- национализация месторождений полезных ископаемых; вопрос о лицензировании на месторождения - Владимир Энгельсберг - Интервью - 2002-08-01

1 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Энгельсберг, зам. министра природопользования РФ.

Ведущие эфира Матвей Ганапольский, Ольга Бычкова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость - Владимир Энгельсберг, зам. министра природопользования РФ. Сегодня мы поговорим о совершенно невероятном, о том, что может случиться в России. Поясню. Не только то, что находится в недрах нашей отчизны, но и то, что уже добыто разными компаниями, другими словами, полезные ископаемые, которые добываются и, казалось бы, принадлежат этим компаниям, это может оставаться в государственных руках. Именно об этом мы будем говорить с нашим гостем, добрый день!

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могу выразить свое недоумение, непонимание. Как такое может быть? То, что у недрах это государственное, а вот то, что добыли, чье оно?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Вы абсолютно правы в том, что то, что в недрах государственное, и соответствующая статья Конституции РФ четко говорит, что российские недра находятся в государственной собственности. Теперь переходим к следующей части вопроса что же происходит с тем, что добыто? Самый просто вариант кто добыл, того и собственность. Это один возможный вариант. Давайте посмотрим, как у нас сегодня происходит на самом деле, и что может быть теоретически. Сегодня основным, самым главным способом недропользования является недропользование на основе лицензии. Лицензии выдают федеральные органы исполнительной власти совместно с органами власти субъектов РФ. Чтобы было понятно министерством природных ресурсов с главой администрации. В этой лицензии написано, по результатам конкурса или аукциона, написано, кто и что может добыть, в течение какого срока и в каких объемах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нормально и логично, не так ли?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Да.

О. БЫЧКОВА И так уже сложилось, и действует не один год.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Да. Наверное, с 1992 года, когда вступил в силу закон о недрах, и даже чуть раньше, когда вступило в силу положение об утверждении порядка лицензирования пользования недрами, утвержденное еще Верховным советом РСФСР. Это один из немногих документов, который сохранился от Верховного совета. Это только первая часть. На самом деле, сегодня есть и другой порядок, когда пользование недрами осуществляется в другой форме это знаменитые соглашения о разделе продукции. Наверное, в эфире "Эха" неоднократно говорили о знаменитых проектах Сахалин-1, 2, 3 с участием "Shell". Так вот, в отношении этих проектов действует несколько иной порядок. Собственность на то, что добыто, делится между государством и тем, кто добыл соответствующие полезные ископаемые на основе расчета, конечно, норм прибыли, тех средств, которые были затрачены на добычу и неких договорных обязательств, которые достигнуты между недропользователем, который осуществляет добычу на условиях раздела продукции, и государством. Так вот, уже сегодня есть возможность, когда как бы плату государство получает не путем налогов и платежей, а путем раздела продукции. В этом случае та часть нефти, скажем, газа, других ископаемых, которая идет в счет доли государства в проекте, и сегодня является государственной собственностью. Что касается теоретической возможности, чтобы каким-то образом те добытые полезные ископаемые, которые компании добывают, были национализированы или каким-то образом безвозмездно обращены в собственность государства, таких предложений ни министерство, ни правительство, ни, насколько я знаю, ни один из государственных органов никогда не предлагал и не предлагает.

О. БЫЧКОВА Но вот президент поручает соответствующим органам правительства и органам местного самоуправления субъектов РФ подготовить соответствующие проекты федеральных законов. Прежде всего, речь идет о поправках к закону о недрах. Это предлагается сделать не позднее 1 ноября. Что это такое? Это те предложения, вокруг которых весь сыр-бор и разгорелся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. другими словами, если обострить вопрос Ольги, зачем вам это нужно? Почему вы хотите иметь право то, что уже изъято из недр, считать государственной собственностью? Причем не на основании закона о разделе продукции, где вы могли распоряжаться частью, а всей продукцией. Мы добываем, и после этого все равно то, что добыто, остается вашей собственностью. Зачем вам это надо? У меня ответ-то крутится на языке

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ У меня ответ тоже понятен нам это не надо, и я не очень понимаю, в связи с чем вы так обостряете вопрос. Почему вы решили, что министерство природных ресурсов, правительство или президент считает, что так надо? Мне вчера уже пришлось как бы обсуждать эту тему, и вынужден был одного из моих коллег поправить. Когда он начал комментировать или трактовать поручение, которое передо мной лежит, я сказал, что не надо трактовать президента. Надо исполнять то, что он поручил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это вы будете исполнять то, что он делает. Но мы как журналисты имеем право трактовать.

