Реформа русского языка - Анатолий Баранов - Интервью - 2002-07-28
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Баранов доктор филологических наук, завотделом экспериментальной лексикографии Института русского языка РАН.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА - Добрый день. Сегодня программу "Говорим по-русски" я провожу одна, без своих замечательных подруг, без Оли Северской и без Марины Королевой. У нас есть гость, это Анатолий Баранов, доктор филологических наук, завотделом экспериментальной лексикографии Института русского языка. Ну, на самом деле, я уже просила слушателей, чтобы они не пугались такого количества титулов, очень умных. Здравствуйте, Анатолий.
А. БАРАНОВ - Добрый день. Ничего там страшного нет.
К. ЛАРИНА Ничего страшного нет. Нормальный человек, обаятельный, остроумный, молодой. И, самое главное, по-русски говорит. Ну что, дорогие друзья, мы сегодня много тем заявили ярких в нашем разговоре. Но начнем, пожалуй, все-таки с закона о русском языке. Вот мне бы хотелось знать мнение специалиста. Если говорить о функциях, о задачах, что это, как во Франции, закон о защите языка национального, или что, или как?
А. БАРАНОВ Ну, мне трудно сказать, сравнивая этот закон с французским законом, потому что он явно не аналогичен.
К. ЛАРИНА Но все на него ссылаются, когда начинают приводить примеры.
А. БАРАНОВ Да, да, но дело в том, что все-таки во Франции несколько другая общественно-политическая ситуация. И вот, если говорить аксьон консезе это нечто иное, чем Россия, и ранее СССР, и еще ранее Российская империя. И там, конечно, связь языка с культурой и с правильностью мышления, как мне кажется, выражена более эксплицитно, в более явной форме, чем у нас. У нас же, следует признать, что вот после известных событий, после перестройки, после постперестройки, и так далее, и так далее, и так далее, мы наблюдаем, в первую очередь, такое размывание русского языка в том виде, в котором он функционирует в СМИ и в области политического экскурса, или в области политического языка.
К. ЛАРИНА Это все с открытостью границ неожиданной, да?
А. БАРАНОВ Это в связи с общим движением к демократизации общества, к возникновению публичной политики. Ведь раньше у нас, конечно, политическая коммуникация была в значительной мере ритуальная, это мы все отлично понимаем. Хотя, вот я в советское время, после окончания аспирантуры попал в Институт международных отношений, и работал там два года. И я работал в лаборатории, где специалисты, они тогда не могли себя еще называть политологами, потому что политологов не было, как класс. Была только был научный коммунизм, была история. И вот они были как бы историками. И в курилке они предсказывали очень интересные вещи, ориентируясь просто на последовательность лиц, которые выступали на съездах партии. То есть, вот сам факт следования одной персоны за другой, или отсутствие какой-то третьей персоны был значим. И вот они на основании этого делали очень интересные выводы. То есть, в принципе, была определенная коммуникация, но она была довольно специфична. Она, конечно, была ритуализована. И когда вдруг обнаружилось, что нужно общаться с людьми, с электоратом, то стало ясно, что нужно использовать обычный русский язык, которым мы все разговариваем и в метро, и в учреждениях, и дома на кухне, с друзьями, с коллегами, и так далее.
К. ЛАРИНА Всегда адресный же посыл должен быть.
А. БАРАНОВ Да.
К. ЛАРИНА В речи политика. Если об этом говорить. Это же не просто так, абстрактно, ближе к народу.
А. БАРАНОВ Да, конечно. Но даже если он и ориентируется на очень широкие круги электората, он все равно должен использовать язык, который не язык улицы в точном смысле, но, конечно же, русский язык не ритуального типа, где сильно ограничено количество синтаксических конструкций. Это было доказано вот для русского языка, для советского периода. Там были очень сильные ограничения по синтаксической структуре, по способу подачи материала, и так далее, и так далее. Ну, если вы помните, например, вот такая замечательная вещь, стремление к псевдоточности: "имярек, в частности, сказал". Ну, слово "в частности" должно подчеркнуть как бы точность, что вот я очень точно передаю. Но, по сути, оно абсолютно лишнее, потому что диктор или комментатор, понятное дело, что он не воспроизводит все слова. Но вот такие тенденции.
