ситуация в Панкисском ущелье; сотрудничество Грузии и России в борьбе с терроризмом; резолюзция Совета Безопасности ООН по Грузии - Зураб Абашидзе - Интервью - 2002-07-31

31 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Зураб Абашидзе, посол Грузии в Москве.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Добрый день, в студии "Эха" Александр Климов, и наш сегодняшний гость чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Зураб Абашидзе. Добрый день, господин посол.

З. АБАШИДЗЕ Добрый день, Александр.

А. КЛИМОВ Речь пойдет о последней ситуации в Панкисском ущелье. Достаточно жесткие заявления уже сделал помощник президента Сергей Ястржембский, сегодня прозвучало еще несколько мнений, буквально в последний час. И хотелось бы сразу узнать Ваш комментарий. Значит, начну с заявления Тоцкого, директор Федеральной погранслужбы сегодня встречался с президентом и заявил, что грузинская сторона знала о готовящемся переходе бандформирований на территорию России, заранее знала и не приняла никаких мер. Ваш комментарий?

З. АБАШИДЗЕ Прежде, чем прокомментировать вот это заявление, я бы хотел несколько таких фактов привести из того, что за последние дни произошли на российско-грузинской границе о нарушении границы бандой или группой вот этих криминалов, о которых делались сегодня и вчера заявления, наши пограничники узнали по сообщениям из российских СМИ. Они нарушения границы не зафиксировали. Кстати, нарушение границы не зафиксировали и наблюдатели ОБСЕ, которые ведут мониторинг границы на этом участке, и среди этих международных наблюдателей есть и граждане России. Видимо, передвижение этой группы было зафиксировано с опозданием и российскими пограничниками, поскольку, как нам стало известно из российских СМИ, эти столкновения произошли уже в глубине, где-то в 15 км на российской территории. То есть, этим самым я никоим образом не хочу поставить под сомнение, что вот такое нарушение могло иметь место, но я повторяю ни наши пограничники, ни наблюдатели ОБСЕ, которые полностью почти ведут наблюдение на этом участке, такое нарушение не зафиксировали. Хотя такое нарушение, в принципе, возможно. Перекрыть полностью всю границу это практически невозможно. Я несколько раз говорил, что если даже все мужское население Грузии выставить по всему периметру, все равно мы все дороги, переходы не перекроем. Конечно, наши российские коллеги это тоже понимают, иначе, наверное, они бы, когда эти бандформирования переходили на грузинскую территорию в свое время, они бы приняли, наверное, все меры для того, чтобы это не произошло. Кстати, не в обиду будет сказано, но тогда, когда на нашу территорию перешли эти криминалы, такого шума в российских СМИ не было. Но сейчас о том, знали ли наши пограничники, вообще грузинская сторона, что нарушение границы может произойти. Безусловно, знали, и такие заявления нашими силовиками за последние месяцы делались. И кстати, особыми аналитическими способностями не надо обладать, чтобы прогнозировать это, что когда дороги, переходы откроются естественным образом в горах, когда снег растает, то такие нарушения возможны, и об этом наши и спецслужбы, и другие наши ведомства российских коллег предупреждали, что такое возможно. Более того, за последнее время в Панкисском ущелье начались такие, очень сомнительные передвижения. Вот эти криминальные группы начали покидать Панкисское ущелье, и об этом грузинская сторона по специальным каналам тоже информировала своих российских коллег. Безусловно, графиков этого передвижения, каких-то календарных планов у нас нет, кто куда может покинуть территорию Панкисского ущелья, к сожалению, у нас такой информации нет, но я повторяю вся та информация, которая у нас имеется, передавалась по соответствующим каналам нашим российским коллегам.

А. КЛИМОВ И, тем не менее, вот еще одно сегодняшнее заявление вся ответственность за последние недавние вооруженные вторжения бандформирований на территорию России ложится на грузинские власти. Это слова первого зам. главы российского МИД Валерия Лощинина. Он еще к тому же сказал, что соответствующие заявления по этому поводу министерства иностранных дел будет распространено в качестве официального документа на уровне ООН.

