проблема малого бизнеса - Андрей Насонов - Интервью - 2002-07-30

30 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Андрей Насонов, исполнительный директор объединения предпринимательских организаций России (ОПОРА), Кирилл Львович.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что же, у нас в студии, конечно, Кирилл Львович, координатор проекта. Кирилл, добрый день.

К. ЛЬВОВИЧ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Андрей Насонов, исполнительный директор объединения предпринимательских организаций Россия (ОПОРА). Здравствуйте, Андрей.

А. НАСОНОВ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о проблемах малого бизнеса, ОПОРА, она этим-то и занимается, да. В то же время, еще проект "Золотая акция", я уже в анонсах это говорил, проект "Золотая акция", он заканчивается сегодня как таковой. Это последняя программа. Вообще, в принципе, я расскажу буквально в двух словах, у нас три победителя получили кредит от банка, и сейчас они уже зарегистрировали свои компании. Вот Кирилл, что дальше зарегистрировали компании, начали развиваться, проект получился, в общем-то, удачный, проект подошел к своему логическому завершению, а у ребят все только-только начинается.

К. ЛЬВОВИЧ Можно сказать, да, можно сказать, что эфирная часть проекта сейчас завершается, а бизнес стартует. Это, наверное, имеет какой-то смысл, потому что мы стали получать в редакцию много писем о том, что мы уделяли много внимания и рассказывали об этом бизнесе, и ставим ребят в тепличные условия, в которых они могут ходить по инстанциям, размахивать журналом, рассказывать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кассетами эфирными с "Эха".

К. ЛЬВОВИЧ Кассетами эфира и говорить: "Вы знаете, мы не просто бизнесмены, а мы такие, о вас журналисты напишут". И мы решили так, что поскольку вот сейчас предприятия зарегистрированы, на этой неделе откроются счета в банке, уже поступят, так сказать, первые кредитные деньги, пусть они немножко поплывут так, как плывут все остальные. Мы конечно будем о них рассказывать в нашем журнале, и я думаю, где-то через пару месяцев мы на "Эхе Москвы" вернемся к этой теме, расскажем, что произойдет за это время.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как пойдет, не будем обещать, пару месяцев там, полгода, посмотрим вот как пойдет.

К. ЛЬВОВИЧ Когда будут какие-то такие результаты, да. А сейчас они переходят в ранг обычных советских коммерсантов, которые имеют деньги и должны думать. Но у нас остаются наши друзья, консультанты, которых мы приобрели благодаря радиопередаче, благодаря газетным публикациям. Возможно, эти люди помогут ребятам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, я думаю, надо к нашему гостю, я еще раз напомню, Андрей Насонов, исполнительный директор объединения предпринимательских организаций России ОПОРА, у нас в гостях. Можете присылать ему вопросы, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Андрей, у меня к Вам такой вопрос, пока шел у нас проект "Золотая акция", было много гостей в студии, в том числе господин Егоров, министр правительства Москвы, руководитель департамента поддержки малого и среднего предпринимательства. Тут трудно, достаточно субъективные оценки, но вроде бы даже разговор шел о том, что полегче стало малым предпринимателям сегодня жить, выживать на рынке. Ваше мнение, как Вы считаете?

А. НАСОНОВ Я бы так не сказал. И вопрос этот как бы неоднозначный. С одной стороны, возрастает конкурентность рынка, потому что развивается малый бизнес, возрастает конкурентность, соответственно, работать конечно тяжелей, это объективный процесс, этого не надо пугаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потребитель только выиграет.

А. НАСОНОВ Да, потребитель только выиграет, и в принципе, сам бизнес совершенствуется. Прошли те времена, когда можно было заниматься чем попало, надо уже думать, работать. Это интереснее. Легче, наверное, будет с нового года, потому что вступит в действие новая глава Налогового кодекса, специально написанная для малого бизнеса. Но в то же время надо отметить, что вот уровень администрирования со стороны государства и сопряженные с этим административные барьеры на пути развития бизнеса пока в общем-то имеют тенденцию к увеличению. Пока здесь ситуацию переломить не удалось.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Итак, у нас две точки налогообложение, изменение налогообложения, то, что появится с нового года, с 1 января 2003, административные барьеры. И вот ОПОРА чем может помочь, чем занимается? Единственное, у меня к Вам вопрос скажите, Андрей, Вы посоветуете сейчас человеку, у которого есть хорошая идея какая-то, бизнес-идея, начать свой малый бизнес? Или скажете нет, подожди, вот 1 января 2003 или еще там какой-то срок, подожди, потому что сейчас это еще слишком тяжеловато будет?

