Регулирование трудовой миграции со стороны государства; законодательная защита иностранной рабочей силы в России - Владимир Зорин - Интервью - 2002-07-30
30 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Зорин - министр РФ по вопросам национальной политики.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Матвей Ганапольский. В студии "Эха Москвы" наш гость это министр РФ по вопросам национальной политики Владимир Зорин. Добрый день, я Вас приветствую.
В. ЗОРИН Здравствуйте, Матвей Юрьевич, приветствую всех радиослушателей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я очень рад, что Вы пришли, потому что тема легальной или нелегальной эмиграции сейчас особенно актуальна. Как только выезжаешь за пределы Москвы и видишь вот эти толпы рабочих, там знаете, как по одну сторону толпы проституток, по другую сторону толпы рабочих. Когда начинаешь разговаривать с ними, выясняется, что условия работы и у тех, и у других фактически одинаковые. Но дело в том, что прибыль разная, доходы разные. У одних есть сутенеры, и они считают свою жизнь вполне сложившейся, а другие живут, может быть, я скажу не совсем литературно, как собаки просто, не имея никаких социальных гарантий, но с другой стороны, работая за копейки, но с другой стороны, не выплачивая никому никакие деньги с этих копеек, никаких налогов.
В. ЗОРИН С одной стороны, эти копейки значительно больше тех заработков, что есть на тех территориях, откуда они выехали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, поэтому я хотел бы, чтобы мы начали вот с чего. Какая в общем тут ситуация, вот Вы имеет полную статистику, что происходит?
В. ЗОРИН Матвей Юрьевич, полной статистики сегодня, наверное, не имеет ни один орган, ни один эксперт, и полную статистику, мы надеемся, нам даст перепись населения, которая, как известно, в ее самом массовом потоке будет 9-16 октября.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы считаете, что нелегальные рабочие будут участвовать в этой переписи населения?
В. ЗОРИН Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему, они будут прятаться просто.
В. ЗОРИН А зачем им прятаться? Вот в этом и вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А потому что они боятся, что когда к ним подойдет человек, который занимается переписью населения, то после этого придет участковый или налоговый инспектор.
В. ЗОРИН Нет, они должны знать, что у них никто не спросит ни паспорта, ни документов, и все, что они расскажут, запишут с их слов. Но то, что они расскажут, и точное число нелегальных эмигрантов поможет государству, органам исполнительной власти, органам местного самоуправления правильно спланировать свою работу, сферу обслуживания и т.д. Ведь даже если человек является нелегальным эмигрантом и, как Вы говорите, получает мизерную зарплату и т.д., но все равно же он обращается и в медицинские учреждения, если заболел, и пользуется услугами сферы обслуживания, да и просто нужно знать ту численность населения, с которой мы имеем дело. И в этом смысле я вам цифру назову, экспертную и официальную, но я сейчас бы хотел воспользоваться этим эфиром и призвать всех активно участвовать в переписи, потому что это нужно, прежде всего, самому гражданину для того, чтобы государство учло его интересы, и не гражданину, ибо там есть вопрос к переписываемому лицу, опрашиваемому лицу являетесь ли Вы гражданином РФ. Значит, если не являетесь, то считаете ли Вы себя, что постоянно живете на территории РФ. Если он говорит да, постоянно, записывают, как он говорит, ни фамилию, ни имя, ни отчества, ни документы ни у кого не спросят. Я думаю, что это хорошая гарантия того, что перепись не будет использована для усиления каких-то репрессивных мер в отношении граждан. Потому что наша задача действительно защитить этого нелегального эмигранта, чтобы он в полной мере пользовался всеми правами, которые представляются в этих случаях людям, и исходя из международных норм, и исходя из нашей практики. Это очень важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня информационные агентства передали собственно сообщения о том, что во-первых, ежегодная численность постоянного населения России уменьшается на 500-600 тыс. человек, т.е. будем говорить на полмиллиона человек, это совершенно ужасное сообщение. Соответственно, цитируетесь дальше Вы, эмиграция является важным ресурсом пополнения численности населения. И она, дальше Вы говорите, должна проводиться только в соответствии с интересами государства и им же регулироваться. Вот я хотел бы прежде всего спросить Вас, должен появиться некий закон, общий закон, регулирующий этот процесс? И если он должен появиться, как Вы его видите, основные тезисы?
