возможность создания зарубежных отделений российсого фонда Наследие Льва Николаевича Толстого, деятельность музея - Владимир Толстой - Интервью - 2002-08-01

1 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Толстой - директор музея-усадьбы Л.Н. Толстого "Ясная Поляна".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу вам напомнить важное информационное сообщение, которое я читал сегодня в программе "Арбатский Арс". По традиции, потомки Льва Толстого соберутся сегодня в Москве, затем неделю проведут в родовой усадьбе в "Ясной Поляне". Встреча родственников посвящена 140-летнию венчания Льва Николаевича и Софьи Андреевны и 150-летию начала творческой деятельности Толстого. Я напомню, что в 1852 году в "Современнике" была опубликована его первая повесть "Детство". Многочисленные родственники, разбросанные по всему миру, рады поводу побывать в России, в имении Толстого, но попыток вернуть бывшее владение графа предпринимать не намерены. Об этом сегодня в интервью корреспонденту Ксении Басилашвили говорил нынешний хозяин яснополянского дома-музея Владимир Ильич Толстой, и сейчас он в нашей студии. Добрый день.

В. ТОЛСТОЙ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что, как будет проходить очередной праздник? Вообще, это такая традиция, когда что-то было до тебя много лет назад, и это продолжается, приезжают многочисленные потомки. Там нет спора между потомками? Потому что мы знаем, к сожалению, в императорской семье все пытаются доказать, кто из них...

В. ТОЛСТОЙ Более императорский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. По-моему, у вас этого нет.

В. ТОЛСТОЙ По счастью, нет. Вообще, у нас очень большая и на редкость, на радость дружная семья. Особенно за последние несколько лет, мы получили новый импульс после этих встреч в 2000 году. И сейчас я очень надеюсь, что никаких конфликтов не может быть в нашей семье, потому что нет борьбы за собственность, нет никаких поводов. Мы просто радуемся друг другу, радуемся встрече.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет спора хозяйствующих субъектов, поэтому вам очень хорошо.

В. ТОЛСТОЙ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир Ильич, так обычно не спрашивают, тем не менее, имею право, по той причине, что это сложная генеалогия толстовской семьи, Вы кто в этой семье относительно Самого?

В. ТОЛСТОЙ Я праправнук Льва Николаевича Толстого, по мужской линии его сын Илья мой прадед, Илья Львович. А дальше были Владимир мой дед, Илья мой отец, снова Владимир, я.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вы стали директором музея в "Ясной Поляне"?

В. ТОЛСТОЙ Вообще, мы с Вами коллеги, я заканчивал Московский университет, международную журналистику, работал лет 12 в журнале "Студенческий меридиан", и, в общем-то, не помышлял о музейной карьере. Это достаточно случайно получилось. Но, тем не менее, в 92 году такое предложение последовало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ От кого?

В. ТОЛСТОЙ От министерства культуры и тогдашнего министра Евгения Юрьевича Сидорова. Это довольно долгая история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще говоря, это такое предложение, от которого не принято отказываться.

В. ТОЛСТОЙ Безусловно, и потом, это настолько меня вдохновило. Я человек внутренне очень азартный, и мне показалось, что это замечательно, вернуться в родовое имение и попытаться возродить его, вернуть ему былую славу, сделать так, чтобы жизнь закрутилась вокруг "Ясной Поляны".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, походя, Вы столько интереснейших тем затронули, давайте в них разбираться. Во-первых, честно говоря, это всегда был т.н. туристический объект номер...

В. ТОЛСТОЙ В "десятке".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наверное, в "десятку" входил. Поэтому там все время крутилось все это дело, и я помню, как нас привозили, и мы видели эту якобы могилу, а потом там нам поясняли, что это не совсем могила, это такая виртуальная могила. Нас это очень обижало, потому что мы хотели, люди были советские, я молодой еще был, хотелось видеть какой-то памятник. Потом я видел эти строения, вообще, все это вызывало какое-то странное ощущение все-таки музея. Что вам удалось сделать, чтобы вдохнуть туда жизнь? И, вообще, что такое жизнь в этом музее?

