Меры по борьбе с экстремизмом на территории России - Анатолий Куликов - Интервью - 2002-07-30

30 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов бывший министр внутренних дел России, депутат Госдумы РФ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анатолий Сергеевич, естественно, с кем, как ни с Вами, обсудить ситуацию с экстремизмом в России. В первую очередь, я хотел бы Вас спросить, какая Ваша общая оценка, что у нас сейчас происходит. Ситуация усугубляется, или борьба между радикальными группировками, которые то и дело появляются в РФ, - это часть обычного демократического процесса, который присущ стране с работающей Конституцией?

А. КУЛИКОВ Да, Вы, наверное, правы, следует начать с того, что мы вступили в новый этап. Прошло некоторое время, и мы имеем возможность оценить, насколько Россия продвинулась демократическим путем в новых исторических условиях. Помните, Черчилль говорил, что демократия прескверная вещь, но лучше нее никто ничего не придумал. И сегодня пришло время выбирать большинству членов общества между демократией и безопасностью. И неслучайно после событий 11 сентября в США этой проблеме стало уделяться особое внимание. Очень важно учесть то, что грань между безопасностью и демократией практически отсутствует. И здесь многое зависит от политики федерального центра, от тех людей, которые принимают политические решения в стране, в том числе от ГД и от всех других ветвей власти, кстати, и от т.н. четвертой ветви власти, СМИ, зависит то, как бы ни перегнуть палку, в ту или другую сторону, не скатиться, с одной стороны, в условия тоталитаризма, диктатуры, и, с другой стороны, в условия хаоса под видом демократии, с тем, чтобы правил беспредел и люди чувствовали себя в условиях опасности, угрозы жизни и т.д.

Поэтому моя оценка принятого закона противодействия экстремизму и, вообще, курса президента на этот счет, - я считаю правильной и своевременной. Хотя, не скрою, мнения разделились, и в ГД, и в целом в обществе. С одной стороны, считают, что это шаг к диктатуре, к укреплению тоталитаризма, под видом борьбы с реальными экстремистами начнется борьба с политическими оппонентами. Я считаю, что такая точка зрения ошибочна. Хотя она есть, и с этим надо считаться. Действительно, есть опасность, но я не думаю, что сегодня и президент, и все остальные ветви власти считают необходимым сделать шаг назад. Это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Шаг назад в чем?

А. КУЛИКОВ Имеется в виду в укреплении...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неких демократических устоев, которые сформировались?

А. КУЛИКОВ Да. Сделать шаг назад от тех демократических завоеваний, которые уже пришли, и к которым мы уже привыкли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте теперь по пунктам. То есть Вы считаете, что в принципе некий баланс между задачей осуществления безопасности и делегирования прав граждан государству, чтобы эта безопасность осуществлялась в ущерб неким правам граждан, что здесь пока у нас есть некий баланс?

А. КУЛИКОВ Да, я так считаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Ситуация в стране радикализируется? Различные скинхеды, лимоновцы... я назвал только два названия, которые мы очень хорошо знаем. Их на самом деле великое множество. Мы знаем, что обычно статистика говорит, 2% населения страны это радикалы. Чаще всего считается так. Раньше мы о них не слышали. Сейчас мы услышали потому, что они появились, есть возможность для молодежи участвовать в этих радикальных группировках, потому что деть себя некуда, или просто раньше это замалчивалось? Страна идет в сторону большей радикализации или, в принципе, мы идем по нормальному пути?

А. КУЛИКОВ Я думаю, здесь целый комплекс причин, почему мы всерьез подошли и начали принимать меры. Причины, начиная от упущенных возможностей по занятию молодежи, издержки в плане, будем откровенны, рекламного бизнеса. Посмотрите, что на экранах творится. Я позавчера еду на своей машине по Шоссе Энтузиастов, переходят улицу на красный светофор муж с женой, и оба несут бутылки и пьют на ходу пиво. Это повсеместная картина. Я просто хочу сказать, что все эти новые обстоятельства создают и предпосылки, и условия, для того чтобы появились эти радикальные настроения. В том числе и у молодежи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я никак не сравниваю радикальные настроения с рекламой пива. Я говорю о группировках, которые ставят своей задачей, например, свержение существующего строя, как было с лимоновцами, что закрыли их газету "Лимонка". Это же целая история.

А. КУЛИКОВ А я говорю о комплексном подходе, комплексных причинах, что начинается...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы имеете в виду, от пива до свержения существующего строя один шаг?

