Обострение ситуации в Чечне - Саид Юсупов, Эди Исаев - Интервью - 2002-07-29

29 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эха Москвы" Саид Юсупов, заместитель полномочного представителя Чечни при президенте РФ, Эди Исаев, начальник информационного управления полпредства Чечни при президенте РФ.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер! Наши гости - Саид Юсупов, заместитель полномочного представителя при президенте РФ, Эди Исаев, начальник информационного управления полпредства при президенте РФ. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", мне бы очень хотелось, чтобы вы сами спрашивали, слушатели, все, что вам интересно по Чечне. Добрый день!

С. ЮСУПОВ Здравствуйте!

Э. ИСАЕВ Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Честно говоря, последние сообщения, которые мы берем с нашей новостной ленты, не радуют. Федеральные источники концентрация боевиков в Грузии Ну, давайте, не боевики сепаратисты. Кстати, как бы вы хотели, чтобы я называл этих людей, которые стремятся к независимой Чечне и ведут сейчас вооруженную борьбу против федеральных сил?

С. ЮСУПОВ Видимо, в правовом поле будет более правильное обозначение участники незаконных вооруженных формирований.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но если не так длинно? Могу я называть, чтобы было политкорректно сепаратисты?

С. ЮСУПОВ - Наверное

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы действительно считаете, что они боевики? Во-первых, это люди вашей нации, во многом, потому что говорят, что там есть и арабы, и представители других национальностей, но вас не смущает, что я, не чеченец, называют определенную часть чеченцев боевиками?

С. ЮСУПОВ Все же я считаю в юридическом аспекте это более правильным участники незаконных вооруженных формирований. Цели и задачи, которые сегодня определяют, о них, конечно, можно говорить и независимость республики. И поэтому я бы отнес к категории участников незаконных вооруженных формирований.

Э. ИСАЕВ А я хотел бы, чтобы короче противоборствующая сторона. Потому что тут есть разные национальности, среди этих людей, поэтому называть их боевиками, арабами, чеченцами сейчас очень трудно, т.к. мы не знаем ни количество, ни национальный состав. Поэтому давайте будем называть противоборствующая сторона. Это будет для беседы нам легко, думаю, тут ничего юридически неправильного не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мой вопрос не праздный. Одно дело, когда приходят политологи, журналисты, русские, скажем, а другое дело, когда сидят

Э. ИСАЕВ Когда говорят о боевиках, мы обычно понимаем американских боевиков, которые взрывают и т.д. Здесь есть противоборствующая сторона, те люди, которые не согласны с теми нашими требованиями и наведением конституционного порядка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас мы послушаем новости, а потом продолжим беседу.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню, наши гостя - Саид Юсупов, заместитель полномочного представителя при президенте РФ, Эди Исаев, начальник информационного управления полпредства при президенте РФ. Я хотел бы, чтобы вы вообще прокомментировали ситуацию по поводу 2000 представителей противоборствующей стороны. Бесконечные разговоры о том, что из Грузии планируется переброска на территорию РФ еще несколько групп противоборствующей стороны. Что происходит? Новое обострение, почему?

С. ЮСУПОВ Мы последнюю информацию получили из республики 20 минут назад, мы связывались с пресс-службой администрации республики, МВД республики. По разным оценкам получается боевиков от 60 до 200, количество. В плен взяты пока 2 человека, как было объявлено. Официально объявлено, что 5 погибших. И хотя я представляю себе, что на самом деле цифры могут быть другие, т.к. боевые действия продолжаются уже 2 суток непрерывно практически. Военные так же заявляют, что они действительно заблокировали, хотя по информации другого источника в республике боевики разрозненными группами рассеялись в лесных массивах, что несколько осложняет возможность отследить их движение. И, тем не менее, сам район блокирован, работает авиация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы хотите сказать, что это очень локальная акция? Напомню слушателям, что когда мы говорим о 2000 сепаратистов, то тут написано на территории Грузии находятся 2000 сепаратистов, они готовы перейти сюда. Это что, такое сезонное, или это как бы запланированная операция? Казалось бы, там, в Чечне все спокойно, идет некий миротворческий процесс, и вдруг