З. АБАШИДЗЕ Да, у меня была встреча с Валерием Васильевичем, у нас была довольно обстоятельная беседа, мы еще раз прошлись по этой тематике, еще раз я высказал наши соображения на эту тему, и еще раз повторили то, что то, что в наших силах, мы делаем в борьбе против терроризма. Иногда нам предъявляют совершенно нереальные, выходящие за наши возможности требования и претензии. Если бы мы могли арестовывать этих лидеров бандформирований, которые находятся в Панкисском ущелье так легко, как нам предлагается, мы бы это давно сделали.

А. КЛИМОВ А как вам это предлагается?

З. АБАШИДЗЕ Вот тоже вопрос довольно такой, знаете, странный, вот как нам предлагается, как вести себя в такой нестандартной ситуации. Вы сами видите, что в Чечне, где стоит огромная группировка российских вооруженных сил, огромные силы, все равно тяжело идет этот процесс. А учитывая наши возможности, наших полицейских возможности, наших вооруженных сил, это еще сложнее. Грузия сейчас не в состоянии одним махом навести там порядок и восстановить законность, поэтому у нас есть свой подход, свое видение и свой план восстановления законности в этом регионе. Я могу прокомментировать, сказать, что мы под этим подразумеваем. То, что касается помощи зарубежных, других государств, это для нас совершенно неприемлемо, это мы российским коллегам при каждой встрече, при каждой возможности говорим. Там и этнический состав этого региона, Панкисского ущелья, как вы, наверное, знаете, там проживают кистинцы, это как бы грузинские чеченцы, которые всегда вели себя законопослушно, нормальные были всегда граждане, но я не скрою, они испытывают определенные симпатии в отношении своих собратьев по ту сторону холма. Там сейчас находятся и беженцы из Чечни. Если там начать проводить силовые операции, это элементарно может превратиться во вторую Чечню, а это нам снится в кошмарном сне. Война в 150 км от столицы, в Кахетии.

А. КЛИМОВ Если не проводить операцию, Чечня сама приходит, как мы видим.

З. АБАШИДЗЕ Знаете, если мы будем действовать грамотно, если мы будем друг друга понимать, если не будем предъявлять вот такие претензии, я думаю, что мы сможем разрешить эту проблему. И кстати, там признаки стабилизации, в Панкисском ущелье, уже есть. Значит, силовики там действуют более грамотно, как вы, наверное, помните, там были арестованы несколько криминалов, которые были переданы российской стороне, там укрепляется полицейское присутствие, местные органы власти более решительно себя ведут, изменилось в целом настроение населения в этом регионе. Плюс к тому мы предпринимаем и другие шаги, вместе с российскими коллегами мы стараемся вывести оттуда мирных беженцев, мы готовим свои спецподразделения в случае, если понадобится провести спецоперацию. Но сейчас не предусматривается возможности, результата такой спецоперации, броситься прямо в какую-то военную акцию, совершенно исключаем. Это ни с Россией, ни с другой страной мы предпринимать не собираемся. Я повторяю, если такая спецоперация будет проведена, только нашими собственными силами. Знаете, я часто спрашиваю наших российских коллег, как они предполагают какова вероятность того, что вот такая спецоперация, военная операция даст результаты? Не дают они определенного ответа. И вообще, много вопросов, как там разделить кто кистинец, кто чеченец, кто мирный житель, кто боевик? Справок они на это не имеют. И выжидать, ждать, пока их арестуют, не будут. Безусловно, они сразу рассосутся по всей Грузии, по всей восточной части страны, рельеф там такой же, лесные массивы, горы, так что надо же понимать и нашу позицию тоже, неужели это так трудно себе представить?