А. КУЛИКОВ Нет, не один шаг, а целая цепочка шагов, и все это находится в звеньях одной цепи. Почему мы несколько лет назад замалчивали эту проблему? Была даже у нас комиссия по борьбе с экстремизмом, и я сам одно время принимал участие в работе этой комиссии, будучи в правительстве. Но все это шло в таком вялотекущем стиле, течении. Но после того как мы получили вторую чеченскую войну, когда мы (я имею в виду мировое сообщество) увидели и поняли, что международный терроризм это не только Чечня, что это угроза вообще демократическим устоям в мире. Мы поняли, что экстремизм имеет один шаг до такого страшного явления, как терроризм. И то, что мы наблюдаем в последнее время в виде антисемитских плакатов, мин, ловушек за этими плакатами, взрывы памятников, работа бесконтрольная или кем-то направляемая т.н. скинхедов, которые избивают людей, независимо оттого, кто они, как они оказались в Москве. Тогда власть поняла, что нам недалеко и до тех проявлений, с которыми бороться может быть трудно, если не принять сегодня своевременных мер. И такие меры власть принимает, и мы это наблюдаем. Я считаю принятие этих мер вполне своевременным. Другое дело, чтобы не было перегибов, перекосов. Здесь зависит от профессионализма исполнителей этих мер. Речь идет о закрытии, Вы называли...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Газеты "Лимонка".

А. КУЛИКОВ "Лимонки", расследование дел по избиению граждан...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На рынках в Москве.

А. КУЛИКОВ И, может быть, даже не все понимают то, что происходит. Допустим, то, что произошло 9 июня на Охотном ряду...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во время просмотра матча, Чемпионата мира по футболу.

А. КУЛИКОВ Это тоже, мы были свидетелями работы комитета безопасности, приглашали некоторых руководителей из министерств, из ГУВД. И мы видим на этот счет некоторое недопонимание, может быть, и властей регионального уровня, когда не придается значение тому, что произошло. Или считают, что это все случайно, что это стечение обстоятельств. А я считаю, что этому бы следовало придать более серьезное значение. Тогда можно извлечь уроки и выводы из подобного чрезвычайного происшествия, с тем, чтобы не допустить...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какие уроки из этого можно извлечь?

А. КУЛИКОВ Уроки и выводы простые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Осуществлять большую безопасность в местах массового скопления граждан, к примеру.

А. КУЛИКОВ Раз. Вести очень серьезную работу с молодежными организациями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот это я не понимаю и никогда не понимал. Нет молодежных организаций. Есть легендарные "Идущие вместе", с которыми работу вести не надо, потому что они ведут себя культурно. Есть скинхеды, которые не хотят, чтобы с ними вели работу. И вы можете с ним вести работу, только их арестовывая. О какой работе? Нет же пионерских лагерей.

А. КУЛИКОВ Мы с Вами о разных вещах говорим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А о чем тогда, скажите.

А. КУЛИКОВ Я как полицейский веду речь о тех специальных мероприятиях, которые обязаны вести работники правоохранительных органов, ФСБ, имея своих осведомителей в молодежной среде. И не секрет, что происходят же различного рода тусовки, встречи и т.д. Даже среди тех же болельщиков и фанатов должны быть люди, которые на каком-то этапе помогут милиции предотвратить. Вот о чем речь идет. А не о какой-то новой комсомольской идеологии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анатолий Сергеевич, я вот о чем хотел поговорить. Демократия в нашей стране и многоформность жизни, поведения, возможность пойти туда, сюда, провести вечер так или иначе, рождает очень нетипичные ситуации. Наверное, в молодежной среде есть у вас, у полицейских, как Вы сами сказали, осведомители, но, обратите внимание, они ничего не смогли сделать во время событий, когда был Чемпионат мира, и когда наблюдала молодежь. Потому что, действительно, там это было полухаотично, подготовлено, да?

А. КУЛИКОВ Это и было упущение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь, смотрите, антисемитские плакатики, которые появляются. Может быть, один из них на самом деле антисемитский, а остальные либо это ребята шутки шутят, подкладывают банки из-под пепси-колы, в которых песок, либо грозят соседке, просто знают уже, услышали по телевизору, что есть такая форма.

А. КУЛИКОВ Да, играют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, игруны такие. Так вот, как соответствующие органы, которые Вы хорошо знаете, и знаете методику работы, должны справляться с этими всеми бесчисленными формами правонарушений и экстремистских проявлений, которые каждый день новые появляются в нашей стране?

А. КУЛИКОВ Матвей, дело в том, что это для нас новое. На самом деле, Запад это переживает постоянно, и там уже наработаны такие формы и методы. Я вам приведу такой пример. В 98 году летом я был в США, выступал там, в том числе в некоторых университетских городах, в том числе в Чикаго. В Чикаго я попросил полицию показать мне ночной город и начать это с полицейского отделения. Как раз был университетский квартал, мы прибыли туда, в течение 10 минут вынуждены были заполнить документы, чтобы страховку не платили они, на всякий случай. Там все это очень строго. Так вот, за эти 10 минут, пока оформляли и готовили машину, для того, чтобы нам показать ночной город, с точки зрения работы полиции, пришло три осведомителя, две пожилые женщины и один молодой человек. Они рассказали о том, что подъехала машина с черными, по-моему, торгуют наркотиками, вышла одна группа. Ровно через 3 минуты одна женщина, потом еще одна. Я потом поинтересовался у полицейских, когда мы уже поехали, характерно это или случайно (а было 23:30). Он сказал: "Нет, что Вы! Мы без местного населения не смогли бы эффективно бороться".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такая своеобразная добровольная народная дружина, только с несколько другим подходом.

