Закрытие расследования по факту гибели АПЛ "Курск"; выводы следствия об отсутствии виновных в трагедии. - Павел Арсеньев - Интервью - 2002-07-29

29 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Арсеньев, руководитель фонда гражданских свобод.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Павел Арсеньев, руководитель фонда гражданских свобод. И мы будем обсуждать вопрос, как так бывает, и бывает ли так, говоря о подлодке "Курск", и не только о ней дело закрыто, и закрыто не только расследование комиссии, но закрыто и уголовное дело. И, в общем, не очень понятно, чего хотят родственники. Может, это звучит цинично, но что они хотят? Они хотят знать правду, им правду сказали утечка, взрыв, трагедия, точка, дело закончено. Павел?

П. АРСЕНЬЕВ Я, прежде всего, хочу сказать, что у родственников, которые признаны потерпевшими, их 161 человек, есть гарантированное законом право обжаловать решение о закрытии дела. Закон позволяет обжаловать это либо в вышестоящий орган прокуратуры, либо в суд. И в первую очередь они должны быть по закону ознакомлены с постановлением о закрытии уголовного дела и с иными материалами дела. После чего они принимают решение об обжаловании дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я знаю, что представители Генпрокуратуры заявили, что на этой неделе родственникам будет предоставлена возможность ознакомится материалами, материалами чего правительственной комиссии, уголовного дела?

П. АРСЕНЬЕВ По закону уголовного дела и в частности, ознакомится с постановлением о его прекращении. Это законное право, это не чья либо добрая воля. Так положено по закону, т.к. они признаны потерпевшими.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сначала будет ознакомление, а затем

П. АРСЕНЬЕВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, а вот опять циничный вопрос ознакомились, узнали, почему погибли. Что такое искать виновных в данной ситуации? Это месть?

П. АРСЕНЬЕВ Я не знаю, какой мотив будет у людей, которые захотят обжаловать действия прокуратуры, я только знаю, что закон позволяет им обжаловать это решение, т.е. с ним не согласиться. И я думаю, что здесь, если вставать на формальную юридическую точку зрения, то правильно сказал главный военный прокурор, что сначала люди должны ознакомится с существом того, что там написано в постановлении о прекращении уголовного дела, а потом уже это комментировать. Другое дело, что реакция людей на те комментарии, которые были даны по поводу прекращения уголовного дела

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. реакция на комментарии, не на сам факт?

П. АРСЕНЬЕВ Да, но постановление они еще не видели, и сегодня по лентам агентств прошло то, что они начнут в скором времени знакомится с уголовным делом. Им созданы в главной военной прокуратуре все условия, и комната отдыха, и прочее, и их никто не будет торопить, это очень важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это большое уголовное дело, наверное?

П. АРСЕНЬЕВ Было сказано, что там 133 тома. Я, естественно, ни уголовного дела, ни постановления о прекращении не видел, и я не имею на это права, т.к. я, слава богу, не являюсь потерпевшим.

А. ВЕНЕДИКТОВ А только потерпевшие могут знакомиться с этим делом, или их адвокаты тоже?

П. АРСЕНЬЕВ У них могут быть в установленном законом порядке, как у потерпевших адвокаты, они могут принимать участие в ознакомлении с результатами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не было же никаких препятствий, или, может, я не знаю, никто же не заявлял зачем вам знакомится, мы не допустим, не разрешим?

П. АРСЕНЬЕВ Дело в том, что по закону им обязаны дать возможность ознакомится с постановлением. Мало того, тем, кто признан потерпевшим, должен быть разъяснен порядок обжалования данного решения в соответствии со 136-ой статьей ч.2 уголовно-процессуального кодекса.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему уголовное дело? Может, это какое-то гражданское дело?