А. НАСОНОВ Все равно посоветую, потому что бизнес это вообще такое занятие, когда если человек изначально трудностей боится, то лучше им не заниматься вообще. Наверное, стерильных, идеальных условий для бизнеса не бывает, потому что бизнес всегда содержит какой-то элемент риска. И не заниматься бизнесом, ссылаясь вот исключительно на внешние условия, наверное, неправильно. Надо, может быть, прилагать усилия к тому, чтобы повлиять на эти условия. А это стало возможным, для этого существуют общественные организации, предпринимательские, и удается влиять на условия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сколько у нас людей, я понимаю, что очень сложно ответить на этот вопрос, сколько у нас сейчас людей занимается малым бизнесом? Какой вот объем?

А. НАСОНОВ Официальная статистика это 16 млн. человек в стране. На самом деле, это не совсем точно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На самом деле, как Вы оцениваете?

А. НАСОНОВ Если оценивать в категориях, будем говорить так непосредственно жизнь, доходы, благополучие какой части населения связано у нас так или иначе с бизнесом, это члены семей, это те, кто работает с малым бизнесом в качестве наемного, инфраструктура вся, то в общем-то, до половины страны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это те, кто занимается нелегально?

А. НАСОНОВ Это и в том числе те, кто занимается нелегально, это и те, кто легально работает по найму в бизнесе, это те, кто работает в сферах, которые сопряжены с малым бизнесом, без него просто не нужны. Такова структура экономики, в принципе, будем говорить так, по неофициальному такому статистическому параметру мы хотим-не хотим, но все равно выйдем на мировой показатель. А мировые показатели это всегда больше половины заняты в малом бизнесе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну так вот я понимаю, что изменение налогообложения, оно и должно призвать вот к этой тенденции, к этому процессу, и вывод тех, кто занимается в черном на сегодняшний день, в том числе и малым бизнесом, вывод этих людей на поверхность.

А. НАСОНОВ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что нового в новом кодексе?

А. НАСОНОВ Новое следующее. Во-первых, в качестве критерия, сразу оговорюсь, не надо думать, что на уровне одного законопроекта удалось сделать все до конца, так не бывает, и так, наверное, неправильно, но что там удалось, во всяком случае, для самого малого бизнеса это достаточно простая система налогообложения. На выбор либо 6% от валовой выручки и все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вообще и социальный в том числе налог?

А. НАСОНОВ Все туда поглощено, вошло. Отменяются все оборотные, НДС, налог с продаж, единый социальный отменены. 6% с валовой выручки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что такое "очень малый бизнес", Вы сказали для очень малого?

А. НАСОНОВ Вы понимаете, почему я оговорился, потому что в этом законопроекте установлен барьер, это один из недостатков его, барьер по валовой годовой выручке, кто может пользоваться, так сказать, благами этого закона, он достаточно низкий 15 млн. рублей. Те, кто занимается бизнесом, они меня поймут, ведь это годовой оборот.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это не прибыль?

А. НАСОНОВ Это не прибыль, это годовой оборот, можно оперировать очень маленькой суммой, скажем, занимаясь торговлей, она за год прокручивается так много раз, что 15 млн. набирается. Почему я и говорю, что вот это недостаток закона. Но тем не менее, достаточно прозрачности, либо 6% с выручки, причем добровольно, впервые добровольно можно перейти на эту систему, либо 15% от прибыли, если есть желание считать. И третий вариант это вариант налога на вмененный доход, там несколько более сложная система расчета, но на федеральном уровне определены уже ставки, т.е. никакие маневры дальнейшие уже невозможны. То есть конкретные четкие условия для субъектов малого бизнеса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Во сколько раз сократится объем налогов? Это с 1 января 2003.

К. ЛЬВОВИЧ Единый социальный налог уже работает в ряде регионов.

А. НАСОНОВ Вот насчет единого социального налога, вот этот законопроект, который уже вступил в действие, задним числом его с января текущего уже года, отменили. Это информация для всех предпринимателей, а те деньги, которые, так сказать, в рамках этого налога с них взять успели, они будут зачтены в счет отчислений в пенсионный фонд в следующем году.