В. ЗОРИН Ну во-первых, сейчас речь идет, я комментировал вот в этом интервью, что Вы приводите, сообщении, я комментировал три очень важных закона, которые приняты и подписаны были президентом в субботу. Это закон об альтернативной службе, очень важный закон с точки зрения защиты прав в том числе национальных и религиозных меньшинств, это серьезный шаг у нас в деле защиты прав человека, очень важный. Второй это закон о правовом положении иностранной рабочей силы, о чем мы сейчас вот с Вами говорим, и третий закон о противодействии экстремистской деятельности. Вроде бы названия у них такие, не очень сопрягаемые, но в общем, все эти законы направлены на стабилизацию геополитической нашей жизни, на противодействие экстремальным явлениям, которые в ряде мест и выплескивались, и под лозунгом противодействия нелегальной эмиграции. По Красноармейску случай, там даже создали общественную организацию, я думаю, этого не надо делать, государство будет решать эти задачи, общественные организации лучше создавать по защите прав людей или удовлетворению их национальных культурных потребностей. А вот в этой части, вот эти законы, о которых я сейчас говорил, они создают необходимую правовую базу для регулирования миграции. Но регулирование миграции это не надо понимать, что где-то мы поставим сейчас колючую проволоку, столбы, туда-сюда не пускать, установим какие-то там такие правила, что никому не въехать, ни выехать, нет. Речь идет о том, чтобы человек, въезжающий на территорию нашей страны с целью, например, трудового заработка, а по официальным данным, у нас въехало на территорию страны 193 000 человек, а по оценкам экспертов, эта цифра колеблется от 800 000 до 1 800 000. То есть наше прошлое законодательство было настолько ультралиберальным, я бы сказал, что позволяло человеку, с одной стороны, двигаться беспрепятственно, как он хочет, и не сопрягать свои действия с нормами закона данной территории, а с другой стороны, этого же человека ставят в незащищенное положение. Если он должным образом не зарегистрировался и является нелегальным эмигрантом, значит, он свою трудовую силу, как Вы верно говорите, предлагает по дешевке. Значит, нет того лица, я пример такой не очень, конечно, корректный, но с сутенерами то, что Вы говорили, нет лица, которое было бы заинтересовано в комфортном положении этого иностранного рабочего. И с другой точки зрения, они не знают, куда нужно ехать, потому что у нас есть регионы, где у нас нужна рабочая сила, и в строительстве, очень серьезно нужно, и в сельском хозяйстве, в агропромышленном комплексе и т.д., и на разработках, на лесоповале, есть такие места, где нужны рабочие. А едут стихийно, а стихийно едут что Москва и юг России. И у нас получается, что вся эта огромная масса ложится на инфраструктуру населенного пункта, что, конечно, создает определенные сложности, в том числе и для постоянного населения. А какая ставится задача вот этим законом? Во-первых, я имею в виду, о правовом регулировании иностранной рабочей силы, во-первых, впервые вводится понятие квоты, трудовой квоты, т.е. по региону будет устанавливаться предельная численность иностранных рабочих или эмигрантов, которых можно принимать на данной территории. Ясно, что квота эта будет устанавливаться с учетом реального положения дел на рынке рабочей силы. Второе миграционная карта или миграционный документ, они уже разработаны, и Андрей Григорьевич Черненко, руководитель федеральной миграционной службы, он их даже показывал журналистам, проект, они уже разработаны. И в-третьих, миграционная пошлина или марка. Ну видимо, она будет в форме марки. Вот эта пошлина будет устанавливаться дифференцированно, от 200 рублей до 3 000 рублей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С кого?
В. ЗОРИН С въезжающего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С него, да?
В. ЗОРИН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За какой период времени?
В. ЗОРИН За въезд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А дальше?
В. ЗОРИН А дальше он будет нормально платить налоги, если он будет учтенный, и дальше он вступает в нормальные правовые отношения с тем государством, где он работает. Так вот где эмигранты и рабочая сила нужна, тем будет минимальная пошлина, а где нет там она будет максимальная. Но это пошлину может заплатить и предприниматель, который принимает их на работу, и тем самым это будет поощряться, и тем самым он будет как бы нести ответственность за социальное, за экономическое самочувствие, за культурное самочувствие тех рабочих, кого он пригласил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть иными словами, за нижний предел оплаты, если можно так сказать?