А. КУЛИКОВ Совершенно верно. Так вот, а теперь Вы попробуйте перенести эту ситуацию на российскую действительность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю, как ее перенести.

А. КУЛИКОВ Никогда. Я сам проверял, когда был только принят в должность, по нескольку часов находился в воскресные дни в отдельных отделениях, работая там с работниками милиции, знакомясь. За это время ни одного человека, никогда. По крайней мере, при мне, сколько я работал, никогда никто не приходил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, Анатолий Сергеевич. Эти осведомители за деньги работают. А вы платите? Может быть, если вы сейчас скажете, что "платим", то найдутся люди, которые бы хотели продать друга или врага, или, действительно, способствовать правопорядку в стране.

А. КУЛИКОВ Те американцы, о которых я говорил, делали это бескорыстно. И у них, и у нас существует форма материальной заинтересованности для людей, которые принесут ценную информацию, которая потом предотвратит какое-то серьезное преступление или происшествие. Это общепринятая мировая практика. И я речь веду об уровне сознания населения, о законопослушании населения. И это тоже одна из причин того, что мы имеем (или имели в последнее время) резкое повышение радикальных настроений, в том числе среди молодежи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел спросить по поводу молодежи. Казалось бы, рыночные отношения, либерализация всех сфер жизни должна теоретически молодежи давать возможность все большего и большего нахождения себя в этой жизни, для реальной пользы зарабатывание денег, учеба, развлечения. Но все время мы слышим: "государство не дает возможности молодежи себя реализовать". Это как-то меня смущает. Я не могу понять. С одной стороны, все можно, даже пить пиво на улице, что в других странах абсолютно недопустимо, там нужно бумажные кулечки держать в руках, и там пиво, чтобы не смущать других, а с другой стороны, молодежь радикализируется из-за того, что не знает, куда себя деть. Так что, только идти в вооруженные формирования какие-то? Не понимаю. Какая все-таки действительно ситуация в стране с молодежью?

А. КУЛИКОВ На Западе, в Америке в частности закрывают пиво бумагой не для того, чтобы не смущать других. Там это запрещено законом о рекламе. Вот для чего это делается. В бумаге, пожалуйста, можно пить, никого не смущая. Но там не должно быть написано, что это кока-кола или какое-то наименование пива. Что касается нашей молодежи, я бы не согласился с Вами в том, что ей некуда приложить себя. Вы посмотрите вокруг, сколько у нас молодежи, я лично знаю, которые, уже будучи студентами, показывают себя прекрасными будущими предпринимателями, бизнесменами. Они уже могут и зарабатывать деньги, кстати, не нарушая при этом ни законов, ни общественного порядка. Это умные толковые ребята, которые идут в ногу со временем и даже опережают это время. Но Вы абсолютно правы, когда говорите, что государство не в состоянии всех сегодня обеспечить. В этом беда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чем обеспечить?

А. КУЛИКОВ Условиями работы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что нужно еще молодому человеку, кроме того, чтобы перед ним были бы открыты все пути?

А. КУЛИКОВ Я Вам объясню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анатолий Сергеевич, одно из двух. Давайте говорить откровенно. Либо Вы сейчас признаете, что государство что-то недодает молодежи, либо давайте скажем, что та молодежь, которая хочет нормально жить в этой стране и не участвовать во всяких бандитских группировках, имеет для этого возможность, а те, кто участвуют в этих группировках, отморозки, у них то ли генетически, то ли так сложились семейные обстоятельства, то ли родители их воспитали, но это люди, у которых только туда дорога. Что государство винить зря? Вам есть, за что винить государство? Что государство недодало?

А. КУЛИКОВ Объясняю. Истина в данном случае лежит посередине. На, в условиях города, такого мегаполиса, как Москва, есть все возможности у молодого человека реализовать свои способности, если он не дурак и хотел бы на самом деле реализоваться и заработать при этом деньги, в том числе законным путем. А теперь давайте сделаем большой шаг на сельское поле, в район села, и посмотрим, что там происходит. Я возглавляю своих избирателей, выполняю депутатские функции в ГД от 12 сельских административных районов. Это 450 тыс. избирателей, 300 на 300 км.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну?