К. ЛЬВОВИЧ Потому что эта такая неожиданная информация, я знаю, что у меня знакомые в Нижнем Новгороде работают по этой схеме, работают по схеме единого социального налога, и сказали, что если честно платить, то это получается даже выгодней, чем платили они, скрывая массу своей прибыли и т.д., т.е. получалось, что вбелую работать по этой схеме им было выгоднее, помимо там моральной стороны, просто выгодно материально, т.е. они не могли так много скрыть работ вчерную, как платили, когда пользовались этим социальным налогом.

А. НАСОНОВ Понимаете, здесь есть некая такая ловушка. Вот когда человек задается вопросом вот как Вы спросили, насколько уменьшено налоговое бремя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот я хочу вернуться к этому, да.

А. НАСОНОВ Так вот я повторю здесь, понимаете, есть некая ловушка, потому что если это расценивать с точки зрения, скажем, государства, налогов, то да, оно существенно уменьшилось, и можно сказать: "Ну, так наверное, мы насоберем налогов". На самом деле, уровень налогообложения, предписанный действующим до принятия законодательства, он таков, что выплачивать его все равно был никто не в состоянии. Это оборотные налоги в огромном количестве. Это длинный разговор, во всяком случае, анализ показывал, что, например, в сфере торговли торговую наценку надо иметь более 150%. Только тогда можно было уйти от убытков. И тут бесполезно было говорить 13% и прочее. Предприниматель оценивает в сумме получалось, так вот тут, наверное, не очень правильно считать, на сколько там уменьшилось или увеличилось, главное отметить один момент. В принципе, в рамках главы нового Налогового кодекса предприниматель в состоянии отчитаться вбелую. Не все, наверное, закон может быть не столь всеобъемлющий, но принципиально впервые такая возможность появилась. И я считаю, что это очень большой плюс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте потом мы вернемся к налогообложению, это важно. Немножко с пейджера почитаем. "Планирует ли ОПОРА участвовать в политике, поддерживать те или иные партии, выдвигать своих кандидатов на выборах? Сергей из Екатеринбурга".

А. НАСОНОВ ОПОРА не является политической организацией, она не ставит перед собой такие цели. Но ОПОРА сотрудничает абсолютно со всеми здоровыми силами. Это предпринимательская организация, не политическая.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вопрос ко мне, но я его все-таки переадресую нашему гостю. "Сколько у нас союзов предпринимателей, ведь есть Вольский и есть еще? Чем они занимаются, для чего они нужны? Николай Иванович". Для чего вы нужны?

А. НАСОНОВ Вы знаете, тут сложилось своеобразное такое разделение, потому что бизнес бывает разный. Вольский это РСПП, это в общем-то крупный бизнес. Мы тесно сотрудничаем, поскольку в общем-то и у крупного, и у мелкого бизнеса интересы часто пересекаются, и порой общие, всем нужны нормальные условия работы. Но ОПОРА в большей мере, конечно, выражает интересы, объединяет предпринимателей, занятых в сфере малого бизнеса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы в первую очередь, лоббируете интересы или помогаете конкретным предпринимателям с конкретными их проблемами?

А. НАСОНОВ В больше мере, наверное, если так можно выразиться, конечно, интересы. В большей мере почему - потому что ОПОРА это все-таки крупная всероссийская организация, которая в состоянии повлиять и на законодательный процесс, и это уже получается, потому что глава Налогового кодекса, которую мы упоминали, все началось с письма ОПОРА. Это, так сказать, глобальная задача. Но конечно, не отрицаются нужды конкретных предпринимателей и конкретные ситуации. В большей мере этим занимаются региональные отделения ОПОРА.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте тогда про налогообложение дальше. Вот все те цифры, которые Вы назвали, не буду их повторять, это для тех, у кого оборот годовой менее 15 млн. рублей. Для тех, у кого более что для них с 1 января 2003 года?

А. НАСОНОВ Пока, в общем-то, ничего нового. Для них пока ничего нового, но вот в ходе разработки этого законопроекта и министерство экономразвития в лице Грефа пришли к выводу, что следующим этапом необходима разработка пакета законов, направленных на улучшение налогового климата для более крупного бизнеса. То есть это вопрос будущего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, вопрос от Андрея из Санкт-Петербурга по поводу единого социального еще раз, если можно "Можно ли уже сейчас прекращать частному предпринимателю платить единый социальный налог?"