В. ЗОРИН Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А можно ли мне внести здоровый скепсис?
В. ЗОРИН Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте немного поспорим, разберемся в этом. Почему рабочие стоят на обочине дороги? Потому что они дешевые. Почему они приезжают сюда? Потому что, как мы сказали, их деньги значительно больше, чем те, которые они там получают. Почему россияне с охотой, ну те, кто имеет деньги, берут их, в частности, на строительство? Потому что разница в цене очень ощутимая, и можно на свои небольшие деньги что-то построить. Можно взглянуть на ваш закон с Вашей точки зрения, государственной, или я бы сказал, прогосударственной, а можно со стороны потребителя. Значит, я воспринимаю там, что мне предлагают фактически увеличить стоимость их рабочей силы, потому что будет создана инфраструктура, во-первых, те 3 000 рублей, которые они платят, во-вторых, постоянные налоги, в-третьих, появление какого-то посредника. Дальше они должны жить в человеческих условиях. Что такое человеческие условия? Это надо определить. То есть я за них, но я задаю вопрос а что это за человеческие условия? Это гостиница, номер в гостинице? Какой трехместный, пятиместный, или это палатка, все это расплывчато. Другими словами, даже не вдаваясь в детали, я понимаю, что мне предлагается новый закон, закон абсолютно фискальный, справедливый, нормальный, но фискальный, который в результате повысит стоимость этой рабочей силы, и в результате для меня будет все равно, брать ли московские фирмы, где работают наши россияне, или брать тех же украинцев или белорусов. Что Вы можете возразить по этому поводу?
В. ЗОРИН Я не буду возражать, Матвей Юрьевич.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тем самым будет нормальный отток рабочей силы или нелегальная эмиграция, с которой надо будет бесконечно бороться.
В. ЗОРИН Если есть рабочие места, если есть потребность в этой рабочей силе, то рынок выровняется, и есть целый ряд сфер деятельности, где постоянное население работает неохотно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть лесоповалы, о которых Вы говорите?
В. ЗОРИН Например, да. Например, трудное производство, например, сейчас мы потеряли в значительной степени квалифицированных рабочих, а в странах СНГ они еще есть, даже есть целенаправленные наборы с некоторых предприятий. Значит, едут в тот же Узбекистан, в тот же Казахстан, промышленные центры, набирают там токарей, слесарей, расточников, фрезеровщиков и т.д., квалифицированных станочников.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть могу ли я так понять, что смысл этого закона, вот если говорить честно и откровенно, создать не очень благоприятные условия в тех городах, где рабочие не нужны, а более благоприятные условия там, где они нужны государству? То есть там, например, вы будете взимать 3 000?
В. ЗОРИН В какой-то мере, конечно, да. А сейчас же у нас не унитарное государство, мы живем не в системе такого планирования экономики, и у нас регулирование экономическое, косвенное, но не административное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я хочу Вас спросить вот о чем.
В. ЗОРИН Но я все-таки хотел бы ответить на Ваш вопрос, на который Вы хотели услышать откровенный ответ. Я всегда говорю откровенно или лучше ничего не скажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По государственному откровенно, это определенная степень откровенности.
В. ЗОРИН Я скажу да, этот закон призван способствовать регулированию эмиграции с тем, чтобы не было такой ситуации, сейчас мы не будем давать оценку деятельности Ткачева, например, Александр Николаевича, да, есть и критика, есть и все, но в Краснодарском крае на 4,5 млн. постоянных жителей 1,2 млн. непостоянного населения. Это какая нагрузка, это почти 15%, это какая нагрузка на инфраструктуру.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что там делают эти люди? Они ведь работают?
В. ЗОРИН Кто работает, кто и нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто нет, тогда, казалось бы, должны уехать оттуда.
В. ЗОРИН По-разному бывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему они не уезжают?
В. ЗОРИН Там условия хорошие, там и природные условия хорошие, там курортная зона, там можно иногда, действительно, и подзаработать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть они приехали и просто отдыхают?
