Смог в Москве: опасность отравлений. - Юрий Остапенко - Интервью - 2002-07-31

31 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Юрий Остапенко, директор токсикологического центра Минздрава РФ

Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ В студии "Эха" Антон Орех. Наш гость Юрий Остапенко, директор токсикологического центра Минздрава РФ. Естественно, тема у нас для беседы наиактуальнейшая в эти дни, для москвичей, по крайней мере. В столице смог, вроде бы погода ясная, а солнца не видно, выглянешь из окошка, там домов тоже не видно. Те, кто едут на автомобиле по проспекту, конца проспекта тоже не видать. И конца края, что характерно, тоже вроде бы мы не наблюдаем, поскольку по прогнозам синоптиков до конца недели примерно вот такая же погода будет в столице, т.е. почти без ветра, а тот ветер, который есть, нам приносит с торфяных пожаров опять же вот этот самый дым, который просто чувствуется уже в квартирах. Соответственно, отсюда от народа состояние иногда, близкое к панике, у отдельных граждан. Естественно, вопрос, что делать, как нам от этого дела уберечься, есть ли вообще опасность? И помимо всего прочего, я напомню наш пейджер, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и для Юрия Остапенко ваши вопросы. Юрий Николаевич, ну так вот собственно, бояться нам, не бояться, паниковать или так просто сидеть, пережидать в норе?

Ю. ОСТАПЕНКО Во-первых, давайте уточним, что это не смог, это принципиальная разница, именно задымление, поскольку смог это более такое комплексное понятие, содержащее даже большое количество разных токсичных веществ. Сейчас идет речь о продуктах горения леса и торфяников, где содержатся преимущественно вещества такие, как угарный газ или окись углерода, углекислый газ, ну естественно продукты горения в виде вот этого дыма, который собственно зрительно мы и воспринимаем, потому что сам угарный газ, он цвета не имеет. Поэтому здесь сразу же это положительная, так сказать, сторона, что это не смог. Если говорить непосредственно о токсикологической части, то особой опасности отравления как таковой нет, потому что в составе вот этого дыма наиболее токсичным является угарный газ или окись углерода. И сразу скажу, что отравиться окисью углерода на открытом пространстве, на открытом воздухе практически невозможно. Обычно эти отравления происходят в закрытом помещении. Вот, допустим, комната какая-то, гараж закрытый, где работает автомобиль и т.д. То есть выйдя на открытый воздух, мы с вами никогда не отравимся угарным газом. Но, тем не менее, конечно, определенное воздействие этот дым на людей оказывает. В общем-то здесь надо реально смотреть на вещи, вот мы с вами едем по городу и ходим, и работаем, и я смотрел в окно из своего учреждения, люди работают, жизнь идет нормально. В общем-то, больных, как говорится, и отравленных на улицах не видно. Это просто само по себе говорит о том, что такой катастрофической, токсической ситуации нет. Но дым есть дым, конечно, дым воздействует на людей, и здесь надо выделить категорию лиц риска, в первую очередь, то есть это лица, которые имеют определенные проблемы со здоровьем. Хронические заболевания легких, хронические, допустим, какие-то типа астмы, наклонность к аллергическим реакциям, сердечно-сосудистые заболевания, т.е. это группа риска, которая всегда во всех ситуациях реагирует более быстро, в первую очередь, и здесь мы может ожидать обострения каких-то хронических заболеваний. Конечно, это не украшает жизнь людей, но, тем не менее, ситуация не выглядит столь катастрофично. Конечно, трудно сказать, когда это закончится, будет ли нарастать эта ситуация, не будет ли нарастать, тут многое зависит от окружающей среды, от погоды. Здесь надо заметить, что и температура в общем-то не создает комфортных условий для нашей жизни, даже без этого дыма люди ослаблены. Они тоже чувствуют себя, в общем-то, неважно, и все время предупреждает даже вот телевидение, программа "Здоровье", о том, что следует ожидать ухудшения самочувствия людей с ослабленным здоровьем. Сейчас, конечно, дым в этом плане добавляет какие-то отрицательные вещи.

А. ОРЕХ Юрий, наш слушатель, спрашивает у Вас: "Я инвалид второй группы, у меня тяжелая форма астмы, сейчас резко ухудшилось, не могу дышать. Что мне принимать, кроме тех лекарств, которые назначил врач?" И вообще что таким больным с сердечно-сосудистыми проблемами, астматикам, что принимать и как им себя уберечь?