С. ЮСУПОВ Мне представляется, сегодня, конечно, кому это выгодно прежде всего вопрос. Надо отметить, Грузия, ей получается выгодно сегодня официально не объявлять, что они находятся на территории, разыгрывать карту Чечни в своих интересах. Мы знаем проблему Абхазии. Теперь, все призывы российской стороны о возможной совместной операции чекистско-войсковой, мы не получаем сегодня положительного ответа. Что на самом деле? Все-таки информация есть как из официальных, так и не из официальных источников. Получается, действительно там много беженцев, которые ушли из Итум-Калинского, Шатойского районов в Грузию в начале второй военной кампании, и сегодня, конечно, часть участников из НВФ находятся в Панкисском ущелье. Но сказать, что в таком количестве они находятся и так свободно проводят организационные мероприятия с целью развернуть широкомасштабные действия на территории Чечни, конечно, это, на мой взгляд, неправильно в связи с тем, что участок границы достаточно надежно прикрыт группировкой федеральной пограничной службы. Далее, как военные говорят, действует второй, третий эшелон прикрытия. И если сегодня взять возможности организационные, имеется в виду на предмет подпитки человеческим ресурсом, не только материально, сегодня у участников НВФ нет возможностей для широкомасштабных действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы видите эту страницу, на которой 2 сообщения, одно "Интерфакс", другое "ИТАР-ТАСС". Одно агентство частное, другое больше государственное. И везде Грузия, везде они на территории. Вы считаете, что это специально разогревается ситуация для каких-то последующих шагов, чтобы решить вопрос Панкисского ущелья? Для чего эта кампания, если вы говорите, сколько там было человек? Я хочу понять, кому выгодно? Это на самом деле идет обострение ситуации, или это говорится про обострение ситуации, из мухи делают слона для того, чтобы как бы апарте в сторону Тбилиси?

Э. ИСАЕВ Я хотел бы, чтобы слушатели были более в курсе дела, а то когда говорят Панкисское ущелье, вот слушатели, которые не знают географию, думают, что это ущелье, где сидят в щелях и ждут нападений и т.д. Нет, там более 7 населенных пунктов, где на 65% проживают чеченцы, беженцы из Чечни, которые в первую, вторую войну туда переехали, находится около 8 тыс. человек. Мы в свое время, руководство РФ и грузинское, договаривались о том, что будет приняты совместные меры, будет создана комиссия с тем, чтобы перевести беженцев на территорию Чечни. К сожалению, этот вопрос уже с марта месяца до сегодняшнего дня не решают. Их 8 тыс., да, они ждут домой, т.к. живут в очень тяжелых условиях, только лишь на тех дотациях, которые гуманитарные организации оказывают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они хотят домой или нет?

Э. ИСАЕВ Многие хотят домой, но к сожалению, опять здесь можно привести аргумент этой стороны. Они говорят мы бы поехали домой сегодня, но боятся за безопасность своей жизни. Это самый главный вопрос. Но тут другая сторона кому это выгодно? Правильно Саид говорил, что здесь многие факторы играют свою роль. Возьмите так: каждый год 6 августа, когда в 1996 году боевиками был захвачен Грозный, вот к этому времени это обычное явление. И в прошлом году это так было, и все прошло нормально, и в этом году так было, и уверен, пройдет нормально. Но меня здесь волнует, там, в Чечне, достаточное количество федеральных войск и работников МВД, которые могут навести порядок. К сожалению, сегодня народ, живущий даже в самом Грозном, не в безопасности, потому что они и как со стороны федеральных отдельных работников, и с другой стороны, противоборствующие. Люди боятся. Поэтому я думаю, ничего такого сверхъестественного ничего не произойдет, все будет спокойно. Но меня немного беспокоит заявление министра обороны нашей страны, где было сказано, что Панкисский вопрос может разрешиться только лишь военными силами. Тут есть опасность. В чем? Само население, это уже население грузинское, в Панкисском ущелье, это граница и территория грузинские, это другое государство. Если не будет согласия со стороны наших грузинских товарищей, мы их называем действительно наши товарищи, друзья, и если мы попытаемся сделать акцию, как мы уже один раз попробовали сделать на территории Грузии, я думаю, что здесь кончится очень неблагополучно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда вот, Саид, Эди, у меня вопрос очень конкретный. Вы мне это объяснили, я это понимаю. Так вот скажите мне, все же, действительно сейчас в Чечне обострение военное? Действительно ли противоборствующая сторона именно сейчас в большом или среднем количестве переходит границу? Или это из мухи делают слона для того, чтобы подготовить ту или иную военную, дипломатическую, не важно какую, операцию по поводу Шеварднадзе? Или создать общественное мнение? Просто правду скажите, как есть на самом деле.

С. ЮСУПОВ Давайте так попробуем, раздельно. Не будет излишним напомнить, что и военные сегодня тоже не спешат завершить контртеррористическую операцию, или, скажем, темпы оставляют желать лучшего. Потому что значимость самой структуры военной, которая работает, которая, я бы сказал, в силу отсутствия должного взаимодействия решений в достижении главной цели, это, я считаю, упущение организационного характера в целом, потому что разные ведомства, каждый понимает по-своему, и соответственно, не спешат, наверное взаимодействовать, стремится к осуществлению единого замысла. Вот это один момент. Второе конечно, выгодно и противоборствующей стороне показать, что она сегодня дееспособна, способна осуществить те задачи, которые

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. все-таки эти факты есть?