В. ТОЛСТОЙ Усадьба имеет совершенно свои законы существования. Она не может быть мертвым, законсервированным пространством. Мы музей представляем себе как кунсткамеру, вещи под стеклянными колпаками, ничего нельзя трогать. Но когда это относится к живой природе, к усадебному пространству, невозможно затормозить, заморозить жизнь. Была такая концепция, что все в "Ясной Поляне" должно быть по 1910 году: Толстой ушел из "Ясной Поляны", умер, и так все должно оставаться. И, пожалуй, это разумно для обстановки дома. Действительно, хозяин вышел, и гипотетически предположив, что он может вернуться, он все вещи найдет на своих местах, даже все книги лежат на полках, там, где они были оставлены им, с его пометками. И в этом смысле "Ясная Поляна" уникальный мемориальный музей, потому что в отличие от Пушкина и многих других Толстому в этом смысле повезло. Практически все его вещи, библиотека все это сохранено. И это подлинные вещи. Там нет ни одного муляжа, ни одного предмета ненастоящего. В то же время вокруг конюшня с лошадьми, пасека с пчелами, растут и умирают деревья, мы сажаем новые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Лошади настоящие, пчелы даже мед приносят?

В. ТОЛСТОЙ Лошади настоящие, пчелы приносят мед и кусаются. А самое главное, удалось сделать само пространство "Ясной Поляны" гораздо более открытым. Первое, что я начал делать, - это снимать внутренние заградительные решетки, сетки. Мне показалось, что это совершенно чуждо "Ясной Поляне". И как-то наладились отношения с деревней, которые были, скорее, конфронтационными. "Ясную Поляну" полюбили, в нее просто приходят гулять. Совершенно необязательно для того, чтобы посетить дом-музей или могилу, а просто для того, чтобы прогуляться по парку, дойти до речки Воронки. Это изумительной красоты места. Потом мы стали делать даже массовые гуляния, какие-то праздники традиционные Рождество, Масленицу, Троицу в "Ясной Поляне", и все больше людей стало приезжать в это место, просто как место, куда приятно приезжать. Потом мы постарались вернуть туда писателей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это как?

В. ТОЛСТОЙ Каждый год в сентябре вокруг дня рождения Льва Николаевича мы проводим "Яснополянские писательские встречи". 50, 60, 70 человек из России, ближнего и дальнего зарубежья собираются на неделю в "Ясной Поляне", чтобы обсудить какие-то темы, которые волнуют их сегодня, так, как они могли волновать Толстого 100 лет назад. Фестивали, концерты, какая-то жизнь, которая дает ощущение того, что усадьба живет. И, может быть, главное это дети. "Ясная Поляна" построила и открыла детский сад в деревне. Это музейный детский сад, может быть, первый в России. Сейчас мы мечтаем о том, чтобы в структуру музея вошла и школа. Очень хочется, чтобы то позитивное, что есть в усадебной среде, в усадебном мире, и то, что оставил нам Толстой, как-то работало на сегодняшнюю жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Теперь поговорим о конкретных вещах, которые мне очень интересны. Потомки Льва Толстого соберутся. Они уже приехали?

В. ТОЛСТОЙ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сколько их человек?

В. ТОЛСТОЙ В общей сложности, будет около 80 человек. Может быть, чуть больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И как вы, что будете делать? Где вы их разместили, какая программа?