А. КЛИМОВ Как Вы отнеслись к словам Сергея Ястржембского, помощника президента, о том, что после неоднократных заявлений официального Тбилиси о том, что сейчас в Грузии реально находится около 2 500 чеченских беженцев, их подавляющее большинство составляют женщины, дети и старики, и после этого вот эта ситуация, которая возникла в Панкисском ущелье. Дальше Сергей Ястржембский отмечает Москва устала от элементарного вранья официального Тбилиси по поводу ситуации в Панкисском ущелье. Я цитирую по информационным агентствам.

З. АБАШИДЗЕ Я к заявлениям господина Ястржембского, как и грузинская сторона в целом, мы очень серьезно относимся, но вместе с тем я должен, видимо, прокомментировать и некоторые вещи. Мы никогда не утверждали, что в Панкисском ущелье не должно быть террористов. Там ситуация постоянно менялась и меняется. В свое время под натиском в целом беженцы и в том числе и дети, в основном, и женщины, как вот господин Ястржембский сказал, среди них были и мужчины, безусловно, были вытеснены с российской территории в Грузию. Мы их специально не приглашали. Мы были вынуждены, исходя из гуманитарных соображений, принять их у себя. Если в этом винить Грузию, по-моему, это не совсем правомерно. У нас и так много беженцев из Абхазии, так что мы специально никого не приглашали.

А. КЛИМОВ Проблемы беженцев никто не отрицает. Там вопрос стоял именно о боевиках, которые скрываются там же.

З. АБАШИДЗЕ Знаете, вот я повторяю, когда к нам перешли беженцы, у них справок на то, что этот террорист, а другой не террорист, таких у них не было. Мы приняли всех, кто нуждался в такой помощи. Позднее там появились и террористы, позднее начали работать лучше и наши спецслужбы для того, чтобы собрать конкретную информацию, идентифицировать среди них, кто террорист и кто нет. Со временем такая информация была собрана, мы начали этой информацией делиться и с нашими российскими коллегами, но обвинять Грузию в том, что она не задерживает одного того лидера или другого лидера, это не совсем правомерно. Я повторяю, если бы это было так легко сделать, наверное, тот же Басаев так долго не скрывался бы в Чечне, и другие тоже главари там. Ведь это не тот случай, когда можно позвонить в полицию и сказать, что там-то и там-то находится Гелаев и задержите его. Трудно все это сделать, очень нестандартная, сложная ситуация.

А. КЛИМОВ Ну вот Вы сказали, какая-то информация собрана. Известно на сегодняшний день, сколько беженцев в Панкисском ущелье и сколько боевиков?

З. АБАШИДЗЕ Беженцев вначале было около 8 000, на сегодняшний день намного меньше, около 3 500. В пиковый период, если можно так грубо выразиться, там было несколько сотен боевиков. Сейчас их тоже намного меньше.

А. КЛИМОВ Намного это на сколько?

З. АБАШИДЗЕ Точных данных, знаете, у нас нет, у меня такой статистики точной на сегодняшний день нет, но по данным наших спецслужб многие покинули, покидают Грузию. Я повторяю, что подобные нарушения границы были возможны, и сегодня могут быть возможны, и завтра. И я прошу наших российских коллег, чтобы они это не восприняли так, как будто Грузия заинтересована в том, чтобы на территорию России попадали криминалы. Просто мы исходим из того, каковы наши возможности, и делаем максимум для того, что в наших силах. Там выделены дополнительные сейчас силы на границе с грузинской стороны, среди пограничников, но это все равно несравнимо с тем, какие силы находятся на российском участке, с российской стороны границы.

А. КЛИМОВ Если Грузия так активно выступает против даже возможности, даже мысли не допускает о том, чтобы была какая-то совместная операция, российская, грузинская, американская, неважно, в Панкисском ущелье, когда грузинские спецслужбы смогут реально начать работать там? И с населением, и с беженцами, и с боевиками? Насколько может затянуться этот процесс подготовки американцами этих грузинских подразделений специальных?

