учился в Иерусалиме, отслужил в армии. До этого страшного теракта он всю ночь на компьютере печатал, исправлял свою дипломную работу для получения степени магистра. Утром он закончил эту работу и поехал в университет ее сдать и, таким образом, получить степень магистра. На этом он заканчивал все свои обязательства. И через несколько недель он должен был уехать вторым секретарем в Перу, в Лиму, и работать в нашем посольстве. Кафе, в котором он был убит... я сам лично, когда учился в Иерусалимском университете, 20 лет тому назад, я тоже делал там степень магистра, я тоже сидел и пил кофе в этом университете. В израильских университетах, и по уставам израильских университетов, и по международной практике, не принято, чтобы полиция входила на территорию студенческого городка. И все студенческие городки в Израиле, будь это Тель-Авивский, Иерусалимский университет или любой другой, на этой территории полиция не имеет права находиться. То есть, более того, она не имеет права даже охранять университет и заниматься вопросами безопасности. На этой университетской территории учатся и студенты-арабы. Например, в Хайфском университете больше 50%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю Вашу логику.

А. МИЛЬМАН То есть это не то что, Вы говорите, восприятие, как будто я никогда в жизни не видел араба, и я его должен как-то воспринимать. Что значит? Мы живем бок о бок, мы вместе учились с этими ребятами. С некоторыми из них я поддерживаю отношения и по сегодняшний день. Конечно, речь идет об израильских арабах. Это территория, которая была как экстерриториальное место, вне...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Политики?

А. МИЛЬМАН Нет. Наши студенческие городки очень политизированы. И политика там бурлит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вне терактов?

А. МИЛЬМАН Вне терактов, вне насилия. И даже те единственные стычки, которые были, например, в 96 году столкновения между арабскими и еврейскими студентами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аркадий, простите, у нас осталась только минута. Если можно, я хотел бы, после такого захода, все-таки по поводу Ясира Арафата. Как Вы воспринимаете, кто будет дальше?

А. МИЛЬМАН Это очень сложный вопрос, на который сегодня Вам никто дать ответа не может. Понятно, что палестинцам сейчас надо определяться. Пришло время. Но Вы не учитываете одну деталь, о которой многие не говорят. Впервые за последние месяц-два, впервые за всю историю существует серьезная критика палестинцами действий Арафата. Сегодня все его критикуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Со стороны?

А. МИЛЬМАН Со стороны палестинцев, которые живут на палестинских территориях. Они критикуют. Дело дошло до того, что пишутся статьи. Всем надоела эта коррумпированность, теракты. Основная масса палестинцев выступает против этого. И есть молодое окружение. Люди, которые сегодня критикуют Арафата, считают, что он ведет палестинский народ в никуда. Эти люди займут те позиции, которые требуются для того, чтобы найти решение. Они те, кто будут вести палестинский народ. И, в конечном итоге, я могу Вам сказать только одно. Никто не верил 10 лет тому назад, что Ицхак Рабин, покойный, возьмет руку Арафата на траве у Белого Дома. Поэтому давайте не будем зарекаться. Ближний Восток это очень особый регион. И там происходят иногда такие события, которые нами не всегда прогнозируются. Поэтому давайте не будем прогнозировать, а давайте будем смотреть реальности в глаза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Я благодарю Вас, Аркадий, что Вы помогли своими впечатлениями, своими мыслями разобраться в этой сложной ситуации. Потому что в основном мы видим кальку. Мы не живем там, мы видим только некую кальку событий и громкие политические заявления.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Аркадий Мильман - полномочный министр Израиля в РФ.