П. АРСЕНЬЕВ Ну, погибли люди. Люди потом могут решить, что они подают гражданский иск о компенсации т.н. морального вреда. Это даже вне зависимости от того, были ли конкретные виновные или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если мы сделаем чуть шаг в сторону, я хотел бы вас спросить, т.к. вы возглавляете фонд гражданских свобод, как вам кажется, есть представление, что это трагедия, что не было умысла, совершенно очевидно. Может, небрежность, халатность, все, что угодно. И это выяснили. Не было врагов, не было иностранной подлодки, случайной мины Второй войны и т.д. Вот вы бы рекомендовали в данной ситуации родственникам, когда имеем дело просто с трагедией, снова и снова возвращаться к вопросу, кто виноват?

П. АРСЕНЬЕВ Я не думаю, что имеют значение какие-то мои рекомендации. Знаете, если бы я потерял близкого мне человека, я не из соображений мести, и даже не из того, чтоб выяснить, кто виноват, я бы искал ответ на вопрос почему? Потому что все, что я слышал за последние несколько дней на эту тему, оно ответ на вопрос "почему?" не дает. Оно дает ответ на вопрос что. Микротрещина в торпеде, сложные физико-химические процессы, взрыв, пожар, погибли люди вплоть по 5-го отсека, с 6-го по 8-ой отсек прошли в 9-ый отсек и из-за высокой концентрации угарного газа, отсутствия света и поступления воды погибли. Непонятен ответ на 2 вопроса. Первое что же все-таки случилось с торпедой?

А. ВЕНЕДИКТОВ Позвольте ответить за прокуратуру трещина.

П. АРСЕНЬЕВ Почему? Это просто констатация факта. Мало того, директор института, который разрабатывал торпеду, не согласен с этим выводом и говорит, что все это могло произойти только в результате внешнего воздействия. И второе это не дает ответа на вопрос, а почему люди не смогли спастись на глубине всего 100 м? А по большому счету, это не дает ответ на один единственный вопрос: почему потерпела катастрофу лодка и погиб весь экипаж, самая современная лодка российского ВМФ и самая надежная?

А. ВЕНЕДИКТОВ На этот вопрос давно отвечено в известном, я сейчас за прокуратуру, стихотворении потому что в кузнице не было гвоздя:

Лошадь захромала, командир убит,

Конница разбита, армия бежит,

Враг вступает в город, пленных не щадя,

Потому что в кузнице не было гвоздя.

И это правда!

П. АРСЕНЬЕВ Хорошо, тогда об этом так и надо сказать. Вот весь этот стишок, начиная с отсутствия гвоздя, надо и произнести. Описано что, да, но мне осталось непонятным ответ на вопрос почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ Понимаете, вот мы подробно и долго говорили с моряками-подводниками, удивительно, что большинство этих людей, опытных подводников, ответ трещина в торпеде удовлетворил. Хотя эти люди выходят на подлодках и могли, не дай бог, оказаться в 9-ом отсеке. Вот они для себя как бы, многие, этот вопрос закрыли.

П. АРСЕНЬЕВ Может быть, и так. Я не моряк-подводник и никогда на подлодке не ходил. Но у меня такой вопрос почему остался. Может быть, это настолько сложное техническое устройство, что да, того, какого именно в кузнице гвоздя не было, доискаться невозможно. Но только нельзя называть описание событий объяснением причины, мне так кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно, я сделаю как бы скачок в другое государство и приведу другой пример. Вы знаете о трагедии, которая произошла во Львове. Но смотрите, что делает президент Кучма он берет под охрану жилье летчиков, чтобы толпа не растерзала их, по его приказу арестованы бывший командующий ВВС и 3 высших офицера и взяты под стражу. Т.е. государство показало вот виноватые. Я пытаюсь наложить это на "Курск", думаю, ну, давайте там, ну, Попов, Моцак, кто еще вот виноватые, пытаюсь понять, в чем необходимость дальнейшего исследования. Торпеды сняты с вооружения. Мы знаем, что лодки этого класса стояли очень долго, никуда не выходили в море после гибели "Курска". С другой стороны, семьи погибших говорят о том, что к государству у них претензий нет с точки зрения ущерба материального, да и этого у государства нет. В чем необходимость дальнейшего судебного расследования этой катастрофы для семей и для общества, между прочим? А обществу это надо?