К. ЛАРИНА А вот скажите, на ваш взгляд, какие-то стилистические обороты остались с того времени, по-прежнему популярными в публичных выступлениях? В официальных документах?
А. БАРАНОВ В официальных документах, я вообще специально исследования такого рода не знаю, вот по сравнению языка советской эпохи. Ну, то есть, скажем, все-таки, исследования, где это показывалось бы на очень хорошем, богатом материале, и так далее, и так далее. Но некоторые вещи очевидны. Ну, вот некоторые вещи ясны, например, что все-таки очень характерные для советского периода безличные конструкции, когда используются выражения типа когда указывается на некий субъект, который на самом деле отсутствует. Или он является псевдосубъектом: "партия решила" - вот такие конструкции у нас уже отсутствуют как таковые. Но очень часто в этой функции выступает народ. "Народ хочет, требует", и так далее, и так далее. Хотя понятно, что эта категория народа, она в некотором смысле является фикцией, потому что мы все разные, и в обществе представлены самые различные слои. Я должен сказать, что вот этот закон о языке, который мы и обсуждаем сейчас, он имеет несколько аспектов разных. Он имеет политический аспект, несомненно, или я бы даже более точно сказал, социально-политический аспект. Он имеет аспект, я бы сказал, государственный, потому что это аспект государственного строительства и языкового строительства. И аспект, собственно, лингвистический. Вот эти три аспекта там есть. И первый, конечно, связан с проблемами вот социально-политические изменения, которые происходят в нашем обществе, и прежде всего, с тенденциями к некоторой стабилизации политической.
К. ЛАРИНА Мы продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Времени у нас, как всегда, немного. Так получается, что мы ничего никогда не успеваем. Поэтому давайте мы все-таки воспользуемся возможностью поговорить с умным человеком. Говоря уже о языке рекламы, у меня такой к вам вопрос, Анатолий: вот, собственно говоря, кто кому чего диктует, улица телевизору, или телевизор улице? Потому что вот слушатели наши нас забросали негодованиями, что вот, страшный, безграмотный язык, сленг, жуткие жаргонизмы, неправильный перевод, все это едят дети, которые также начинают говорить на улице. А нет ли все-таки тут такого взаимодействия более тесного? Такой обмен происходит?
А. БАРАНОВ Да мне кажется, вы абсолютно правы. Здесь взаимовлияние, с одной стороны телевизор, конечно, воспроизводит в рекламе то, что говорится на улице, и это понятно почему. Потому что там реклама, она должна побуждать человека что-то покупать, или, по крайней мере, отмечать определенный товар в сознании, или услугу в сознании читателя, слушателя или зрителя. А с другой стороны, понятно, что когда люди слушают это по телевизору, то это определенным образом на них влияет, и влияет на их речевую практику. Но, правда, я бы не стал это так уж относиться к этому как к некоторой жуткой, тяжелой проблеме, которая угрожает русскому языку.
К. ЛАРИНА То есть, не драматизировать?
А. БАРАНОВ Да, я бы не драматизировал ситуацию. Точно также я бы не стал драматизировать ситуацию в связи, скажем, с использованием большого количества иноязычных слов. Дело в том, что с иноязычными словами к нам приходят не только сами слова, но и понятия, которых у нас не было, и это правда. И вот чтобы эти понятия категоризовать, чтобы их выделить каким-то образом, мы вынуждены использовать именно иностранные слова. И ведь понимаете, русский язык это живой организм, действительно, и он относится ко всем заимствованиям очень легко, он их быстро переваривает. Или отбрасывает, или они становятся совершенно нормальной частью русского языка. Ничего страшного в этом нету. Я думаю, что порядка 70-80% слов русского языка это слова, которые, в общем, иноязычны по своему происхождению.
К. ЛАРИНА Ну подождите, ну есть же откровенные корявости стилистические: "шоколад вдвойне вкуснее", или "вдвое больше вкуса". Это же жуть какая-то!
А. БАРАНОВ Это другой вопрос.
К. ЛАРИНА Ведь это же утверждается. На самом деле, мне кажется, что это очень плохо. Мне кажется, что в этом все-таки есть некая драма, понимаете.