Ю. ОСТАПЕНКО Во-первых, уберечь, конечно, здесь очень сложно, потому что берегись, не берегись, но дым есть дым. Он в общем-то по городу распространился. Что касается больных, особенно лиц, страдающих бронхиальной астмой, если этот человек довольно длительно болеет, он прекрасно знает, что каждый астматик имеет свой собственный рецепт, комплекс каких-то медикаментозных средств, которые именно ему помогают. Поэтому говорить, давать вот так вот рекомендации прими такую таблетку или другую в общем-то смысла не имеет, вот так вот, отсюда из этой студии. Значит, если человек знает, что ему помогает, значит, он должен эти вещи принимать. Если, учитывая такую продленную ситуацию, наличие этого дыма, он может, действительно, эти обычные средства оказаться неэффективными, значит, надо обращаться тогда просто за медицинской помощью, на Скорую помощь, к участковому врачу, чтобы провести уже комплекс лечебных мероприятий, которые помогут ему выйти из этой ситуации.

А. ОРЕХ Ольга спрашивает: "Часто вижу иностранцев на улице с марлевыми повязками. Может, нам тоже носить?"

Ю. ОСТАПЕНКО В Москве она видит, наверное?

А. ОРЕХ В Москве, да, я думаю, что да.

Ю. ОСТАПЕНКО Здесь что хочу сказать. Если говорить непосредственно об угарном газе или об окиси углерода, то никакие марлевые повязки не спасают, потому что она проникает прекрасно через всякие фильтры такого типа, вот многослойные респираторы. Для этого нужен специальный противогаз, такие, как пожарные, например, надевают. Но в этом противогазе, сами понимаете, можно пробыть несколько минут, а потом все равно надо его снимать, и постоянно быть в нем невозможно. Такая маска может задержать на какой-то процент эти частички дыма, то есть гари вот этой, которая непосредственно продукт горения. Да, действительно, она будет как-то фильтровать. Но если идет речь о каком-то кратковременном воздействии, т.е. человек вышел из дома на несколько минут, допустим, приложил эту маску, чтобы как-то защитить дыхательные пути, это один разговор. Если говорить о том, что мы находимся сутки, двое, трое, то сами понимаете, что невозможно все время дышать через эту маску, тем более, когда жарко. Это в общем-то ситуация нереальная. Но при очень высоком задымлении, если она так считает, может, конечно, эту маску многослойную сделать. Но если есть угарный газ, то никак ее не защитит.

А. ОРЕХ Вы сказали в самом начале нашей беседы, что лучше находиться на открытом воздухе, и там возможность надышаться как-то уж совсем прямо этого дыма, отравиться, она практически равна нулю. А вот в помещении как раз наоборот. Сегодня и вчера приходилось слышать мнения специалистов, которые говорили, что наоборот, лучше вот вы никуда не выходите, сидите дома, так безопаснее. И как?

Ю. ОСТАПЕНКО Нет, может быть, я не очень точно выразился. Я сказал, что отравиться окисью углерода, угарным газом, на открытом помещении практически невозможно, я имел в виду с точки зрения отравления угарным газом, потому что многие боятся, что пожар даст отравление угарным газом. Потому что вы меня и пригласили как токсиколога. А если говорить о средствах защиты или профилактики вот от этого дыма, комплекса, это ведь не только угарный газ. Угарного газа в атмосферном воздухе сейчас не так много. По данным сегодняшнего дня Москомгидромет, нам вот ваши коллеги сообщили, что там увеличение от фонового содержания всего на 20%, предельно допустимая концентрация. То есть это немного. А вот сам дым вот этот, продукты горения, да, чтобы не подвергать дыхательные пути людям, страдающим астмой, например, какими-то заболеваниями легких, надо сидеть дома. Это действительно так. Закрывать окна, закрывать форточки, чтобы уменьшить поступления продуктов горения в помещении. На улице, естественно, эта экспозиция, сила воздействия будет больше. Здесь противоречия никакого нет.

А. ОРЕХ Я напоминаю, что в студии у нас Юрий Остапенко, директор токсикологического центра Минздрава РФ. После кратких новостей и рекламы, т.е. примерно минут через пять, мы продолжим. А я напомню наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", присылайте свои вопросы.

НОВОСТИ

А. ОРЕХ Наш гость Юрий Остапенко, директор токсикологического центра Минздрава РФ, продолжаем мы беседу. Еще раз я напомню пейджер наш 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", присылайте свои вопросы, вот один из них я сейчас и зачитаю. Марина спрашивает у Вас, Юрий Николаевич: "Я нахожусь на 8 месяце беременности, насколько опасна для меня данная ситуация?"

Ю. ОСТАПЕНКО Данная ситуация не представляет опасности для ее будущего ребенка, прежде всего потому, что, я еще раз подчеркиваю, содержание наиболее токсичного продукта, именно того, о котором мы ведем речь, окиси углерода, в общем-то невелико в окружающем воздухе, соответственно, в выдыхаемом воздухе. Поэтому здесь она может не беспокоиться. Другой разговор, что беременные женщины, они тоже, так сказать, относятся к категории риска, потому что все-таки такая ситуация с организмом не совсем обычна, поэтому она сама может раньше других почувствовать какие-то неприятности от вдыхания воздуха, потому что и запах, может быть, она не переносит этого дыма, в общем, в этом плане, так сказать, она субъективно может действительно чувствовать себя неважно. А на ребенка это, в общем-то, никак не скажется.