З. АБАШИДЗЕ Знаете, такая работа, в принципе, ведется. Вот мы упомянули, что несколько боевиков были задержаны, некоторые из них были переданы российской стороне. На днях буквально был задержан грузинский военнослужащий, который вез оружие, видимо, в этот регион. То есть наши спецслужбы начали работать более грамотно. Внутри присутствие полицейское намного заметнее сейчас. И мы начали при помощи российских, американских инструкторов готовить спецподразделения, они буквально в августе месяце начнут уже подготовку. И мы готовы принять любую помощь с другого государства, в том числе, безусловно, в первую очередь, с российской стороны. Мы специально к американцам с такой просьбой не обращались, сами американцы проявили такую инициативу, предложили нам довольно дорогостоящую программу.

А. КЛИМОВ А Россия не предлагала ничего со своей стороны?

З. АБАШИДЗЕ Есть у нас очень хорошие контакты, очень хорошие взаимодействия, по крайней мере до сих пор такие заявления делали и российские представители, и грузинские представители, по линии пограничников, насколько я знаю, довольно успешно соответствуют и спецслужбы, и по линии Совета безопасности есть очень интенсивные контакты. Так что по всем этим линиям надо искать, наверное, дополнительные возможности к тому, чтобы оказать Грузии ту помощь, которую мы можем сейчас принять. Но я повторяю, заявления или требования, чтобы мы сейчас начали проводить военные какие-то действия, это может окончиться очень плачевно. Не только для Грузии, но для всего региона в целом. И в целом в Грузии сейчас настроения люди очень опасаются всего того, что происходит в регионе. И вообще тема военная очень там непопулярная, учитывая и наш горький опыт в Абхазии, и в Осетии, люди с большой предосторожностью относятся к вот таким заявлениям и таким действиям.

А. КЛИМОВ Еще одно жесткое заявление официального лица российского. На этот раз Сергей Миронов, спикер Совета Федерации. Я цитирую по "Интерфаксу": "Мне думается, можно брать пример с Израиля, который, зная нахождение террористов на соседних территориях, не ждет, пока угроза придет на их землю, а наносит превентивные удары по территориям". Вот говорит Сергей Миронов.

З. АБАШИДЗЕ Я позволю себе ответить господину Миронову. Учитывая последние факты и события, которые в Израиле произошли. Там приняли меры, нанесли удар по лидеру одной террористической группы, но одновременно жертвами стали дети, женщины, и какая была реакция, резонанс во всем мире, сколько критики в адрес Израиля прозвучало. Вот представьте себе, если будут такие жертвы среди мирного населения Грузии, кто это возьмет на себя и кто может гарантировать, что таких жертв не будет? Войны без жертв не бывает, мы же прекрасно видим это в Чечне и в Израиле. Вообще, не знаю, завидовать особенно тому, что происходит на Ближнем Востоке или положению израильтян, особенно не приходится. Поэтому мы ищем те пути, которые с меньшими потерями для Грузии выведут нас на путь стабилизации ситуации. Это очень сложно, я повторяю, это тоже связано с риском, это огромный ущерб наносит нашим двусторонним отношениям с Россией. Мы от этого страдаем очень сильно и переживаем. Но вступить на путь войны, это в высшей степени рискованный шаг. Вот нам иногда говорят, что вот делайте так, как мы делаем в Чечне. А может быть, мы больше всего и боимся того, как бы у нас то же не получилось, так, как получилось в Чечне? Учитывая наши возможности, я повторяю, просто силы совершенно разные.

А. КЛИМОВ Ваш земляк к Вам обращается, Свахабая, правильно я, наверное, фамилию произношу? "Господин посол, я Ваш земляк, не кажется ли Вам, что вам придется обращаться к России с просьбой о помощи, когда эти боевики пойдут на Тбилиси? А это не исключено. Так, как они поступили с Абхазией, на сегодняшний день оторванной от Грузии и с их помощью". Вот есть такая опасность, что боевики развернутся и пойдут на Тбилиси?