В. ЗОРИН По-разному бывает. И поэтому в этом смысле этот закон поможет и подскажет вот этому трудовому эмигранту, который, еще раз хочу подчеркнуть, не от хорошей жизни едет или уезжает с насиженного места, он ему подскажет именно те регионы, где он нужен и где его ждут, и где наоборот ему даже власти будут помогать обустроиться и решать его вопросы даже сверх того, что может быть ему положено. Более того, мы сейчас вот обсуждали вопрос с миграционной службой и у нас на комиссии по миграционной политике, что видимо нужен единый банк данных на работодателей, использующих иностранную рабочую силу, и на условия ее привлечения, и этим банком данных чтобы могли пользоваться люди, желающие приехать в нашу страну. Прийти, например, в посольство в Ташкенте или в Бишкеке и узнать условия, данные, где их ждут, где их готовы принять и т.д. Я думаю, что это очень полезный закон, нужный закон, не только для государства, я подчеркиваю, но и в первую очередь для этой самой иностранной рабочей силы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но я вот, с Вашего позволения, ставлю себя на место жителя мегаполиса или жителя какого-то города, который решил себе построить дачу, не дворец, а просто дачу. Значит, естественно, он выбирает не югославскую фирму и не российскую фирму, которая делает, как написано, "под ключ", а он выбирает вот этих самых украинцев или белорусов, которые хорошо строят, да, и строят недорого. Я так думаю, что эти ребята не едут на лесозаготовки не потому, что там дорого платят, а просто потому, что в городе, во-первых, есть та инфраструктура, которой нет на лесозаготовке, да, во-вторых потому, что тут, в общем, они тоже не обижены, понимаете? Они имеют возможность, кто хочет, купить себе медобслуживание в коммерческих фирмах, да? С другой стороны, между мной и строителем, я ставлю вот себя на место горожанина, нет вот этих самых посредников, которых этот закон предусматривает. То есть я и он, я ему заплатил, он мне построил, стоимость минимальная, наша договорная, рыночная, правильно?
В. ЗОРИН Но это же черный рынок пошел, это черный нал, вы не платите налогов, вы находитесь на территории государства, где вы живете, у вас нет с этим государством никаких отношений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду этого рабочего?
В. ЗОРИН Да. И после этого вы хотите требовать, чтобы это государство защищало ваши интересы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какие интересы?
В. ЗОРИН Самые разные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну скажите, какие например, я попытаюсь понять? Медицинское обслуживание этот человек покупает. Где ему жить он сам определяет, он, например, снимает место в какой-нибудь гостинице или живет так, как он хочет жить, но живет отнюдь не на улице. Или живет в том же коттедже, который он строит. Что будет, когда будет действовать закон? Получается, что ему нужно теперь выбирать с учетом мнения государства? Вот это я пытаюсь понять.
В. ЗОРИН С учетом конкретных экономических условий и конкретных рыночных стимулов. Он сядет и посчитает, где ему выгоднее работать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот сейчас ему выгодней здесь, но если вы его обложите непомерными налогами и платежами, он уедет к себе, он не поедет на лесоповал.
В. ЗОРИН Какими непомерными? Самыми нормальными налогами и платежами, которые платят все граждане нашей страны, это очень нормально, это делается во всем мире. И во всем мире от трудовой миграции, счетов, от перечисления денег на родину и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, у него должны быть такая трудовая книжка? Вот каким образом, если я плачу ему деньги, просто за нашим разговором следят очень много людей, которые воспринимают это как реальное руководство к действию, вот вы у меня строите, я хочу с вами рассчитаться, я буду вам платить или я буду идти в банк, чтобы была платежка? Как это будет происходить? Или будет некий КП, который будет между вами и мной? Объясните.
В. ЗОРИН Будут те же отношения у этого иностранного рабочего, что с любым наемным работником нашей страны, кроме двух обстоятельств, что он при въезде заплатит пошлину и все. Но у него будут отношения нормальные, и он, идя по улице, к нему подходят и спрашивают у него документы, он показывает свою миграционную карточку, где уплачена эта пошлина. И кто у него эти документы проверяет, говорит: "Извините".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я думал, что у нас существует документ под названием свидетельство о регистрации.
В. ЗОРИН Ну как он будет называться, я сейчас условно говорю, как он будет называться, это все еще будет уточняться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, все же много интересных нюансов, прошу прощения, мы сейчас уйдем на новости, после этого вернемся опять в студию и продолжим этот разговор.
В. ЗОРИН Любой закон, он же должен будет иметь еще и механизмы реализации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот об этом я и хочу поговорить. Новости на "Эхе", после чего возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, что мы беседуем в студии "Эха" с министром РФ по вопросам национальной политики Владимиром Зориным. Я хотел бы все-таки закончить эту тему.