А. НАСОНОВ Понимаете, в принципе, да. Но в каждой конкретной ситуации, потому что ведь там разные есть варианты, ведь мне трудно ответить, не зная, на какой системе налогообложения он находится, действовал на него 198 закон, не действовал, действовал в какой мере, поэтому я бы рекомендовал вообще ознакомиться с текстом уже вступившего в действие законопроекта. Это можно сделать в Интернете, хотя бы на сайте ОПОРА, www.opora.ru, и проанализировать свою ситуацию. Там, в общем-то, в тексте законопроекта расписано все, в том числе и как будет засчитываться. Схематично, естественно, это не инструкция.

К. ЛЬВОВИЧ То есть будут начислены дополнительные деньги предпринимателю помимо уплаченного в качестве этого налога?

А. НАСОНОВ Нет, просто то, что он уплатил в этом году, поскольку отмена произошла задним числом, конечно, государство их не вернет, но в следующем году они будут ему введены в счет погашения платежей в пенсионный фонд.

К. ЛЬВОВИЧ А дополнительные могут быть зачислены в этот период, когда он работал по схеме единого социального?

А. НАСОНОВ Да нет, это уже никак не получается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, еще вопрос давайте с пейджера "Скажите пожалуйста, кто решает вопросы малого предпринимательства в медицине? Хорошему частному врачу невозможно получить или продлить лицензию в департаменте здравоохранения без аренды помещения, а людям мы очень нужны. Что делать? Врач Людмила Павловна".

А. НАСОНОВ Я призываю обращаться в ОПОРА, в общем-то, ОПОРА объединяет массу, большое количество общественных организаций различного профиля, в том числе, в общем-то и вопросами медицины, и получения разрешения, лицензии и нормализации условий для разрешительной деятельности здесь. Она занимается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Трудно сказать, вот среди этих 16 млн., которые официально занимаются малым предпринимательством в России, вот какой процент, сколько людей занимается медициной именно?

А. НАСОНОВ Трудно сказать, очень мало, могу сразу сказать сразу, потому что из этих 80% занимается торговлей. Это данные Госкомстата по сути дела, 14% заняты строительством, по-моему, 4% производством, ну а все остальное там в остатках.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Услуги тоже?

А. НАСОНОВ Да, т.е. в принципе, может быть, во многом эта ситуация где-то и нормальная, а может быть и нет, потому что конечно доля производства и предметных услуг, ее надо бы увеличивать. Но для этого необходимы условия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По поводу административных барьеров чем занимается ОПОРА, чем вы можете помочь предпринимателю или всем предпринимателям? И кстати, предприниматели помогают ли вам, вашей работе, потому что Андрей Насонов, какая-то должность есть, одно дело просто человек, другое дело когда за ним стоит хотя бы те же 16 млн., ничего себе "хотя бы".

А. НАСОНОВ Ну да, безусловно, и помогают, и необходимо, чтобы помогали. Вот например, с января этого года, уже текущего года, отменена сертификация услуг розничной торговли или продовольственными товарами. Это прямая заслуга ОПОРА.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что теперь без сертификата торгуют? Объясните.

А. НАСОНОВ Нет, было такое понятие сертификация услуг розничной торговли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не товаров самих?

А. НАСОНОВ Нет, не товаров, не торговой точки, а самого факта оказания услуги. То есть это был легализованный способ просто сбора денег с каждой торговой точки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что еще можно, если сертифицирована торговая точка, то что еще в ней можно сделать?

А. НАСОНОВ А вот факт оказания услуги по сути дела. Вот для того, чтобы отменить ее, появилось постановление правительства, оно датировано 3 января этого года. Это заслуга ОПОРА, но для этого пришлось выйти на самый высокий уровень. Так вот, тут надо правильно понимать, ведь там не ОПОРА, не какие-то люди, это не в состоянии были бы решить, никто бы их не стал слушать, если бы за этим не стояла большая масса предпринимателей, причем активных предпринимателей, потому что любые слова, выходя, допустим, на властные структуры, решая вопрос, надо аргументировать, подкреплять мнением предпринимателей. Вот здесь вот роль предпринимателей, их активная жизненная позиция жизненно важна.

К. ЛЬВОВИЧ Как она может быть зафиксирована, вот мнение там миллионы, тысячи предпринимателей?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы же не партия, да.

К. ЛЬВОВИЧ Столько голосов подано в защиту этого законопроекта.