З. АБАШИДЗЕ Там несколько элементов было в вопросе, и вот тот наш радиослушатель, который этот вопрос задает, прекрасно понимает, насколько у нас сложное положение, с какими рисками нам надо иметь дело, и все надо предугадать, рассчитать. Безусловно, ситуация очень нестандартная, я понимаю, и нам буквально по лезвию бритвы надо проходить для того, чтобы еще больше не осложнить ситуацию. Но эта тема постоянно рассматривается нашим руководством, мы постоянно консультируемся с нашими дружескими странами, в том числе, безусловно, и с Россией тоже, поэтому нам кажется, что мы делаем сегодня именно то, чтобы не произошло нечто такое, о чем шла речь в вопросе уважаемого радиослушателя.

А. КЛИМОВ Еще одно обстоятельство. Когда Вы говорили о том, что много беженцев, когда пришли беженцы, вы не разбирались, вы приняли всех. Потом уже выяснилось, что там кто-то на самом деле беженец, кто-то бандит. Информационные агентства, наши российские во всяком случае, сообщают о том, что там есть и арабы-наемники. Их-то можно отличить?

З. АБАШИДЗЕ Да, есть, наши спецслужбы подтверждают, что там были выходцы из арабских стран. Подтвердить это можно, но я повторяю, принять меры, задержать намного сложнее, также как и в Чечне, может быть, здесь еще сложнее, потому что здесь наше мирное население, местные кистинцы, граждане Грузии, и с этим тоже надо, так сказать, считаться. Но есть, я подтверждаю, да, есть, были по крайней мере выходцы из арабских стран, это наши спецслужбы фиксировали. Кстати, одного из них в свое время задержали и передали тем, кому следовало.

А. КЛИМОВ Юрий интересуется, сколько же на самом деле террористов сумели уже арестовать спецслужбы Грузии? В ущелье, имеется в виду. И выдали ли российской стороне?

З. АБАШИДЗЕ Да, есть конкретные цифры. В прошлом году мы выдали группу из 15 человек, которая нарушила российско-грузинскую границу, затем, значит, были еще случаи. Вот буквально неделю назад мы задержали одного криминала, который покинул Панкисское ущелье, и уже не в сторону России, передвигался в сторону другого государства. Так что те, которые покидают Панкисское ущелье, не все стараются вернуться в Россию, они по разным направлениям направляются. Это тоже создает дополнительные сложности, за всеми очень трудно проследить. И вот именно одного из них задержали в Западной Грузии. Кстати, без жертв тоже не обошлось, когда его задерживали, пострадал один их сотрудник правоохранительных органов. Так что эта работа будет продолжаться.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос ставит в несколько другую плоскость эту ситуацию. Наталья: "Как может христианская Грузия помогать или сотрудничать с мусульманскими экстремистами?" Вот в какой плоскости.

З. АБАШИДЗЕ Неправильная плоскость просто.

А. КЛИМОВ Но, тем не менее, такая точка зрения тоже существует.

З. АБАШИДЗЕ Я повторю, что сама Грузия стала жертвой конфликта в Чечне. Мы совершенно не заслуживаем того, что с нами произошло, никто их не приглашал, я повторяю. Мы были вынуждены принять этих людей. Никто с ними не сотрудничает. Вы знаете, как-то вопросы иногда, я не в адрес только радиослушателей, идут часто обвинения, претензии в адрес Грузии, но редко слышим мы какие-то чувства сочувствия или соболезнований из-за того, что Грузия, маленькая, христианская, единоверная страна, как было сказано, так сильно пострадала от конфликта на территории РФ. Не мы же повинны в том, что в Чечне происходит, мы стали в какой-то степени жертвами этого конфликта.