С. ЮСУПОВ Да, они есть, от них никуда не денешься, конечно. Теперь получается так: вроде бы мы обозначили и органы власти управления республикой, но не дали им достаточных полномочий, т.е. не создали в их лице единого центра власти, с которого потом можно было бы и спросить, хотя б посмотреть, насколько этот центр власти дееспособен и может ли он действительно организовать мероприятия в целях достижения основной цели контртеррористической операции. Этих полномочий сегодня власть в Чечне в достаточных рамках, формате, она не получила эту власть. Соответственно, это третья сторона, которая не способствует осуществлению основной цели. Вот эти факторы, каждый имеет свой определенный интерес, вот эти обозначенные стороны. Конечно, я допускаю, что за пределами есть еще интересы, например, того, чтобы через это обострение или создав видимость этого обострения мог бы подвести к большим негативным, нежелательным для страны последствиям, я подразумеваю, если министр обороны заявляет о возможном проведении операции силового характера на территории соседней страны, значит, могут быть несколько неожиданные последствия, не только нота протеста по линии, а может быть, и вовлечение в эти же действия, но уже не в совместном значении, уже и грузинской стороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас понимаю. Тогда у меня такой вопрос. Может быть, вы на него ответите. То, что сейчас сказал министр обороны, я так понимаю, это не вызывает у вас особого оптимизма, потому что опять это у вас, там. Как вы считаете, почему это происходит? Особенно если учесть, что один из вас зам. полпреда Чечни при президенте РФ, а другой - представитель информационного управления полпредства при президенте РФ. И получается, что за вашими спинами осуществляется определенная часть какой-то операции. И вы приходите в эфир, и понимаете, да? Это плохо, на мой взгляд. Вместо вас решают какие-то вопросы, вовлекая вас во все новые авантюры вот так кажется, судя из ваших слов и этих сообщений. Как бы вы прокомментировали?

Э. ИСАЕВ Меня очень волнует, правильно Саид сказал, в этих вопросах, если мы не проявим сильнейшую осторожность, опять пострадают мирные жители. Любая военная акция, даже если она будет согласована с грузинскими товарищами, уверяю вас, боевики могут уйти хоть куда, но мирное население будет наказано. Поэтому я еще раз хочу, то, что делалось и сегодня делается в Чечне, я не хочу остаться в стороне, да, имеются вопиющие факты, когда нарушаются права человека в Чечне. Т.н. зачистки, такое слово вообще не применяется, зачищают железо, но нельзя же людей зачищать как железо! Мы же все-таки живые люди, мы те же граждане РФ. И мы, где бы не находились, хотим, чтобы эти права нам были предоставлены. Поэтому я думаю, что в Панкисском ущелье может повториться то, что мы допустили в Чечне. Не дай Аллах!

С. ЮСУПОВ Мы представляется, что здесь особо надо опять обратить внимание всех основных силовых структур, по крайней готовность, подчиниться основной задаче главной. И здесь необходима политическая воля, наполненная содержанием, я имею в виду руководство страны, которое наконец-то могло бы четко и определенно сказать вот это главная задача, вот ее цели, вот ваше взаимодействие, давайте, будьте добры, работайте, все. Население это гражданское население РФ, вовлекать в правовое поле, уважая население, опираясь на население. Только в этом случае мы можем придти к желаемому результату.

Э. ИСАЕВ Схема очень простая, ее можно выполнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний вопрос: можете ли вы свое опасение по поводу операции в Панкисском ущелье и заявлению министра обороны как-то формализовать, т.к. вы при президенте РФ, в каком-то обращении к президенту?

Э. ИСАЕВ Я не имею права запрещать ни министру, ни кому любые акции, действия производить. Но я просил бы, чтобы в этом случае ни один человек, наши беженцы, ни один человек жителей Грузии не пострадали. Вот это моя просьба. Без этого любая наша акция, извините, 2000, 5000, я не знаю, у нас почему-то число не уменьшается, а там проживают сегодня 30 тыс. с лишним грузинских и 8 тыс. чеченцев-беженцев. Кстати, среди этих беженцев есть русские и другие национальности. И за каждого этого человека я буду болеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Ваша точка зрения прозвучала. Она будет на нашем сайте, она будет известна всем. Спасибо большое! Саид Юсупов, заместитель полномочного представителя Чечни при президенте РФ, Эди Исаев, начальник информационного управления полпредства Чечни при президенте РФ были в нашем эфире.