А. БАРАНОВ В этом да. Но я говорил сейчас о иноязычных словах. Кто знает сейчас, что, например, слово "терем" это слово греческого происхождения? Ну, никому не мешает употреблять соответствующее слово. Надо сказать, что в статье 3 закона о русском языке предпринимается попытка ограничить влияние и вообще проникновение иноязычных слов в русский язык.
К. ЛАРИНА Каким образом?
А. БАРАНОВ Ну, в частности, здесь написано следующее, это статья 3 пункт 2 проекта, написано так: "при использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование иностранных слов и словосочетаний при наличии соответствующих аналогов в русском языке". Ну, это очень странная норма, которая сомнительна. Ну, потому что понимаете, например, в русском языке есть слово "языкознание" и есть слово "лингвистика". Используется и то, и другое. Но вот по этому закону мы должны отказаться от слова "лингвистика". Или есть самолет, это слово образовано в соответствии с нормами русского языка, а есть, например, слово аэроплан. Второе явное заимствование. Ну что, тогда, значит, мы должны от второго слова отказаться? Понимаете, вот такие требования, которые не вполне продуманы. Мне кажется, что для окончательной доработки закона нужно, конечно, привлечение весьма серьезных специалистов в области русского языка. Иначе текст получится не вполне адекватный. Например, в той же статье пишется: "нормы русского языка устанавливаются в словарях русского языка". Ну, извините, а грамматики? Ведь есть нормативные грамматики. Есть, например, русская грамматика, академическая, которая определяет грамматические правила. Но по этому поводу в законе не говорится ничего. Ну, и так далее, здесь есть целый ряд, я бы сказал перлов, которые, конечно, должны быть исправлены специалистом. Если говорить о лингвистическом аспекте этого закона.
К. ЛАРИНА Ну, а как на ваш взгляд, все-таки, как вам кажется, если говорить о рекламе, как вам кажется, необходимо все-таки какие-то меры принимать по исправлению оплошностей, неграмотностей, неправильных ударений, неправильных переводов? Все-таки, должен быть контроль за этим, или нет? Это очень сложно, я прекрасно понимаю, потому что, в конце концов, такие же требования можно предъявить и к переводчикам, которые переводят нам зарубежные фильмы. Иногда просто жуть какая-то, что мы слышим. Ну, управы нет, грубо говоря. Да?
А. БАРАНОВ Мне кажется, что это абсолютно необходимо, вы абсолютно правы. Конечно, все стилистические оплошности и некорректное употребление языка должно быть из сферы рекламы полностью убрано. Есть, конечно, языковая игра. Это еще один аспект. В рекламе очень часто используется языковая игра для более эффективного воздействия на слушателя или на зрителя. И очень часто примеры языковой игры, конечно, они граничат с ошибками. Но в целом, конечно, это должно как-то регулироваться. И это вот аспект языкового строительства, а именно государственный аспект этого закона. То есть, я думаю, что в течение почти 20 лет наше государство и в доперестроечный период, и сейчас практически не занималось языковым строительством. И это очень плохо, и это сразу стало видно и на рекламе, и в сфере языка политики, и много где еще. Ну, например, мне очень часто приходится сталкиваться с перлами такого рода: я, например, ехал по улице Большая Филевская, на машине, и вижу автомойка, эта автомойка называется "Армагеддон". Но вот, явно человек, который использовал данное слово, он был не очень в курсе значения данного слова.
К. ЛАРИНА Я вам скажу другое про мойку. Я видела мойку под названием "Чистая тачка". Понимаете?
А. БАРАНОВ Да. Но это, по крайней мере, жаргон. А здесь слово Армагеддон звучное, видимо, было использовано.
К. ЛАРИНА Кино, наверное, посмотрели американское, понравилось название.
А. БАРАНОВ Да, может быть.
К. ЛАРИНА А вот еще у меня к вам вопрос, как к специалисту, Анатолий, все-таки вы следите за этим, обращаете на какие-то вещи внимание, на которые мы не обращаем. Реклама же очень изменилась за последнее время.
А. БАРАНОВ Да, да.
К. ЛАРИНА Ведь обратите внимание, что, во-первых, реклама перешла на "ты". Раньше все-таки говорили, обращаясь к слушателю потенциальному, покупателю, потребителю на "вы". Сейчас практически вся реклама разговаривает с тобой на "ты". Вот чем это можно объяснить?