А. КУЛИКОВ Сегодня сельскохозяйственное предприятие, акционерное общество, где раньше в колхозе работало 1000-1200 человек, работает, и государство обеспечивало при этом хоть маленькие, но у всех заработные платы, хоть пыльной, но работой каждого. Кто-то учился, кто-то работал, кто-то был механизатором, кто-то подсобником, кто-то в ученической бригаде. Но все были заняты, и государство занималось этим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, теперь рынок, их выталкивают, вместо 100 человек нужно 2 человека.

А. КУЛИКОВ Абсолютно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но дело в том, что радикалов-то больше в больших городах. Почему же это происходит? И таблички антисемитские стоят в основном в городах, а не в сельской местности.

А. КУЛИКОВ А куда деваться молодежи из села? Она что, там? Самое страшное, на селе появилась наркомания, появились наркоманы, и эти же ребята едут и пополняют эту радикальную часть в города. Им там делать нечего. А если бы была переработка сельскохозяйственного производства, если бы появлялись там новые рабочие места, наверное, была бы занята молодежь. Но можно ли сегодня винить и говорить: "государство, вы такие-сякие..."

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, как один мудрец сказал: "Если бы все могло быть хорошо, так оно бы и было хорошо". Понятно, что нельзя сделать одну инфрастуктуру везде, в городе и в деревне.

А. КУЛИКОВ Совершенно верно. Я просто хочу сказать, что должно пройти время. Ведь мы за этот десяток лет прошагали в историческом плане, может быть, несколько десятков, а уровень сознания и наши возможности остались прежние, в том числе и физические возможности людей, и умственные способности, хотя время идет. Я думаю, для этого должно пройти время, и оно исправит положение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анатолий Сергеевич, у меня еще в конце вот какой вопрос к Вам. Обычно, когда происходит какое-то несчастье, как, например, то, что было в центре Москвы во время того знаменитого футбольного матча, какую мы видим картину на экранах телевизоров? Мы, журналисты, поставлены в такие условия. Мы видим окровавленных людей, разбитые машины (это типичная ситуация) и милицейский начальник, который говорит: "Да, такое произошло, оно произошло потому-то, мы создадим комиссию, и эта комиссия разберется". Вы понимаете, народ не верит, что разберутся, что сделают выводы, что предотвратят. Я задаю вопрос Вам, потому что Вы сейчас не работаете в исполнительных структурах МВД, а Вы законодатель. Скажите, когда эти начальники выходят и говорят: "мы разберемся, создадим комиссию", они действительно разбираются потом в том, что происходит, они действительно работают на опережение? Можем ли мы надеяться, что будут предотвращены эти совершенно абсурдные вещи, с которыми мы сталкиваемся?

А. КУЛИКОВ Я не буду утверждать по конкретному случаю 9 числа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще, меня интересует тенденция.

А. КУЛИКОВ Но если говорить о тенденции, я сам очень серьезно озабочен этой проблемой отсутствия спроса. Отсутствие спроса порождает безответственность. И, к сожалению, это серьезная болезнь в нашей стране. Ведь никто по-настоящему не спросил ни за расстрелянные ОМОНы, ни за погибший "Курск", ни за другие провалы с гибелью больших масс людей, многочисленных жертв. Это и есть одно из лекарств, которое может исправить положение дел. Дело в том, что мы еще, повторяю, помните, мы говорили об уровне правосознания нашего населения, в том числе откуда рождаются начальники? Они же приходят оттуда. И человек с низким уровнем исполнительной дисциплины, законопослушания и проявляет эту безответственность. А в результате мы порождаем то, что имеем. А если бы он знал, что за это он полетит с должности, да будет возбуждено уголовное дело, независимо оттого, сколько у него на погонах звезд, он бы, наверное, предварительно провел такую большую организаторскую работу и так бы расставил своих подчиненных на всех цепочках этой проблемы...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чтобы не потерять.

А. КУЛИКОВ Чтобы не потерять звезды и чтобы обеспечить безопасности. Повторяю, отсутствие спроса и порождает безответственность. Это, к сожалению, проблема. Но думаю, что она будет решена, эта проблема, жизнь заставит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы как законодатель должны быть оптимистом. Действительно, в чем Вы абсолютно правы, что прекращение дела по гибели атомохода "Курск" на фоне тех отставок, которые произошли на Украине в связи со страшной катастрофой, когда упал самолет на трибуны это было очень разительно, и казалось, два государства разных, у которых разное отношение к тому, что Вы сейчас сказали, к спросу со своих должностных лиц и ответственности.

А. КУЛИКОВ На Украине тоже жизнь их подвела к этому. А ведь перед этим тоже были подобные провалы без отсутствия достаточного спроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен с Вами.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Куликов бывший министр внутренних дел России, депутат Госдумы РФ.