В. ЗОРИН Да, конечно, это важная тема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, что государство в той или иной степени всегда репрессивно. И понятно, что оно ищет свою, причем это надо понять и поддержать, государственную выгоду. Поэтому мой вопрос заключительный в этой части беседы скажите, не получится ли так, что когда будут созданы все документы, разработаны, разъясняющие, дающие действия этому закону, не получится ли так, что если нужно, например, строить где-то новую Байкало-Амурскую магистраль, то вы создадите с помощью различных документов ограничения здесь, в больших городах, невыносимые условия иностранных рабочих, а там льготные, и будете заставлять их туда перетекать? То есть не получится ли так, что те, кто живут в больших городах, окажутся все с теми же, с той же дорогой рабочей силой?
В. ЗОРИН Конечно, нет. Никто никого заставлять не будет. Но механизмы, характерные для рынка, будут использоваться очень широко. И не только, кстати, согласно этому закону, сейчас идет разработка концепции регулирования эмиграционных процессов в стране по поручению президента РФ. И там есть еще целый ряд других вопросов, на которые нужно ответить сегодня, чтобы понимали люди, какая у государства политика. Она должна быть внятной и четкой. А состоит она в том, что мы заинтересованы в том, чтобы к нам ехали квалифицированные, энергичные, законопослушные люди. И если они впоследствии захотели бы стать гражданами РФ, то закон о гражданстве дает эту возможность, в том числе и через систему упрощенной процедуры принятия гражданства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы затронули совершенно удивительную вещь. То есть вы это делаете сознательно, вот эти полмиллиона, которые ежегодно, к сожалению, уходят, вы заинтересованы, чтобы они долго здесь были, а потом становились гражданами России?
В. ЗОРИН А почему бы нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А не обидится Кучма, Лукашенко, Назарбаев и другие на то, что фактически у них из-под носа выводят самую активную часть населения?
В. ЗОРИН Лукашенко, Назарбаев должны будут заниматься так экономикой, чтобы не от них ехали на заработки в Москву.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чтобы россияне ехали туда?
В. ЗОРИН Да, чтобы россияне ехали, это нормальная конкуренция рыночная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не цинично, нет, межгосударственный цинизм?
В. ЗОРИН При чем здесь цинизм? Люди едут, они едут и сейчас. Но я еще знаете, о чем хотел бы сказать, Матвей Юрьевич, Вы сказали от чего защищать, например? От элементарного кидалы, например, да, который нанял людей, а как обычно делается, несколько раз ко мне обращались, в мое ведомство, с этим, который, значит, нанял людей, платит им зарплату, а потом не платит им разницу. А куда этому человеку, незарегистрированному?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Никуда, договора нет, ничего.
В. ЗОРИН А куда ему идти, обращаться? Если он обращается в органы правоохранительные или местные органы власти, хорошо, там добрый человек, который знает эту проблему. А если он скажет: "Голубчик, а ну-ка штраф давай сюда". И вместо этих денег он получит массу еще неприятностей. Вот например, маленькая житейская ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь я хотел поговорить вот на какую тему. Знаете, очень интересно, дело в том, что во многих СМИ говорится о том, что скоро наш Дальний Восток будет китайским, японским, вьетнамским и т.д., и такая вьетнамизация, китаизация, она действительно существует, она представляет какую-то угрозу территориям, т.е. вытеснение не русскоязычного, просто вытеснения россиян и замена их, например, теми же вьетнамцами, их огромное количество. Какая ситуация здесь?
В. ЗОРИН Ну если взять статистические данные, то приезжает немного и вьетнамцев, и китайцев, речь идет о сотнях людей, даже не тысячах. Например, вьетнамцы 165, китайцы 390. Понятно, что на самом деле, их конечно больше. Но вы знаете, здесь нет однозначного ответа. Я хотел бы просто напомнить, что до 1917 года русское правительство приглашало людей, выделяло земли, начиная от Екатерины II, которая пригласила немцев, которые сейчас представляют самостоятельную этническую группу, российские немцы, и кончая тем, что приглашались и корейцы, и вьетнамцы, откуда они взялись.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, Владимир я думаю, что Путин с его идеальным немецким языком с удовольствием сейчас бы пригласил и немцев, и французов, и американцев, да едет кто? Едут же только китайцы да вьетнамцы.