П. АРСЕНЬЕВ Понимаете, конечно, правда заключается в том, что история очень сложная. Но вспомните, как она начиналась, как нам показывали, если мне память не изменяет вот он, буй той самой иностранной подлодки, которая вражеская. И вот порт, фьорд, Норвегия, куда она вошла. И связь установлена с экипажем, и все остальное. Просто вокруг этой истории было уже столько всего сказано, что возникает естественное неверие.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. правильно ли я понимаю, что то, как, прежде всего, официальными лицами сопровождалось трагическая история с "Курском", и военными, и гражданскими, просто вызывает неверие у семей в окончательном, что дело не закрыто?

П. АРСЕНЬЕВ Поймите меня правильно, я за семьи говорить не могу. Я говорю, конечно, в данном случае за себя. Я думаю, что так, да. И второе, что я могу сказать, что здесь как-то не очень правильно было сделано, т.к. вы вспомните, как, наверное, непросто было президенту приехать в Ведяево. Он приехал, он открыто и долго говорил с родственниками. Вот если бы результаты расследования сначала, всесторонне и полно, были бы объяснены тем, кто в них наибольше всего заинтересован, а это те, у кого там погибли близкие, ну, а потом были представлены общественности, причем президенту был представлен 100-страничный доклад, который он назвал самым полным и всесторонним анализом причин, ну, почему же его всем нельзя показать? Вот и все. В этой истории просто, конечно, в ней присутствует большой элемент неверия, который коренится в том, как она с самого начала развивалась.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос из Интернета: "Что могут сделать родственники погибших моряков, которые будут не согласны с закрытием дела?"

П. АРСЕНЬЕВ Наверное, кто-то будет согласен, кто-то нет. Единственное, что они могут в правовом смысле сделать это обжаловать постановление о прекращении уголовного дела в суд. Если их не удовлетворит решение судебной инстанции

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, в суд или к вышестоящему прокурору?

П. АРСЕНЬЕВ По закону можно и так, и так. Но дело вела главная военная прокуратура, над ней стоит Генпрокуратура. Наверное, т.к. результаты оглашались Генпрокурором, то наверное, родственники, не знаю, что они решат, но наверное, будут обжаловать в суд. И есть первая инстанция, есть кассация, есть надзорная инстанция.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я себе с трудом представляю, что суд первой инстанции после решения президента о том, что проведено самое полное, точное исследование, возьмет в производство это дело. Не кажется ли вам, что это дело напрасное?

П. АРСЕНЬЕВ А я не думаю, что люди сейчас думают, напрасное оно или нет. Я думаю, что у них реакция эмоциональная, а не рациональная. Может быть, если бы с ними состоялся такой вот долгий открытый разговор, а не формальное ознакомление с материалами дела, может, у людей и реакция была бы другая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если бы они не из СМИ узнали, скажем.

П. АРСЕНЬЕВ Да, потому что они включают ТВ и выясняют, что то, что они хотели знать за последние 2 года больше всего, оказывается, ничего тут такого не было, все, дело уже закрыли. У людей, конечно, сейчас есть эмоциональная реакция. Но я думаю, что, безусловно, им дадут возможность ознакомиться с постановлением о прекращении уголовного дела. Посмотрим, что будет дальше. В любом случае, людей никто не будет и не должен ни в какую сторону подталкивать. Это должно быть решение каждого из них в отдельности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть у некоторых из них такое ощущение, наверное, несправедливое, но, тем не менее, оно есть, что вот виноватых нет это значит, виноват экипаж. И одна из вдов погибших просто так и сказала непризнание вины, потому что это просто так не случается, это не железо об железо, признание, что нет вины за пределами лодки, это значит, что вина на наших ребятах, которые погибли. Вот есть такое у некоторых ощущение.