В. ТОЛСТОЙ В Москве. Они остановились в гостинице "Россия", это был их выбор. Центр, удобно. В Москве программа самая стандартная: экскурсии по городу, вчера вечером была автобусная, сегодня будет теплоходная по Москве-реке. Конечно, Третьяковская галерея, Хамовники толстовские. Сегодня у нас намечена пресс-конференция в музее Александра Сергеевича Пушкина, с которым мы очень дружим. А завтра утром на нашем замечательном фирменном поезде "Москва "Ясная Поляна" мы все отправляемся в "Ясную Поляну". 2 часа 45 минут от Курского вокзала, поезд останавливается на станции Козлова Засека. Это реконструированная, восстановленная, действующая станция-музей. Место, где есть и экспозиции, и сама станция выглядит, как некое музейное пространство. Я сам видел, как люди, проезжающие мимо на скорых поездах, высовывают голову из вагона, потому что она выглядит очень симпатично. Зеленая травка, такая вся аккуратненькая, и восстановлены эти старые дома. Привлекает внимание. Сами железнодорожники говорят, что это, пожалуй, сейчас самая красивая и уютная малая станция в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, все приедут туда, и чем будут заниматься?

В. ТОЛСТОЙ Во-первых, мы будем не только в "Ясной Поляне", но посетим и другие усадьбы, места, связанные с нашим родом. Родовое имение Никольско-Вяземское, примерно в 100 км от "Ясной". Маленький уездный городок Крапивна, который тоже стал филиалом нашего музея, и мы мечтаем возродить его, сделать музеем-городом, музеем под открытым небом, потому что он сохранил на редкость удивительную атмосферу XIX века, и очень хочется ее не потерять. Сегодня еще есть небольшой шанс, что это удастся сохранить. Усадьбу младшей, любимой сестры Льва Николаевича Марьи Николаевны в Пирогово. Все это сегодня филиалы музея. Все это места, куда "Ясная Поляна" вкладывает силы, средства и возрождает это пространство вокруг "Ясной Поляны". Поселим мы их, к сожалению, придется разделить, нас слишком много, ни одна тульская гостиница не в состоянии принять сразу всех. Поэтому у музея есть собственные возможности расселения. Около 50 человек поселится на нашей гостиничной базе. Остальных, молодежь мы поселим в спорткомплексе футбольного клуба "Арсенал".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит "молодежь"? Сколько там лет народу?

В. ТОЛСТОЙ 20, 25, 27, 30.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И тоже потомки?

В. ТОЛСТОЙ Да, конечно. Есть потомки и двухлетние, и годовалые, и только что рожденные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как они себя потомками ощущают? Они ведь люди разных профессий, интересов. Что, гордо ходят?

В. ТОЛСТОЙ Мы никогда специально гордо не ходили. Просто действительно есть, чем гордиться. Лев Николаевич, безусловно, фигура масштабная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я о другом говорю. Говорят, на детях природа отдыхает, потом на внуках не отдыхает, но потом как бы опять отдыхает. В общем, она то отдыхает, то не отдыхает.

В. ТОЛСТОЙ Поразительный случай. В моем восприятии род Толстых не дает природе возможности отдыхать через поколение. У меня такое убеждение, что и дети Толстого прожили очень интересные жизни, были очень интересными творческими личностями. И внуки, судьбы которых я знаю, а я знаю подавляющее большинство судеб внуков, изумительные личности, яркие, талантливые, очень драматичные судьбы. Следующее поколение правнуков, в которое входил мой отец, мой дядя художник, другой дядя академик. Я знаю много зарубежных Толстых этого поколения. Удивительно красивые, яркие и одаренные люди. Мне кажется, что и мое поколение, даже поколение моих детей, никто не посрамил ни род, ни фамилию, и природа не обидела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь написано, что в Россию впервые приезжает из Швеции внучка Льва Николаевича, Татьяна Львовна. Ей 87 лет.

В. ТОЛСТОЙ Это не совсем точные сведения. Татьяна Львовна бывала в России, и последний раз она была в 1991 году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 91-й и 2002-й, все-таки...

В. ТОЛСТОЙ Да, больше 10 лет она не была. Радостно другое. Всего сейчас на свете осталось две внучки. Одной 94 года, Софье Львовне. Конечно, мы не могли рассчитывать, что она выберется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где живет?

В. ТОЛСТОЙ Живут обе в Швеции. Это дочери Льва Львовича, среднего из сыновей Льва Николаевича. Он ведь был женат на дочери знаменитого шведского врача Доре Вестерлунд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Посмотрите, как интересно. Кажется, что это все было тысячу лет назад. А вот внучки.