А. БАРАНОВ Ну, это, конечно, более эффективный вариант воздействия, когда
К. ЛАРИНА Более агрессивная.
А. БАРАНОВ Более агрессивная, да. И это более эффективный способ проникновения в личную сферу, потому что когда мы говорите "ты" человеку, это означает, что данный человек находится в вашей близкой личной сфере. И реклама, конечно, это копирует. Но, кроме того, и с Господом мы тоже разговариваем на "ты". Это такой способ воздействия дополнительный. Но мне кажется, что многие тенденции негативные, которые были раньше в рекламе, они сохраняются и по сю пору. Ну, в частности, это вот, это столкновение разных языковых стихий. Ведь большая часть рекламы это переводы с аналогичной зарубежной рекламы.
К. ЛАРИНА Они вот требуют даже ритмически повторять слоган на иностранном языке, как он звучит, так, чтобы звуково это совпадало.
А. БАРАНОВ Да, даже визуальный ряд очень часто сбивает с толку. Я помню, по телевидению была реклама какого-то шоколада, кажется чуть ли не какого-то австрийского или немецкого шоколада. И там детишки говорили на фоне буренок, которые пасутся на лугу горном. Они говорили, что этот шоколад такой вкусный, что хочется замычать. Но вот это в контексте русских сказок, что "не пей, Иванушка, из копытца, козленочком станешь", понимаете, это все становится, воспринимается очень плохо. И, как правило, люди, которые рекламу эту переводят, они никак не обращают внимание на это.
К. ЛАРИНА Но есть же наши собственные приобретения, они ничем не милее, не лучше иностранных. Типа там "правильное пиво". Ну, это же бред собачий!
А. БАРАНОВ Да, да.
К. ЛАРИНА Я уж не говорю, здесь, конечно, вас спрашивают ваше мнение, чтобы вы высказали по поводу "пива по-руски", вот с одной "с". Поясните, что это вообще за феномен такой.
А. БАРАНОВ Ну, мне трудно сказать, все-таки я, честно говоря, рекламу такую не видел просто.
К. ЛАРИНА Посмотрите, она сейчас уже идет полным ходом. Увидите испугаетесь. Действительно, "по-руски" с одной "с".
А. БАРАНОВ Ну, это конечно, либо это явная ошибка, либо имеется в виду какое-либо сокращение, где это значимым оказывается.
К. ЛАРИНА Может быть, запрет существует на использование прилагательного "русский"?
А. БАРАНОВ Да, "российский, русский". Может быть, да, может быть, запрет существует. И тогда это способ обойти такой запрет. Но вообще вот столкновение стихий это очень опасная вещь, разных языков, я имею в виду. И это, кстати, и в советское время, но, правда, не в области рекламы, но тоже было, потому что когда, например, русский алфавит, кириллица, использовалась для написания слов других языков, это вызывало очень неприятный эффект. В свое время, я знаю, был перевод книги Брежнева "Возрождение" на думганский язык. Думганский язык - это один из диалектов китайского языка.
К. ЛАРИНА Очень легко книгу Брежнева переводить, она очень как раз грамотно написана.
А. БАРАНОВ Да, название этой книги было переведено как "В светлый путь". Но выглядело это, графически по-русски из двух слов, одно слово состояло из трех букв, соответствующих, вот это трехбуквенное слово, а второе "фуй". И первое, и второе слово оказалось значимо по-русски. И вот, чтобы избегнуть такой проблемы неправильного понимания и прочтения для графического варианта первое слово было изменено, и там еще появилась дополнительная буква, чтобы оно читалось как "хуйэ", вот, а не то самое слово, которое могло бы читаться.
К. ЛАРИНА Которое мы все знаем, к сожалению.
А. БАРАНОВ Да. И вот это эффект столкновения разных языков. И в рекламе это тоже очень часто проявляется, например, была реклама телевизионная мыла "Пальмалив", кажется. И там очень красивая женщина, девушка, которая, видимо, использовала это мыла, выходит из ванной и говорит: а как мне приятно чувствовать мою кожу такой бархатной и мягкой! Вот здесь, употребление местоимения "мой" переводит весь дискурс в такую плоскость, что ее кожа отдельно находится от тела, и она ее ощущает руками, понимаете? Вот это очень часто бывает при неправильном переводе.