А. НАСОНОВ Во-первых, это, так сказать, обращения предпринимателей, предпринимательских организаций, обращения отдельных предпринимателей, поступающие в адрес ОПОРА, причем предприниматели там, допустим, в регионах, на местах, сумели подвигнуть свои законодательные собрания для принятия каких-то решений или вынесения резолюций. И вот это это аргументированное мнение. Да, изложенное на бумаге, оно и послужило, в общем-то, так сказать, движущей силой. Вот кстати без этого отмена 198 закона задним числом была бы невозможна, потому что письмо президенту от ОПОРА, не подкрепленное внушительной пачкой документов с мест, с регионов, от предпринимателей, от организаций, это всего-навсего письмо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот давайте к административным барьерам вернемся. Вроде бы сейчас речь идет о так называемых комплексных проверках, т.е. и причем не чаще, чем все-таки раз в два года, когда будут все проверяющие структуры, по крайней мере московского подчинения, приходить к предпринимателю, проверять, и два года он свободен от этих проверок. Вроде бы вот положительная динамика, тенденция такая хорошая.

А. НАСОНОВ Не совсем так. Дело в том, что да, это требование 134-го федерального закона, но к сожалению, закон-то начинается со строчки, его действие распространяется на... кроме... и дальше перечислены все силовые ведомства, налоговая полиция, налоговая инспекция и т.д., и т.п. То есть короче говоря, по сути дела он действует только на организации местного подчинения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Московского подчинения?

А. НАСОНОВ Московского подчинения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потому что этим занимается департамент правительства Москвы.

А. НАСОНОВ Нет, 134-й вообще федеральный закон, и тем не менее, он не затрагивает силовые ведомства федерального подчинения. Так вот, предпринимателей, в основном, допекают чаще всего как раз. Это налоговые ведомства, налоговая полиция, милиция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть те, кого не затронули?

А. НАСОНОВ К сожалению, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А чем ОПОРА может помочь глобально?

А. НАСОНОВ Значит, в настоящее время ОПОРА здесь действует несколькими путями. Во-первых, удалось запустить процесс законотворчества, и готовится очень сложный достаточно пакет законов, который будет однозначно регламентировать все вообще возможные требования, предъявляемые к малому бизнесу. Вот я так витиевато выразился, то тем не менее, это так, с одной стороны. С другой стороны, вопрос со 134-м законом, с его неполноценностью, он не закрыт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть вот этот, со словом "кроме", да?

А. НАСОНОВ Да, и сейчас обсуждается вопрос о необходимости расширения его действия на всех остальных, хотя это вопрос сложный, потому что необходимо попутно произвести коррекцию ряда других законов. Это закон о милиции и т.д. То есть этот вопрос сейчас решается, потому и как мне кажется, удалось создать, в общем-то, уже устойчивое мнение о необходимости это сделать и сделать быстро.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте подытожим. Значит, смотрите, вот основные проблемы, да, вот в начале программы вы все-таки порекомендовали, ну не порекомендовали, если горит душа, хочешь заниматься, хочешь иметь свое дело, так вот иди, да? Но при этом есть куча сложностей, проблем, с другой стороны, они каким-то образом решаются. Вот давайте подытожим, вот самое-самое главное, самое основное, вот пошел малый бизнес, но что, я не могу сказать чего бояться но вот чего ожидать негативного?

А. НАСОНОВ Что ожидать негативного? Ожидать то, что конечно, сейчас, в настоящее время в малом бизнесе основное это проблема административных барьеров или, проще говоря, это бизнес на бизнесе, это статусная рента, это желание кого-то заработать на этом бизнесе, потому что за всеми этими препятствиями на пути развития бизнеса стоят, в общем-то, деньги. То есть это какие-то организации, там на основании разрешения, в любом случае желание заработать деньги на бизнесе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть все равно это основное, налогообложение да, но это основное?

А. НАСОНОВ Да, и малый бизнес это ощущает в большей мере. Почему - потому что ему тяжелее защищаться от этого, у него потенциал-то поменьше. Да, налогообложение, но с этим вот как бы подвижки начались, тоже не надо обольщаться, не надо говорить, что все проблемы решены. И в налогообложении они пока все не решены, но процесс пошел, надо не останавливаться и не опускать руки. Да, есть проблемы доступа к финансовым ресурсам, масса других проблем. На то он и бизнес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо Вам. Андрей Насонов, исполнительный директор объединения предпринимательских организаций России ОПОРА, был в гостях в последней программе "Золотая акция", мы уже говорили об этом, почему она последняя. Алексей Дыховичный вел эфир, Кирилл Львович, координатор проекта, спасибо ему, мы прощаемся с проектом.