В. ТОЛСТОЙ Действительно, поразительно. Совсем еще недавно была жива родная сестра моего деда, Вера Ильинична. Она жила в Америке, во Флориде. Есть фотографии, где она сидит на коленях у Льва Николаевича, она рядом с ним, держит его за руку. И всего несколько лет назад мои дети, мои дочери сидели у нее на коленях. Это такая передача эстафеты, с колен на колени, все это совершенно на расстоянии вытянутой руки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, мы же сейчас говорим: "это было в прошлом веке", и одергиваем себя, потому что все время думаем, что это все-таки был тот век, понимаете, 18.. Оказывается, это был 19..

В. ТОЛСТОЙ Да, девятисотые годы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Совершенно поразительно. Идем дальше. Про "Ясную Поляну". Все-таки мне страшно интересно про могилу Льва Николаевича. Это такой виртуальный холмик?

В. ТОЛСТОЙ Нет, что Вы. Это настоящая могила. Слава богу, она охраняется государством. Даже был один тревожный момент, когда в "Ясной Поляне" стояли немцы, во время Второй мировой войны в течение 40 дней, но, по счастью, могила не была потревожена. Рядом они захоронили своих убитых, раненых и офицеров. Потом жители деревни "Ясная Поляна", после того как немцы были выбиты, перезахоронили останки немецких воинов куда-то подальше, за реку Воронку. Завещание Толстого известное, похоронить его в месте их детских игр, где зеленая палочка знаменитая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там найдены его останки? То есть они там существуют?

В. ТОЛСТОЙ Безусловно абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я задаю вопрос не просто ради интереса. Дело в том, что там место такое, что через некоторое время просто можно ничего не найти.

В. ТОЛСТОЙ Нет, во-первых, никто из нас не позволит себе тревожить сейчас покой праха Льва Николаевича и проводить какие-то специальные изыскания. Но мне достоверно известно, что останки Льва Николаевича покоятся именно на краю Старого заказа, где эта совершенно необыкновенная могила, которая производит впечатление даже на сегодняшних тинэйджеров. Я не раз был свидетелем того, как подростки, которым не была интересна ни экскурсия, ни какие-то рассказы, у могилы вдруг с ними происходили какие-то непонятные явления, они снимали наушники, и что-то, какой-то проблеск в глазах появлялся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, о влиянии. Например, Татьяна из СПБ спрашивает: "Почему называют Поляну "ясной"?" Кратко скажите.

В. ТОЛСТОЙ Есть несколько версий. Наиболее достоверная такая. Это места засек, засечных лесов. И в сплошных лесах образовывались открытые пространства, ясные, светлые Поляны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Та же Татьяна задает интересный вопрос Вам. "Что Вы чувствуете в себе от характера знаменитого предка? Что передалось? Кто больше всего из поколений ближе по характеру и чертам к Толстому?"

В. ТОЛСТОЙ Мне кажется, что, вообще, порода толстовская очень сильная. И многие качества передаются из поколения в поколение. Наиболее яркое, пожалуй, - это просто какая-то страстность, азарт, Толстой был необыкновенно жаден до жизни, до ее подробностей. Я вижу это в себе и во многих Толстых. Они бывают очень неудобными людьми, потому что очень остро и резко реагируют иногда. Какое-то обостренное чувство справедливости. Может быть, это немножко пафосно звучит, но я помню это и в отце, и в других Толстых, такой яростный характер. Сам Лев Николаевич говорил, что в нем смешались линия Волконских и линия Толстых. Волконские обладали очень стройным разумом, рациональным характером, очень жестким и принципиальным. Толстые, с другой стороны, наоборот, более вальяжным, склонным даже к легкому мотовству и какому-то вальяжному образу жизни. Он внутри себя все время боролся с двумя линиями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще интересный вопрос. Виталий пишет: "Почему бы вам, наследникам графа Толстого, не побороться за реституции, то есть возвращение законным хозяевам земель, которые принадлежали вашему роду в Тульской области, в свете сегодняшнего возвращения земель Русской православной церкви?"