А. ОРЕХ Вы так хорошо успокаиваете и меня, и слушателей наших, что в принципе, не страшно, не опасно, но убедить человека, который вот просто идет по улице, иногда режет глаза от дыма и начинаешь кашлять непроизвольно, зная, что ты не простужен, что все у тебя нормально, вообще, наверное, убедить человека, что ничего страшного с ним не происходит, наверное, не так легко. Вот если эта ситуация продлится еще дня три-четыре, а судя по всему, так оно и будет, до конца недели, существует ли какой-то критический порог? В конце концов, нельзя же все время дышать дымом и при этом говорить, что все нормально, что все хорошо и ничего с нами не будет, кроме несчастных астматиков и диабетиков?

Ю. ОСТАПЕНКО Вы знаете, тут все-таки опять-таки надо разграничить вещи чисто ядовитые, токсикологические, которые в принципе не ожидаются, что они будут настолько катастрофическими, а с точки зрения дыма да, конечно, это, в общем-то, я даже с Вами совершенно согласен, что это не нормальная ситуация, нельзя говорить, что все нормально, когда ты идешь и тебе дым ест глаза. В настоящее время, в общем, мне кажется, что ситуация далеко не такова, в целом по Москве. Что бы вот мне, тоже как жителю Москвы, я также, как и все остальные, нахожусь в этом городе, хотелось бы, например? Конечно, желательно бы знать, где, в каких районах Москвы наиболее высокий уровень задымления, где наиболее низкий уровень задымления.

А. ОРЕХ А таких данных нет у вас?

Ю. ОСТАПЕНКО У меня таких данных нет, потому что это ведь должны Госсанэпиднадзор, допустим, экологические организации или тот же Госгидромет, они должны проводить замеры в разных точках города Москвы. Это же постоянно надо мониторинг проводить, потому что сегодня, в этот момент такая концентрация, потом ветер поменяется, может быть и другая. Конечно, в идеальном варианте, желательно, чтобы если очень высокий уровень загазованности, задымленности, чтобы человек переместился туда, где это меньше. Как это реально сделать, конечно, это довольно сложно.

А. ОРЕХ Не переселишь же целый район из одного места в другое.

Ю. ОСТАПЕНКО Да, довольно сложно сделать, поэтому в настоящее время, сейчас пока таких вот угрожающих ситуаций нет. Но дальше поживем, увидим. В общем-то, единственное, что я хочу сказать еще раз, что для того, чтобы как-то уменьшить контакт с вот этими продуктами горения, без нужды, если в этом не необходимости, покидать помещение, в общем-то, не нужно. Вот если вы не идете на работу, если вы можете сидеть дома или в своем производственном помещении, должны быть закрыты окна, двери, форточки, чтобы уменьшить приток этого дыма. Но пока речи об эвакуации такого города, как Москва, сами понимаете, идти не может. Это, так сказать, нереальная ситуация.

А. ОРЕХ Тут, с другой стороны, тоже может образоваться дискомфортная ситуация, потому что при 30-градусной жаре, которая в Москве уже недель пять, наверное, во всяком случае, весь июль она точно держится, с конца июня еще, сидеть с закрытыми окнами, если у вас дома нет кондиционера, в общем, тоже, конечно.

Ю. ОСТАПЕНКО Тоже сложно.

А. ОРЕХ Не слишком приятно.

Ю. ОСТАПЕНКО Значит, человек должен выбирать себе, что ему более, так сказать...

А. ОРЕХ Меньшее из двух зол.

Ю. ОСТАПЕНКО Меньшее из двух зол, вот именно, потому что в том районе, где находится наше учреждение, в частности, институт Склифосовского, в течение дня сегодня, у нас нет кондиционеров в помещении, где я работаю, мы сидели с открытым окном весь день, и в общем-то, никакого дискомфорта при этом с точки зрения дыма мы не испытывали. Но это район, допустим, Садового кольца за Сухаревской площадью. Значит, так сказать, уровень загазованности, задымленности там был не столь высок. Как в других районах, я сказать не могу, то есть все это надо подбирать индивидуально, потому что мы все-таки должны исходить из реальных ситуаций, что переселить весь город, действительно, невозможно.

А. ОРЕХ Игорь Васильевич, наш слушатель, возвращает нас, собственно, к той теме, что не только же дым, но еще угарный газ. "Скажите пожалуйста, какова реакция химприсоединения угарного газа с выхлопами из машин отечественного автопрома?" Я думаю, что вообще речь идет об автомобилях, что отечественного, что не отечественного, потому что в Москве известно, сколько машин. И вот так ситуация, что практически весь месяц над нами висит вот это вот все хозяйство, и что город не вентилируется, и в общем, и без дыма дышать было трудно. Вот как Вы можете эту ситуацию оценить, с точки зрения вреда для нашего здоровья, то, чем мы дышим, даже если не считать этот дым, который в результате пожаров пришел в столицу?