О. БЫЧКОВА Можно я цитату, а не трактовку? "Добытые полезные ископаемые должны оставаться в федеральной собственности"

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Вы не президента, надеюсь, цитируете?

О. БЫЧКОВА Я цитирую пояснительную записку к предложениям о поправках к закону о недрах.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Вы спрашивали, зачем нам это нужно. Я никакого отношения к этой пояснительной записке не имею. Если вам интересно узнать, кто имеет, и какое к этому отношение министерства, я готов рассказать.

О. БЫЧКОВА Мы хотим узнать, что затевается, и что будет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И чем это грозит самым крупным компаниям, у которых доля капитализации в экономической панораме страны столь велика, что действительно они все озабочены.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Давайте об этом и поговорим, реальное состояние того, что сегодня делает правительство в системе недропользования и что оно предполагает делать. В том числе и непосредственно в части прав пользования недрами и прав на добытые полезные ископаемые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте так. Вот я компания. В новых условиях, о которых вы говорите, я накачал столько-то баррелей нефти. При этом она продолжает оставаться по новому законопроекту, который вроде бы будет принят, государственной собственностью

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Нет так, вы все хотите, чтобы я начал комментировать некий документ, которого на самом деле нет. Давайте определимся, что есть. На сегодня есть несколько иное. Сегодня есть созданная примерно 1,5 года назад комиссия при президенте по разграничению полномочий между уровнем публичной власти, между федеральной властью, субъектами РФ, муниципальными образованьями, которой было поручено до 1 июня текущего года подготовить предложения по разграничению полномочий. Эта комиссия собиралась под руководством Д.Н. Козака, в нее входят несколько министров, представителей субъектов РФ, губернаторов. Результатом работы комиссии этой комиссии был некий анализ, каким образом в целом должны разграничиваться полномочия между органами власти. Одновременно, анализируя весь комплекс российского законодательства, более 191 закона, рабочие группы, которые были образованы при комиссии, обычно это в рамках каких-то НИИ, был проведен анализ предложений. И эта комиссия подготовила предложения о разграничении, и одновременно специалисты в сфере недропользования, добычи полезных ископаемых подготовили какие-то свои предложения о том, каким образом государство должно распоряжаться недрами и полезными ископаемыми. Что происходит дальше? После чего президент, заслушав комиссию, поручил правительству РФ и администрации президента организовать работу по подготовке законопроектов. На этом основании правительство дало поручение, в том числе министерству природных ресурсов РФ. На сегодня министерством природных ресурсов заканчивается, мы рассчитываем, что к 1 сентября мы сможем выдать на гора проект нового кодекса "О недрах в РФ".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы такой длинный оборот сделали, из которого, я прошу прощения, но мне ничего не понятно. Ну и какой же это будет законопроект? Это все будет в руках государства? Или все-таки те компании, которые что-то добывают, они и будут этим владеть?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Давайте в начале дойдем

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дело в том, что у нас время закончится.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Теперь буду говорить очень быстро. Так вот, мы сегодня говорим о необходимости нового закона. В этом законе министерство природных ресурсов сохраняет действующие виды недропользования, т.е. лицензионный порядок, т.е. это тот порядок, который сегодня максимально распространен и по которому действуют сегодня большинство лицензий, и большинство недропользователей добывают свои нефть, газ и что-то еще. В этой связи все те полезные ископаемые, которые добыли компании в результате недропользования, находятся в их собственности. И они с учетом своих прав, возможностей осуществляют их продажу, делают с ними, что считают нужно, получают за этот прибыль и платят налоги. Вот это один вариант.