В. ЗОРИН А что "только", это очень трудолюбивые люди, которые готовы на любую работу, и даже больше, чем остальные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там, на Дальнем Востоке?
В. ЗОРИН И в том числе на Дальнем Востоке. А если сказать серьезно, то конечно, есть в этом вопрос, и как раз вот эти меры, которые мы сейчас осуществляем, они направлены на то, чтобы приезд этих граждан был на пользу и нашим гостям-эмигрантам, и нашей стране, и тем территориям, где они работают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну честно говоря, мы с Вами прекрасно знаем, что все развитые страны имеют некие и очень существенные ограничения по использованию иностранной рабочей силы, это и в Соединенных Штатах Америки, и в Западной Европе, т.е. другими словами, государство прежде всего охраняет своих рабочих. Если уж возникает такая ситуация, о которой Вы говорите, то конечно я могу признать, просто как гражданин, правомерность вот такого некоего упорядочения, но еще раз хочу спросить Вас...
В. ЗОРИН Еще раз хочу сказать, что когда мы говорим о квоте, это и есть переход на общемировую практику регулирования притока иностранной рабочей силы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний мой вопрос.
В. ЗОРИН Да, пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, я очень боюсь, мы знаем, в российской истории, даже в современной российской истории очень часто, например, на мой взгляд, это закон об альтернативной военной службе, когда вместе с водой выплескивается ребенок, т.е. другими словами, закон делает смешную эту альтернативную, это мое субъективное мнение как человека, как журналиста, что люди просто не пользуются этим, что их силком загоняют идите в армию, потому что альтернативная гражданская служба будет такая невозможная, что она будет невозможной, идите туда. Я очень боюсь, что среднее звено между Вами, министром, между Госдумой и президентом, которые там, предположим, подтвердят, а он даже подпишет, я не знаю, какая там у вас процедура, но закон станет работать.
В. ЗОРИН Да, закон уже подписан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот чиновники, которые под низом, потому что Вы упомянули очень такие сомнительные вещи, например, квота. Кто ее будет определять, по какому региону ее определять, понимаете? То есть я сейчас не требую у Вас ответа, я понимаю, что будут нормативные документы.
В. ЗОРИН Конечно, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но я очень боюсь, что чиновники, которые находятся посередине между законом, Вами, и нами, гражданами, извратят его суть. И здесь возможности для извращения его сути огромные, начиная от странного тезиса в каких условиях должны здесь жить эти рабочие, понимаете? Вот будут от них требовать, чтобы они жили в одноместном номере, в хорошей гостинице. И какая тогда цена будет строительству? Я имею в виду стоимость строительства, которое они осуществляют, понимаете? Вот что Вы думаете по поводу превращения этого закона в абсолютно абсурдную бумагу?
В. ЗОРИН Вы знаете, я думаю, что этого не произойдет, потому что необходимость в этом законе ощущают сегодня все участники этого процесса, и власти, и эмигранты. И я думаю, что сейчас у нас достаточно сильно развиты институты гражданского общества, в том числе и общественные организации этих самых эмигрантов существуют, и очень серьезные переселенческие организации. Я думаю, что сегодня и существующая, с одной стороны, вертикаль власти, а с другой стороны, развивающиеся институты гражданского общества, они не позволят уйти по этому сценарию. Это во-первых. А во-вторых, я хотел бы сказать, что по большому счету, еще раз хочу сказать, регулирование будет, в основном, экономическим и гуманитарным. И не может быть цена иностранной рабочей силы выше, чем общая цена рабочей силы. Есть закон рынка, где все это складывается. Она может быть только в эксклюзивных случаях, какие-то эксклюзивные объекты, эксклюзивные вопросы. Это исключения. А как правило, рынок все выровняет, и никаких вот таких новых революционных явлений не произойдет. А наоборот, все упорядочится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам большое. Группа "Любэ" когда-то пела в песне про Люберцы "Мы будем жить теперь по-новому". Ну вот иностранные рабочие в России теперь наверное будут жить по-новому. Как покажет практика, только и покажет. Я напоминаю, что в студии "Эха" был министр по вопросам национальной политики Владимир Зорин. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.
В. ЗОРИН До свидания.