К. ЛАРИНА - Я хотела бы успеть коснуться темы очень важной, речи публичных политиков. Вот, на сегодняшний день что можно сказать о стране, в которой так говорят публичные политики? Есть какие-то общие вещи, которые их всех объединяют, независимо от уровня образования, интеллекта, воспитания, и прочее, прочее, начитанность?
А. БАРАНОВ Ну, все-таки, мне кажется, что всех объединяет, что все говорят на русском языке.
К. ЛАРИНА А еще?
А. БАРАНОВ Правда, я не знаю, в государственном ли варианте, но все говорят по-русски, конечно. Что касается еще каких-то общих характеристик, ну, мне здесь очень трудно говорить, потому что конкретных исследований такого рода, все-таки не проводилось, были выборочные.
К. ЛАРИНА Но вы чувствуете, что специальные люди работают над этой проблемой, в свитах?
А. БАРАНОВ В последнее время стали работать. То есть, последние, я думаю, лет 8. Все-таки появилась такая практика спичрайтерства, там есть специальные люди, которые пишут тексты. Но вживую когда говорят политики, то это очень часто оказывается даже более интересным, чем когда тексты готовят специально предназначенные для этого люди.
К. ЛАРИНА Только, наверное, когда они готовят человека к интервью, или к публичным заявлениям, они все равно его готовят, они не пишут ему тексты, но, наверное, какая-то работа проводится по посылу, по эмоциями, по тому, как все-таки строить предложение, каким образом, чем заканчивать, с чего начинать? Наверняка? Это ж целая технология.
А. БАРАНОВ Ну, вы знаете, вот я с этой сферой соприкасался лишь дважды в жизни, когда мне приходилось участвовать, в той или мере, в работе компаний, которые поддерживали соответствующих политиков, но вот в моем случае все-таки вот такой работы не было. Хотя я знаю, что некоторые политики специально целенаправленно работали над изменением стиля речи. В частности, я знаю, что Гайдар ставил речь, ему ставили речь, и весьма успешно. Все-таки, он стал говорить существенно лучше.
К. ЛАРИНА А Виктор Степанович Черномырдин?
А. БАРАНОВ Да. Ну, надо сказать, что у Виктора Степановича очень интересная речь, она очень интересна тем, что он породил огромное количество пословиц и поговорок, и каких-то устойчивых высказываний, которые все помнят, и которые все цитируют. При том, что иногда он говорит достаточно, я бы сказал, бессвязно.
К. ЛАРИНА А вам не кажется, что он иногда подыгрывал вот этому уже сложившемуся?..
А. БАРАНОВ Конечно, стереотипу, конечно. Это было абсолютно сознательно. И мне кажется, совершенно правильно, потому что образ-то в целом позитивный. Он сформировал абсолютно позитивный образ. Ну, и он, и те люди, которые ему помогали. Я этого не знаю, на самом деле точно, не могу утверждать. Но в целом, это образ позитивный, несомненно. Один из наиболее интересных по речевой практике политиков, это, конечно Жириновский, который уже, вот на самой заре развития сферы публичной политики у нас, в России, он демонстрировал очень интересные образцы высказываний и речи.
К. ЛАРИНА Учился, все-таки, наверное, этому.
А. БАРАНОВ Ну, вообще он довольно образованный человек, надо сказать.
К. ЛАРИНА Нет, я имею в виду учился говорить именно так, как он говорит сейчас, манеру вырабатывал такую.
А. БАРАНОВ Весьма вероятно.
К. ЛАРИНА Ну что, не знаю, его часто сравнивали, сейчас уже не сравнивают, но в свое время сравнивали его с Гитлером, и по заявлениям, по содержанию. Но я бы обратила все-таки внимание, что именно так была выстроена и речь Адольфа Гитлера, на этих эмоциях, на этом очень быстром эмоциональном каком-то заряде, который просто сверкал всегда на всяких публичных выступлениях.
А. БАРАНОВ Вы знаете, я, поскольку я знаю немецкий язык, и я слушал две, по крайней мере, речи Гитлера в записи, и могу сказать, что чисто эмоциональное впечатление от речей Гитлера значительно более сильное. Он более сильный оратор, именно оратор.