О. БЫЧКОВА Так же, как и было.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Да, единственное, что мы просто планируем более четко и ясно прописать существующую процедуру. Второй вариант, действующий это соглашение о разделе продукции. И еще 2 варианта, которые есть в этих материалах. В этих материалах действительно есть интересное предложение о том, что могут быть еще 2 варианта недропользования концессионный и контракт-подряд. Т.е. государство в отдельных случаях будет использовать и иные варианты недропользования. При этом, по предложениям министерства, которые на сегодня нами согласованы или согласовываются с федеральными органами исполнительной власти, субъектами РФ и с той же самой комиссией, основная работа и основная система добычи полезных ископаемых это система предоставления лицензий на пользование недрами, при которой, как и сегодня, недра являются, естественно, государственной собственностью, а полезные ископаемые находятся в собственности того, кто их добыл. При других вариантах соглашение о разделе продукции, о котором договариваются государство с компанией, при концессии, что очень близко к этому, когда государство будет договариваться с какими-то компаниями, при договорах подряда, где государство будет нанимать какие-то компании, т.е. тогда, когда государство посчитает нужным использовать какой-то другой вариант, могут быть и другие варианты недропользования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все-таки не понимаю, на каком варианте останавливается министерство? Какова роль министерства? Оно выступает с какими-то своими предложениями? Оно осознает, что концессионный принцип это крах большинства самых крупных и привлекательных для иностранных инвестиций компаний, которые есть в России? Вчера выступал г-н Алексашенко, который абсолютно точно сказал, что если то, что ты добываешь, тебя нанимают просто как оператора и тебя могут в мгновение ока заменить, когда все твое, это, скажем, добывающие машины и механизмы, но дело в том, что ты не имеешь никакой собственности, кроме этого инструментария, это приводит к тому, что капитализация акций самых крупных российских добывающих недр компаний просто рухнет.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Мне кажется, что мы напугали себя тем, чего нет. Министерство природных ресурсов и правительство, я могу говорить от имени министерства, а зам. руководителя аппарата правительства, г-н Волин, прокомментировал практически то же самое, что на сегодня ни министерство, ни правительство РФ не планируют, не планировало и не готовят предложений о необходимости изъятия или национализации или какого-то еще изъятия добытых полезных ископаемых у компаний. Все те лицензии, права на добычу полезных ископаемых, которые действовали и действуют

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Права на добычу или права на владение тем, что добыто?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Еще раз. Никакая система, ничто в действующей системе, при которой при условии лицензирования, т.е. один из 2-х сегодня существующих вариантов, при этих условиях и права на добытые полезные ископаемые относятся к добывающей компании. И она по своему усмотрению в соответствии с законодательством РФ, у нас есть некоторые ограничения, вы знаете, там, например, обязательность поставки на внутренний или внешний рынок. Так вот, никаких предложений об изъятии добытых полезных ископаемых, либо уже добытых, либо которые планируется добыть

О. БЫЧКОВА Либо об изъятии лицензии.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Либо об изъятии лицензии ни министерством, ни правительством не готовится.

О. БЫЧКОВА Т.е. если я правильно понимаю, те компании, которые сегодня действуют на основании лицензии, те компании, которые действуют на основании закона о разделе продукции, они продолжают работать как работали?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Конечно.

О. БЫЧКОВА Но для, может быть, вновь образующихся компаний возможны новые варианты

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Я не знаю, будут ли образовываться какие-то компании

О. БЫЧКОВА А для кого эти варианты, третий и четвертый?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Вы немного не точно сказали. У нас компании не работают на основе лицензии. У нас компанию можете учредить вы, назвать ее нефтяной и получать лицензию на право пользования. Лицензируется у нас не право деятельности компании, а право на добычу полезных ископаемых. Так вот, все те компании, которые действуют и сегодня, и надеюсь, будут действовать завтра, и вновь образуемые, и иностранные, действуют в том правовом режиме, в котором они сегодня действуют и который предусматривает 2 возможных варианта. По объему наибольшим является лицензионный принцип. На сегодня соглашение о разделе продукции составляет лишь небольшой процент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Знаете, я слушаю вас и удивляюсь пункту 14-му, вот в этом документе

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Подождите, вот вы как-то говорите о неком документе, который документом не является.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это пояснительная записка.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Да. Записка, которая не подготовлена ни министерством природных ресурсов, ни правительством, ни администраций президента.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что это за виртуальная записка?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Насколько я понимаю, у меня такой же документ, есть предложение неких рабочих групп, которые разрабатывали свои предложения по законодательству. Министерство этих предложений не разрабатывало, вообще не планировало