Ю. ОСТАПЕНКО Вы знаете, дело в том, что выхлопы автомобильные, они постоянны ежедневно, и это тот фоновый уровень, к которому мы привыкли, в котором мы постоянно находимся. И я не зря сказал, что по тем сведениям, которые я получил сегодня, уровень нахождения в воздухе Москвы различных химических веществ, они, естественно, постоянно есть и в тех же выхлопах, он не превышает фонового, того, который постоянно имеется в Москве. Имеется действительно повышение именно окиси углерода, т.е. угарного газа на 20%, это то, что на первую половину дня, вечера у меня сведений нет. Но я просто хочу сказать, что для острого воздействия, речь сейчас именно об этом идет, во-первых, это просто недостаточно, вернее, весьма небольшое превышение концентрации, а во-вторых, возвращаясь к началу, скажу, что на открытом воздухе, как бы он там ни был застойным, как бы, в общем-то, ни был маленький ветер, недостаточно вентиляции, на открытом воздухе вне помещения отравиться угарным газом практически невозможно. Потому что кислорода достаточно, здесь ведь именно идет конкуренция в организме человека между кислородом и вот этой окиси углерода. И когда кислорода во вдыхаемом воздухе мало чисто в процентном отношении, тогда идет именно по линии связывания гемоглобина и окисью углерода. На открытом воздухе это практически безопасно.

А. ОРЕХ Ирина интересуется "Почему Вы не настаиваете, чтобы поливали улицы?" И вообще вот, поливание улиц может каким-то образом эту ситуацию облегчить? Или, может быть, в доме полы поливать?

Ю. ОСТАПЕНКО Я хочу ее разочаровать. Понимаете, нет, дело в том, что поливание улиц, оно, так сказать, постоянно должно быть, это охватывает нижний, так сказать, на каком уровне там эта вода разбрызгивается, там полметра, я не знаю, 20 см, в зависимости, как эти улицы поливают. Ведь речь идет о том, что эта вся дымовая завеса, она ведь достаточно высоко распространяется. Посмотрите, я видел, Останкинская башня из окна видна достаточно такие, только ее контуры, т.е. это говорит о том, что весьма на высоком уровне по высоте дым этот распространяется. Тут никакое поливание улиц, оно, в общем-то, в данной ситуации, оно само по себе важно и нужно как гигиеническая процедура, но эффекта желаемого это не принесет ни дома, нигде, тем более, что окись углерода, она в воде, так сказать, не растворяется, это газ, он летает свободно совершенно, распространяется по воздуху.

А. ОРЕХ Не могли бы Вы дать в заключение нашего разговора какие-то рекомендации людям относительно физических нагрузок в эти дни, питание, как-то режим, может быть, свой изменить? Или в принципе делать то, что и делали, никак это не повлияет?

Ю. ОСТАПЕНКО Вы знаете, так сказать, правильно сказали о физических нагрузках. Естественно вполне, что сочетание неблагоприятных этих факторов, прежде всего, высокой температуры, конечно, и наличие вот этого дыма, оно естественно негативно, отрицательно сказывается на организме с точки зрения, конечно, выполнения физических нагрузок. Но есть ситуации, когда их можно избежать, я имею в виду какие-то, допустим, тренировки спортсменов особо такие упорные, или в общем-то, даже не спортсменов. Если человек может избежать избыточных физических нагрузок, конечно, даже хотя бы потому, что жарко, надо избегать, уж не говоря о том, что добавляется вот этот отрицательный момент. Но а если физических нагрузок не избежать, значит, тогда это уже дело, так будем говорить, я так понимаю, что это в основном на рабочих местах, значит, соответственно, руководители этих учреждений должны тоже это принимать во внимание. К сожалению, у нас нет таких каких-то нормативов гигиенических, как должна нормироваться эта физическая нагрузка при такой-то температуре и при такой-то загазованности, потому что ситуация, в общем-то, не совсем обычная для России вообще и для Москвы в частности. Поэтому, конечно, сказать начальнику посмотри на эту таблицу, сегодня температура такая-то, там газа столько-то, давайте прекратим работу. Естественно, в общем-то, нормативов нет рабочих. Вот поэтому надо учитывать индивидуально, естественно, если действительно эта работа тяжелая и можно как-то уменьшить нагрузку, конечно, это нужно делать.

А. ОРЕХ Юрий Остапенко, директор токсикологического центра Минздрава России, был у нас в гостях. Юрий Николаевич, спасибо Вам за беседу.