К. ЛАРИНА Все-таки?
А. БАРАНОВ Да. Что касается Жириновского, то он как раз интересен не ну, я дважды видел его выступления на публичных мероприятиях. Но мне показалось, что его выступление по телевидению и по радио более интересные, чем то, как он взаимодействует с живой публикой, с живой аудиторией на площади. Вот, мне кажется, что мне трудно сказать даже, есть ли общее между Гитлером и Жириновским в смысле дискурсивной практики. Мне кажется, все-таки, это абсолютно разные политики в этом смысле. И чем очень характерен Жириновский, он очень четко выбирает адресата, и использует ту лексику, которая ориентирована на конкретного адресата. И он меняет состав лексем, он меняет состав фразеологизмов, которые он использует по отношению к различным адресатам. Это очень большое искусство, потому что известно, что идеостиль речи определяется в значительной мере фразеологизмами, которые использует человек. И часто они фиксированы в определенный период времени. Если какой-то человек их варьирует в зависимости от того, в какой ситуации он находится, это большое искусство, этому надо очень много учиться.
К. ЛАРИНА Безусловно, электорат и граждане это две большие разницы, к сожалению, говорим, это уже можно констатировать, поскольку выборов мы уже достаточно много пережили в своей жизни, уже можно какие-то выводы сделать. И любой политик вам скажет, что самая активная часть электората это не всегда самая, скажем так, самые образованные, самые молодые, самые востребованные.
А. БАРАНОВ Безусловно.
К. ЛАРИНА Да?
А. БАРАНОВ Конечно.
К. ЛАРИНА Хотя, с другой стороны, мне кажется, что это проблема любой страны, не только России, да?
А. БАРАНОВ Любой страны. Мне кажется, что здесь специфичность России очень сильно преувеличена в этом смысле.
К. ЛАРИНА Ну, вот последний вопрос к вам: в этом смысле нужно учитывать это политикам, которые идут на выборы, что они обращаются все-таки не к тому человеку, к которому он бы хотел обратиться, а к тому, что есть?
А. БАРАНОВ Ну, это ответ очевиден, что, конечно, нужно.
К. ЛАРИНА А если это не органично?
А. БАРАНОВ В смысле, что не органично?
К. ЛАРИНА Вот я помню, как Григорий Алексеевич Явлинский, для меня это было абсолютно явный такой пример, попытался поменять свой образ и быть, что называется, ближе к народу. Получилось неубедительно, еще хуже. Хотя понятен был посыл, и понятно, что люди ему помогали в этом, и объяснили ему, что нужно. Но не получается.
А. БАРАНОВ Да, но здесь очень сильно, видимо, довлел тот образ, который был раньше. Образ человека-интеллектуала, который скорее готов общаться, и хорошо общается с интеллектуальной публикой, со студентами, с преподавателями, и так далее, и так далее. И мне кажется, что тут вот этот образ и сыграл свою роль. И он, видимо, играет роль и сейчас весьма существенную при восприятии Явлинского. Но опять же я хочу сказать, что это не специфика именно российского электората. Умных людей в качестве политиков, умных не в бытовом смысле, а интеллектуальных людей, в качестве политиков не любят во всем мире, и профессору университета стать крупным политиком очень трудно.
К. ЛАРИНА А Гавел?
А. БАРАНОВ Ну, это исключение, и он, скорее, понимаете, он скорее, представитель не интеллектуальной элиты, а творческой, в первую очередь, а это совершенно другая часть населения. Вот актер может стать хорошим политиком.
К. ЛАРИНА Рональд Рейган.
А. БАРАНОВ Да, есть известные примеры. А вот что касается интеллектуала, яйцеголового, это очень сомнительно.
К. ЛАРИНА Ну что ж, к сожалению, время истекло, но я надеюсь, что Анатолий еще появится в нашей студии, потому что темы, которых мы просто коснулись сегодня чуть-чуть, не позволяют, конечно, рамки такой передачи нам подробно останавливаться, а они требуют более обширного разговора. Я надеюсь, что мы к этому вернемся. Я благодарю вас за то, что вы нашли время для нас. Спасибо вам большое.
А. БАРАНОВ Спасибо вам большое за приглашение. Я был очень рад.