В. ТОЛСТОЙ Вопрос, конечно, очень серьезный, довольно часто нам задается. У нас вообще-то есть завещание Софьи Андреевны. Когда сыновья предлагали после смерти Толстого продать "Ясную Поляну" американцам за безумные, по тем временам, деньги, миллионы долларов, то Софья Андреевна крайне воспротивилась этому решению и сказала, что "Ясная Поляна" должна навсегда оставаться в руках русских и всенародных. Такое было ее завещание потомкам. Я думаю, что она была права. Сегодня "Ясная Поляна" это место, куда приезжают сотни тысяч людей, не для того, чтобы видеть, как там живут современные Толстые, а для того, чтобы почувствовать эпоху, почувствовать, как там жил Толстой. И, конечно, речь о возвращении "Ясной Поляны" и, вообще, музейного наследия не идет. Хотя у Толстых были и другие земли, бесхозные и никому сейчас не нужные. Может быть, имело бы смысл здесь ставить вопрос о реституции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это Ваша точка зрения или консолидированная?

В. ТОЛСТОЙ Я сейчас говорю только свою точку зрения. Скажем, в Калужской области есть прекрасное имение Мансурово, где жила семья моего прадеда Ильи Львовича, родилась его младшая дочка Верочка. Прекрасное место, абсолютно пустующее сейчас. Огромный дом, хорошие угодья. Может быть, и можно было бы поставить вопрос о возвращении семье этих земель. Но, безусловно, не то, что музеефицировано, охранялось государством, вкладывало государство огромные деньги в содержание. Мне кажется, никто из Толстых сегодня не претендует на "Ясную Поляну", Хамовники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, есть ли у вас понимание... Казалось бы, в этом деле конфликтов вроде не должно быть, но всегда возникают вопросы, например, финансирование, или, предположим, вы, наверное, там продаете какие-то билеты.

В. ТОЛСТОЙ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Куда это все идет, сколько процентов идет государству, сколько вам, и т.д. То есть у Вас есть претензии к министерству культуры, к государству, которое, может быть, вам что-то недодает или невнимательно? Потому что все-таки Вы не тот Толстой, который может вынуть из кармана огромную сумму, для того, чтобы все привести в порядок.

В. ТОЛСТОЙ Конечно. Никаких претензий к государству у меня нет, потому что "Ясная Поляна" переживает те же процессы, которые переживает вся Россия. Были очень тяжелые годы, 96-й, 97-й, 98-й. Вся экономика лежала, до культуры вообще никому не было дела. "Ясная Поляна", безусловно, страдала. Мы получали 15-20% от бюджета, который был запланирован. Это были очень тяжелые годы, но они научили нас самостоятельно выживать. Мы завели издательский дом, который приносит нам доход. Мы, как Вы изволили выразиться, "отрываете билеты", мы не только отрываем билеты, но занимаемся серьезной организацией туризма и стали профессионалами в этом деле. И это серьезный источник дохода. Но надо сказать, что где-то с конца 99 года мы не испытываем затруднений с федеральным бюджетом. Все, что обещано, пусть это и недостаточные деньги, но они исправно министерством финансов и министерством культуры выделяются на деятельность "Ясной Поляны", чем я бесконечно признателен. Плюс к этому увеличивается наша собственная доходная часть, поэтому можно говорить о том, что "Ясная Поляна" сегодня чувствует себя вполне уверенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что ж, могу только позавидовать, и Вашей генеалогии, и тому, чем Вы сейчас занимаетесь. Дай Вам бог, и чтобы все было хорошо. Человек Вы совершенно молодой, и поэтому можете там сделать все, что необходимо. А кто, как ни Вы, этим должен заниматься? И успеха вашему замечательному сбору потомков. Я думаю, что вы выпьете, вспомните и поговорите.

В. ТОЛСТОЙ Непременно. Спасибо за пожелания.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Толстой - директор музея-усадьбы Л.Н. Толстого "Ясная Поляна".