Опасна ли глобализация для России - Харольд Шуман - Интервью - 2002-07-30

30 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Харольд Шуман, публицист, автор книги по глобализации и макроэкономике, руководитель отдела политики журнала "Шпигель".

Эфир ведут Ольга Бычкова и Татьяна Пелипейко.

О. БЫЧКОВА 12 часов 12 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Как и было обещано, руководитель отдела политики журнала "Шпигель", публицист и автор книги "Глобальная западня" Харольд Шуман сейчас в нашем прямом эфире. Добрый день. Татьяна Пелипейко помогает нам обсуждать темы, которые на самом деле, конечно, и глобализация, и макроэкономика. Но начать бы я хотела с ситуации вокруг евро и доллара. Сегодня на мировых валютных рынках курс евро-доллар установился где-то около отметки 0.98, евро немного отстал сегодня от доллара, но все мы знаем, что две недели назад евро и доллар сравнялись. Что это такое, этим вопросом задаюсь не только я, этот вопрос задают себе многие, что будет дальше, что это значит сегодня. И я хотела бы спросить у Харольда Шумана, прежде всего, вот что вот этот нынешний прорыв евро, является ли это предсказанной им европейской альтернативой американской глобализации?

Х. ШУМАН Знаете, если бы я мог с уверенностью сказать, что и как, и когда будет меняться на валютном рынке, я бы очень быстро разбогател, наверное, потому что тогда бы я знал, что и когда покупать, и делал бы это заранее. Но если посмотреть на основы, на ситуации вокруг этих двух валют, да, конечно, есть немалые шансы, что курс доллара будет снижаться, потому что, прежде всего, в Америке огромный дефицит по текущим счетам. Что это значит? Американцы потребляют гораздо больше товаров и услуг, чем сами производят и экспортируют. То есть в результате получается, что в американской экономике каждый день, каждый рабочий день необходим 1 млрд. долларов, вот собственно говоря, именно для того, чтобы финансировать этот дефицит текущих счетов. В течение многих лет с этой ситуацией прекрасно справлялись, потому что инвесторы могли рассчитывать на высокие дивиденды, высокие доходы от американских производителей, от американских компаний. Но это стало меняться. Поэтому мой прогноз, что в ближайший год, может быть, в ближайшие полтора года доллар должен, наверное, обесцениться примерно на 20%.

О. БЫЧКОВА Это на ближайший год или полтора. А что будет в дальнейшей перспективе, куда идет дело, что будет потом? Действительно ли можно говорить о том, что глобальная война между Европой и Америкой сегодня уже началась?

Х. ШУМАН Нет, конечно, войны нет. Это совершенно неверный термин. Есть конкуренция. И европейцы борются за то, чтобы все больше и больше стран экспортировали, исчисляли экспортные операции в евро, а не в долларах. И пример для этого, заметный пример как раз Россия. Российские нефтяные и газовые компании по-прежнему ведут расчеты в долларах. В результате за последние полгода Россия потеряла 10-15% на этом. Одновременно с этим большую часть своего торгового обмена, если оставить в стороне сырьевые операции, Россия как раз совершает со странами еврозоны. Поэтому в результате получается, что 70-80% российского экспорта оплачивается в долларах. И напротив, сравнимая доля российского импорта, того, что она ввозит, она оплачивает в евро. Понятно, что в этой ситуации было бы гораздо удобнее перевести экспортные операции на расчеты в евро, по крайней мере тогда, когда речь идет об операциях со странами еврозоны.

О. БЫЧКОВА Я напомню, что публицист, руководитель отдела политики журнала "Шпигель" Харольд Шуман в нашем прямом эфире. Номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Сюда уже идут к нам вопросы от наших слушателей. У нас есть также и кое-какие вопросы на нашем сайте в Интернете. Я задам их несколько позже, но напомню также, что Харольд Шуман является книги "Глобальная западня" совместно с Гансом Питером Мартином, книги, которая была переведена на многие языки и оказалась одной из самых популярных и знаменитых политологических книг последних нескольких лет. "Глобальная западня" это название книги и термин вполне негативный, если говорить коротко о том, что там написано, эта книга выходит также и на русском языке, то речь идет о том, что в России называют планами мировой закулисы. Когда рассуждают о мировой глобализации, всегда кажется, что разговоры об опасности глобализации это очередной разговор об очередном заговоре.