А. КЛИМОВ Я напоминаю, что в эфире "Эха Москвы" - Зураб Абашидзе, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве. Господин посол, я прошу Вас задержаться еще на несколько минут. Сейчас в нашем эфире традиционная программа "Рикошет", мы зададим вопрос, связанный как раз с темой, которую мы здесь обсуждали, 5 минут наши слушатели будут голосовать с помощью компьютера, а потом мы посмотрим результаты и Вы их прокомментируете. Договорились? Тогда встретимся еще через 5 минут.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ И сегодня в этой программе принимает участие чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве Зураб Абашидзе. Еще раз добрый день, господин посол. А вопрос, который мы сегодня предлагаем вам обсудить, напрямую связан с темой беседы, которую мы обсуждали в первой части нашей встречи. Итак, должна ли Россия вести боевые действия против чеченских сепаратистов на территории Грузии? По аналогии, как Соединенные Штаты проутюжили Афганистан или Израиль воюет с палестинцами. Мы еще поговорим с господином послом, тем более, что перед ним я вижу документ, который называется "Заявление министерства иностранных дел Грузии". Вам слово.

З. АБАШИДЗЕ Сперва я бы прокомментировал этот вопрос.

А. КЛИМОВ Мы прокомментируем вместе с результатом голосования через 5-7 минут.

З. АБАШИДЗЕ Чтобы не влиять на результаты голосования?

А. КЛИМОВ Совершенно точно.

З. АБАШИДЗЕ Правильно, демократично. А то, что касается заявления, раз оно уже сделано, наверное, придется комментировать, тем более, что уже не изменить его. Речь идет о заявлении, которое мы тоже сегодня передали нашим российским коллегам, и оно касается нарушения воздушного пространства Грузии за последние дни и произведенных на приграничных, тоже на грузинской территории, бомбовых ударов, которые человеческих жертв не имели, но все-таки вызвали очень серьезную реакцию у грузинской общественности. И вот мы сегодня беседовали с нашими российскими коллегами, дали оценку тому, что произошло, и просили совместно в кратчайшие сроки провести расследование тому, что произошло. Все-таки эти факты не совсем, так сказать, нормальные, мягко говоря, явления между двумя дружественными государствами. И я думаю, что российская сторона тоже должна быть заинтересована в том, чтобы выяснить все-таки обстоятельства. Так что вот эти события, я повторяю, вызвали очень тревожные у нас эмоции, и мы вынуждены в самой убедительной, можно сказать, категорической форме просить наших российских коллег как можно быстрее провести расследование. Тем более, что такие факты имели место и в прошлом году. Тогда были созданы экспертные группы для выяснения обстоятельств тех фактов нарушения границы и бомбометания, но к сожалению тогда эта работа не была проведена, и вот эти факты вновь повторились, что совершенно, я повторяю, недопустимо в любых обстоятельствах, это просто речь идет здесь о двух добрососедских странах, которые готовят договор о дружбе, добрососедстве и безопасности, где они будут обозначены как стратегические партнеры. Так что я думаю, что это совершенно нормальная реакция, когда мы просим как можно быстрого расследования произошедшего.

А. КЛИМОВ Хоть я и сказал, что не будем мы принимать телефоны, но есть у нас слушатель, есть у нас телефонные звонки, давайте попробуем послушать. Возьмите, пожалуйста, наушники. Алло.

ОЛЕГ Алло, здравствуйте.

А. КЛИМОВ Здравствуйте, только представляйтесь.

ОЛЕГ Меня зовут Олег. Я из Москвы. Я считаю, что наши войска не только должны, а обязаны вести боевые действия на территории Грузии.

А. КЛИМОВ У Вас вопрос есть? Это Ваше мнение, а вопрос у Вас есть к послу?

ОЛЕГ К послу? Да, есть. Почему грузинская армия вообще не принимает никаких действий по урегулированию этого вопроса сами? Или они могут только на паркете маршировать? Такое впечатление складывается, что в Грузии нет не только армии.

А. КЛИМОВ Спасибо, Олег, поняли Ваш вопрос.