П. АРСЕНЬЕВ Понимаете, это, по-моему, плохо, что получилось, что возможны, в том числе, и такие толкования.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, вот бывают трагедии, в любой трагедии можно найти массу виноватых, там, самолет делали 20 лет назад плохо найти того механика, который не приклепал эту гайку, которая через 20 лет отлетела и наказать. Надо ли это делать? Есть вещи, когда понятно, что техника устала. Или всегда за уставшей техникой стоит персональная ответственность человека? Начальника, механика, топливо некачественное. Как цивилизованное общество должно поступать в таких случаях? Как оно должно к этому относиться? Всегда ли есть ответственный человек или люди? Или можно сказать ну, техника, судьба, карма.

П. АРСЕНЬЕВ Да, бывает всякое, но думаю, что в данном случае просто и у родственников, и у общественности не должно быть никаких сомнений в полноте следствия и качественности выводов. А бывает, конечно

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вас не о том спросил, извините. Предположим, все правильно, следствие полностью, согласимся с президентом, самое полное, доскональное. Но при этом в торпеде была трещина, которую, что, нельзя было заметить? А если нельзя было заметить, что это за материал? А если это технология такая, то почему США от нее отказались, как известно, какое-то количество лет назад? А если торпеды ударили при погрузке, то кто ударил? И почему тогда она была погружена? И т.д. Т.е. всегда само по себе ничего не движется. Вот у меня вопрос ровно в этом: нужно ли до таких шагов, таких мелочей? Обрушился тайфун где был тот начальник, который не вырыл бомбоубежище? Вот, человеческий фактор, всегда ли за трагедию должен быть ответственен человек? Даже не предусмотрел?

П. АРСЕНЬЕВ Знаете, ну, думаю, что не всегда, естественно. И техника, и жизнь устроены гораздо сложнее, и не везде есть небрежность, не везде есть то, что описывается уголовным кодексом. Но главное, чтобы это не превратилось, как бывало уже, когда просто находится "стрелочник". Обязательно надо назначить виновного если это к этому сведется, что, ах, не удовлетворены, но виновного сейчас назначим, то, пожалуй, это будет самым плохим.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот 2 позиции: одна по "Курску", вторая по катастрофе во Львове. Здесь арест нескольких офицеров, а там виновных нет. Здесь нет какого-то общего правила? Хотя понятно, что офицеры ВВС не сидели за штурвалом этого и т.д.

П. АРСЕНЬЕВ Я думаю, что то, что вы привели пример с Украиной, это как раз больше похоже на назначение виноватых, просто назначение. Я не могу выбрать между одним и вторым, для меня это просто невозможно. Но думаю, что на Украине это просто назначение виноватых. И назначение показное. Вот это плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть еще один вопрос. Известно, что в период расследования, еще не до конца расследования трагедии с подлодкой "Курск" часть высших офицеров флота была отстранена, оправлена на другие работы зам. полпреда в Северо-западном округе, член СФ и т.д. Вот это есть косвенное признание некой общей ответственности, как вы думаете? Потому что до сих пор не объяснили ни верховный главнокомандующий, ни Генпрокурор, ни сами уволенные, за что, собственно говоря, если они не виноваты?

П. АРСЕНЬЕВ Если мне память не изменяет, то в каких-то из информационных сообщений Генпрокурор косвенно признал, что за недочеты, не носящие характера уголовных деяний в связи с этой историей, было такое сообщение. Впрочем, это тоже осталось очень под ковром.

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, семьи погибших моряков с "Курска" имеют право, и часть из них будут знакомится с материалами уголовного дела и с постановлением о закрытии уголовного дела, и только после этого, я так думаю, они сформируют свою позицию. И мы, безусловно, ее будем освещать. И к этой истории будем возвращаться, т.к. раз есть еще вопросы, значит, надо добиваться ответа.

П. АРСЕНЬЕВ Вот видите, раз есть еще вопросы, значит надо добиваться ответов все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я с вами не спорю! Павел Арсеньев, руководитель фонда гражданских свобод был в эфире "Эха Москвы".