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте так: я абсолютно понимаю, вы открещиваетесь от этого документа, правильно делаете. Вы на страже интересов не олигархов, а нормальной государственной политики. В связи с этим хочу спросить вас, чтобы в нашем эфире прозвучала однозначно ваша оценка следующего текста: "Отказ от лицензирования видов недропользования" и дальше предлагается следующее: "Установить требования по прекращению действующих лицензий на право пользования недрами с одновременным заключением с недропользователем соответствующих договоров подряда и концессии на условиях, содержащихся в действующей лицензии". Другими словами, вот краеугольный камень, вот, что возмутило олигархов. И хотя судьба олигархов мне лично, как журналисту, сейчас глубоко безразлична, за ними стоят крупнейшие производства, компании, на которых стоит бизнес в России. Я хотел бы, чтобы вы сейчас сказали, как вы относитесь к этому третьему и четвертому варианту, о которых вы говорите. Потому что ваша отговорка понимаете, об этом пока никто не говорит пока никто не говорит, завтра скажут!

О. БЫЧКОВА Я только добавлю, что за олигархами стоят не только производства, но и огромные тысячи людей, которые там работают, живут вокруг этих городов и зависят от системы отношений

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Вы хотите отношение, я готов его четко сформулировать. Министерство на сегодняшний момент не готовило таких предложений и не планирует готовить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вот все время думают к чему это? Вы понимаете, вот эта неконкретность порождает слухи.

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ По-моему, абсолютная конкретность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ваша позиция конкретна. Но когда появляются такие бумаги, журналисты задают друг другу вопрос инвестиции будут в страну при вот таком положении? Не будут, потому что кто будет вкладывать, если он временщик, как оператор сотовой связи? Да и то, оператор сотовой связи находится в лучшем положении. Второй вопрос: для чего это нужно? Чтобы вытеснить бизнес, чтобы всех подвесить? Чтобы сказать ты владеешь, но ты не владеешь ничем? Может быть, это к новым президентским выборам нужны какие-то огромные деньги, чтобы Путин себя чувствовал уверенно.

О. БЫЧКОВА И третий вопрос, на самом деле, какой из вариантов одобрил президент, давший такое поручение? Про позицию министерства мы поняли, что мы знаем о позиции Кремля?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Вы знаете, позиция президента изложена в его поручении. И он дал поручение правительству РФ, а министерство природных ресурсов это как бы составная его часть, подготовить законопроекты. Мы эти законопроекты готовим и завершаем подготовку. И внесем в правительство РФ для внесения в ГД новый кодекс о недрах, в которых предложений об изъятии лицензий нет и не планируется.

О. БЫЧКОВА И ваше предложение будет единственным и основным?

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ Я вот не могу сказать, внесет ли Матвей и вы предложение. Я не могу что-то сказать за любого человека, гражданина или чиновника, который захочет внести что-то иное. На сегодня министерство природных ресурсов является федеральным органом исполнительной власти, государственным органом, который отвечает за политику недропользования. Нам правительство и президент поручили это деятельность, и мы, как орган, отвечающий за это, вносим именно такие предложения. Говорить за кого-то

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, понятно. Спасибо вам большое! Напомню, что подобных идей, которые изложены в этой пояснительной записке, от которой, правда, наш гость корректно открестился, действительно имеете право, подобного не предлагали даже коммунисты в ГД. Итак, в бумаге, которую подписал президент, вот копия этой бумаги, поручения президента, здесь говорится: "Проекты федеральных законов для внесения в ГД и Федеральное собрание РФ прошу представить не позднее" есть 2 варианта, у нас есть вариант "не позднее 1 ноября"

В. ЭНГЕЛЬСБЕРГ У вас правильный вариант, у меня такой же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не позднее 1 ноября 2002 года. Ждать осталось недолго, и совсем скоро мы узнаем, так решило расправиться государство по той или иной причине с олигархами, а соответственно, теперь это синоним нашей добывающей промышленности, или нет. Спасибо! Нашим гостем был Владимир Энгельсберг, зам. министра природопользования РФ.