З. АБАШИДЗЕ Значит, вот Олег считает, что Россия должна принимать участие и должна провести там какие-то военные акции. Знаете, если следовать международной логике и международному праву, то здесь международное право это право сильного в отношении слабого, то безусловно у России есть такое право, можно разбомбить и Восточную Грузию, можно заодно и Тбилиси разбомбить, там тоже могут находиться бандиты. Но все-таки Россия и Грузия руководствуются другими мерами, другими категориями, я уверен, что именно этой логике мы будем придерживаться. То, что касается грузинской армии. Олег, у нас армия, и в целом вооруженные силы, довольно слабые. Они в состоянии сейчас своего становления. Поэтому мы и приглашаем дружеские государства, чтобы они нам оказали помощь в строительстве вооруженных сил, вот этих спецподразделений. Даже по паркету они не маршируют, даже вот эти маршировки и парады мы не проводим для того, чтобы ложное впечатление обществу не создавать. Так что обвинять их в том, что они не начинают военные действия против криминалов, не наводят порядок, не совсем правомерно. Видимо, они сейчас, сегодня не в состоянии это делать. Они не гарантируют проведение успешных операций. Это не только Грузия вот в таком состоянии, а большие сверхдержавы оказались в таком состоянии. Соединенные Штаты оказались перед сюрпризом терроризма. Посмотрите, сколько усилий стоит огромной российской военной группировке в Чечне, чтобы довести дело до конца. Тут не приходится удивляться, что Грузия, так сказать, ведет себя осторожно, и сразу не кидается в бой без расчета и без того, чтобы предусмотреть, какие будут последствия. Так что не надо чересчур, я думаю, критиковать наших военных, они через некоторое время будут выглядеть намного лучше.

А. КЛИМОВ У нас закончилось интерактивное голосование. Голоса распределились следующим образом, я сейчас назову цифры, а Вы их потом, как мы договорились, прокомментируете. Итак, да 53%, нет 47%. В принципе, конечно, надо считать 50/50, но вот с минимальным преимуществом, 53%, опять же, обращаю внимание, целевая аудитория это аудитория радиостанции "Эхо Москвы". Вот такие цифры. Еще 3 минуты есть у нас. Господин посол, 3143 позвонивших на вопрос, должна ли Россия вести боевые действия с чеченскими сепаратистами на территории Грузии. Ожидали ли Вы таких цифр и как Вы их прокомментируете?

З. АБАШИДЗЕ Если совсем откровенно, я этого не ожидал. На том информационном пропагандистском фоне, который мы за последние дни видим, слышим, я ожидал намного выше процент тех, которые скажут, что да, Россия должна вести боевые действия против чеченских террористов на территории Грузии. Видимо, здравый смысл все-таки очень сильно развивается в российском обществе и особенно среди ваших радиослушателей.

А. КЛИМОВ Нет ли тут некой опасности, которая может пустить корни глубже? Нет ли здесь признаков раскола? И нет уже прежней дружбы, которая свойственна была нашим двум народам?

З. АБАШИДЗЕ Есть, безусловно, неприятное ощущение, неприятные симптомы. Это настолько сильные раздражители, ситуация вокруг Чечни, ситуация вокруг Абхазии, это объективно настолько сильные раздражители в наших взаимоотношениях, исторически самых добрых, и сегодня тоже на житейском уровне у нас никаких абсолютно проблем нет. И кроме симпатий, нас ничего не связывает, но это очень сильные раздражители, которые влияют на умонастроения людей, к сожалению, это так. Но я повторяю, что Грузия искренне заинтересована в том, чтобы как можно быстрее разрешить ситуацию в Панкисском ущелье, урегулировать и в Абхазии тоже конфликт. Ведь Грузия маленькая страна, она ограничена в своих возможностях здесь, у России намного большие возможности и резервы. И именно с этой точки зрения, наверное, надо смотреть на наши взаимоотношения в целом, и на эти конфликтные ситуации тоже, в частности.

А. КЛИМОВ Я напоминаю, что гостем нашего эфира был чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Зураб Абашидзе. Вел беседу Александр Климов.