Х. ШУМАН Нет, конечно, заговора тут никакого нет. Речь идет о том, что неверную политику проводят. И вот прежде, чем я отвечу на ваш вопрос, я бы хотел внести некоторые поправки в то, как вы меня представляете. Я глава политического отдела в Интернет-издании "Шпигель", а не печатного издания, там этот пост занимает другой человек. Просто чтобы избежать каких-то недоразумений. Так что же мы имеем в виду под ловушкой, западней глобализации? Главная проблема здесь в том, что с глобализацией вообще в целом бизнес и экономика интегрируются уже поверх границ. Тем не менее, в политической сфере эти национальные границы сохраняются. То есть политика не поспевает за экономикой. И в результате получается, что решения в экономике на мировом уровне принимают те, кто сильнее. Я приведу пример. Сегодня основные действующие лица финансового рынка имеют огромное влияние на политику, на государственные инстанции. Бразилия один из недавних примеров. В Бразилии в сентябре должны произойти президентские выборы. Из-за неудачной политики нынешней администрации впервые в истории страны шансы на победу имеет левый кандидат, в основном потому, что он выдвинул требование заново провести переговоры по внешнему долгу Бразилии. Но из-за этого заявления на финансовом рынке уже началась спекуляция, которая по сути является давлением на реал, на бразильскую национальную валюту. То есть это сигнал для избирателей им как бы говорят: если вы действительно проголосуете за этого левого кандидата, то не исключено, что у вас в экономике все будет еще хуже. То есть это запугивание избирателей, им дают понять, что им грозит, если они изменят курс своего правительства. Конечно, это уже не имеет никакого отношения к демократии. Если хотите, называйте это демократией финансового рынка, то есть это демократия капитала.

О. БЫЧКОВА Можно ли говорить о том, что сейчас мы присутствуем просто при создании некоего нового глобального устройства, и на наших глазах происходит создание, возникновение новых законов, по которым функционирует мир? Может быть, не стоит этому так активно сопротивляться или так это резко критиковать? Вещи происходят, в основном, объективные и неизбежные.

Х. ШУМАН Нет, понимаете, объективный ход событий это сама глобализация как таковая, т.е. глобальная интеграция, всемирная интеграция. И она хороша. Интеграция экономики на мировом уровне означает просто-напросто, что люди, что экономические структуры становятся все более взаимозависимыми. И что страны зависят друг от друга. И что в случае конфликта правительства будут гораздо больше заинтересованы в том, чтобы направить свои делегации за стол переговоров, чем в том, чтобы развязывать вооруженные конфликты. Поэтому это позитивная сторона. Какова же негативная сторона глобализации? Правящие инстанции, влиятельные инстанции, в основном, в Европе, в Америке, в Японии, те, кто контролирует МВФ, Всемирный банк и прочие подобные институты, так вот они проводят такую политику, при которой все плоды глобализации попадают к тем, кто уже находится в достаточно привилегированном положении, достаточно благополучном. То есть растет с каждым днем поляризация, разрыв в доходах. Но последствия этого социальная напряженность, вплоть до гражданской войны, и такое возможно. Поэтому что получается получается, что когда люди говорят нам, что выступают за глобализацию, что они выступают за всемирную интеграцию в интересах человечества, на деле они получают совершенно противоположные результаты. Такое может случиться. И во многих странах могут попытаться поставить барьер на пути глобализации, в этой ситуации там могут прийти к власти националисты. Там могут прийти к власти люди, которые своим экономическим курсом выберут, напротив, разрыв в экономических контактах в рамках этой глобализации.

О. БЫЧКОВА После 11 сентября очень много было разговоров о том, что необходимо каким-то образом преодолевать разрыв между богатыми и бедными странами, что это источник, как Вы тоже говорите, напряженности в мире, в том числе одна из причин того, что произошло 11 сентября. Как Вы думаете, насколько действительно мировое сообщество, развитые страны, в силах повлиять на эти слишком глобальные и слишком гигантские процессы?

Х. ШУМАН Я думаю, что можно повлиять, и многими способами. И я думаю, что самое главное здесь было бы смена политики МВФ и Всемирного банка, потому что в настоящее время МВФ де-факто является финансовым агентом финансовых структур Америки и Западной Европы. Что я имею в виду для многих развивающихся стран зависимость от зарубежного капитала последние десятилетия не снижается, а напротив, растет. В результате получается, что им навязали такую политику, от которой их экономика становится не сильнее, а слабее. Смотрите на Латинскую Америку, на кризис в конце 90-х в странах Юго-Восточной Азии.

О. БЫЧКОВА Посмотрите, наконец, на Россию, вот на России мы остановимся сейчас. Сделаем перерыв на новости и рекламу, и затем с этого интересного места продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 12 часов и 35 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый день еще раз, мы продолжаем наш разговор с руководителем отдела политики "Шпигель OnLine" и публицистом Харольдом Шуманом, автором книги "Глобальная западня". Мы начали говорить о роли международных финансовых организаций, роль, которую Харольд Шуман оценивает как негативную, мы остановились на том, какую роль МВФ, в частности, сыграл в такой стране, как Россия. Прежде, чем перейти к этой теме, я хотела бы задать несколько вопросов с нашего эфирного пейджера, которые идут от наших слушателей. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Инна спрашивает о книге Харольда Шумана "Глобальная западня", он написал ее вместе с Гансом Питером Мартином, Инна спрашивает, вышла ли уже эта книга, или издание только планируется? Книга вышла?

Х. ШУМАН Да, она есть уже. Я сам видел ровно вчера в книжном магазине.

О. БЫЧКОВА Но Вы уже планируете новое издание или новую книгу?

Х. ШУМАН Нет, сейчас совершенно новая книга. Это другая книга, и она будет посвящена антиглобалистскому движению во всем мире. Только хочу здесь поправить, я не хотел бы употреблять слово "анти", потому что речь идет о споре, какая, какого рода глобализация нужна миру. Среди тех, кто антиглобалист, среди тех, кто отвечает этому термину, могут оказаться и крайне правые, и националисты, и всевозможные радикалы по всему миру. Вот что касается, например, всех этих шумящих молодых людей, как это было в прошлом году в Генуе, понимаете, они по сути требуют просто другой формы глобализации.

О. БЫЧКОВА Будет ли эта книга называться "Антиглобальная западня", такая же тоже существует, наверное?

Х. ШУМАН Нет, у нее есть заголовок "АТАК, или чего на самом деле хотят критики глобализации". Слово "атак" сокращение от французского движения. Но все-таки ответим на вопрос о России. Я думаю, что то, что происходило в России между 92 и 98 годами, было одним из самых больших экономических и политических преступлений в истории человечества. Конечно, кто виноват, прежде всего, само правительство России. Но МВФ и Совет МВФ дали свое одобрение этой неверной политике, они организовали возможность для западного финансового мира, и прежде всего для инвестиционных банков Wall Street, возможность сделать себе огромное состояние на бедности русского народа. Прежде всего, гиперинфляция, 92-й год, это означает, что за полгода фактически были стерты все сбережения россиян. Далее, либерализация капитала. И далее, твердый обменный курс доллара к рублю, вот это было экономическим нонсенсом. Понимаете, это было просто приглашения для финансовых институтов. Это было приглашение одновременно для волны более или менее коррумпированной приватизации, приглашение попытаться получить в России столько денег, сколько только возможно. И возможно, для России потребуется срок, жизнь целого поколения для того, чтобы вновь породить вот тот уровень благосостояния, который имелся. И конечно, главное здесь было разрешение на ГКО. Все конечно помнят, как это было. Правительство выплачивало по ним проценты, доходы до 100%. Все же знали, что это нельзя поддерживать в течение долгого срока. Но очень многие иностранцы тоже оказались в деле. Вообще на финансовом рынке всегда говорят и всегда понимают, что высокие доходы возможны только там, где высокий риск. Но что сделал МВФ тогда, летом 98-го, когда было это нарастание ГКО? Тогда шла речь о выплате 6 млрд. долларов России. Но одновременно они организовали для иностранных держателей ГКО возможность перевода их в другие бумаги. Тогда им было предложено обменять бонды в рублях на долгосрочные, но в иностранной валюте, включая туда все проценты в рублях, которые предполагалось выплатить. Что это значит? Что в один-единственный день, например, "Goldman&Sax" заработало в России больше денег, чем все немецкие банки, вместе взятые.

О. БЫЧКОВА У нас остается не очень много времени эфира. Наверное, последний вопрос, который я хотела бы Вам задать, исходя из того, что Вы уже говорили только что. Как Вы считаете, потеряно ли время в России для того, чтобы занять относительно самостоятельные позиции в мире или сейчас она все-таки может что-то наверстать? Исходя из Ваших концепций того, что происходило до 98 года.

Х. ШУМАН Понимаете, в любом случае, у России есть, разумеется, большие ресурсы. Но что, на мой взгляд, необходимо и необходимо срочно это построение прочной собственной национальной системы, независимой системы, независимой от банков Западной Европы и Америки. По-моему, у вас сейчас больше 1000 банков, но банков, плохо управляемых. Кредитов для малых и средних предприятий практически невозможно получить, либо слишком высоки проценты по ним. Вот, что надо лечить. Вот если это будет достигнуто, я уверен, что тогда разрыв нынешний, например, с Западной Европой можно преодолеть действительно за жизнь одного поколения. Только не надо следовать советам МВФ.

О. БЫЧКОВА Харольд Шуман, руководитель отдела политики "Шпигель OnLine", автор книги "Глобальная западня" был в нашем эфире. Спасибо Вам, спасибо Татьяне Пелипейко, которая помогала общаться в эфире.