Россия и Украина: одна история или разные - Игорь Данилевский, Виталий Портников - Интервью - 2002-07-26
26 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Данилевский, историк, Виталий Портников, журналист украинского бюро радио "Свобода"
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Сегодня пятница, сегодня последний рабочий день, но мы решили подвести итоги, наверно, предварительные, многолетней работы и спора, который сейчас ведется, во всяком случае дискуссии о том, как написать достойно, правдиво и, наверно, во многих случаях, политически выгодно историю России в тех границах, в которых бывшая РСФСР, или в других каких-то. Проблем-то много, государство изменяется. И Украины. Разные истории, одна история как их гармонизировать. Давайте договоримся сразу: Россия и Украина - это суверенные разные государства. Сейчас в задачи нашей передачи не входит их ни объединять, ни разъединять, ни разводить ни идеологически, ни военно, ни географически никак. Есть у нас факт двух государств. Но история, которая переплетена совершенно невероятным образом наверно, есть такие случаи, когда так переплетены истории двух государств.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, есть.
В.ПОРТНИКОВ: Очевидно, что история России и история Польши переплетены не менее тесно, чем история России, однако мы ни о чем не дискутируем, правда? Российские и польские историки уже давно большую часть дискуссии прошли. Просто потому, что Польша дольше существует.
С.БУНТМАН: Во-первых, Польша дольше существует, и она дольшими периодами, может быть, существовала и в истории тоже. Во-вторых, очень важная фраза была сказана про то, что большую часть дискуссии уже прошли. Потому что, наверно, были дискуссии.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Но Финляндия - есть еще один пример.
С.БУНТМАН: Финляндии есть пример, я думаю, что есть примеры очень многих балтийских государств.
В.ПОРТНИКОВ: Видите, это такие вопросы очень странные. Когда мы вспоминаем о Польше и Финляндии, вы помните, что Польша, даже когда она была оккупирована Российской империей, входила в состав России. Оккупирована так нельзя, наверно, сказать...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Разделена.
С.БУНТМАН: Разделена. Она входила и в состав других империй.
В.ПОРТНИКОВ: Но это было Царство Польское отдельная административная единица. Финляндия была Великим княжеством Финляндским, отдельной административной единицей со своими законами, у него были свои конституции без крепостничества и так далее. Украина никогда не существовала как единая административная единица в составе Российской империи, это были просто обычные губернии. Только так.
С.БУНТМАН: Немножко не так.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, только так.
С.БУНТМАН: А такая фигура, как украинский гетман, который просуществовал и в 18 веке?
В.ПОРТНИКОВ: Когда существовал гетманат, все равно были губернии и гетман был главой войска, а не какого-либо государственного образования. Другое дело, что, возможно, Россия нарушила определенные условия и договоренности с войском Богдана Хмельницкого, которые заключались в Переяславскую раду, но это другая история. Вопрос сейчас не о нарушениях, а об административной единице.
С.БУНТМАН: Но проблема-то от этого становится еще более спаянной.
В.ПОРТНИКОВ: Еще более сложной.
С.БУНТМАН: Когда мы изучали историю СССР, у нас же с чего начиналось. Всегда с государством Урарту, после первобытнообщинного...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, древнейшее государство на территории СССР.
С.БУНТМАН: Территория СССР. Как нам писать историю сейчас? Ограничивать историю России территориальными границами, бывшими административными границами РСФСР, а историю Украины ограничивать или тоже не ограничивать? Непонятно тогда.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Тут, я думаю, проблема прежде всего заключается в том, вообще чем у нас занимается школьное историческое образование, что мы изучаем. Это проблема, на которую мы выходим, по-моему, каждый год в конце августа у нас традиционная уже передача по поводу учебников. Историю чего мы изучаем? Это история государства или история народов, населяющих Россию? Это совершенно непонятно. Или это история культуры? Это вопрос, на который пока нет ответа, и я его тоже не вижу в принципе.
С.БУНТМАН: Но это в любой истории мы непонятно какую историю изучаем, будь то история Франции, Германии...
В.ПОРТНИКОВ: Это понятно, когда история народа совпадает с историей государства.
С.БУНТМАН: А где это она совпадает?
В.ПОРТНИКОВ: В некоторых случаях совпадает, когда государство становится почти мононациональным, в той же Польше. Наверно, история польского народа совпадает с историей польского государства. Возможно, территориально польский народ находился в разных местах, но сегодня поляки изучают историю польского народа и польского государства, в Польше 96 или 97% населения это поляки. Точно так же в Венгрии подавляющее число населения может изучать историю венгерского народа и венгерского государства, так или иначе это совпадающие вещи. Когда речь идет о государстве многонациональном, всегда возникает много проблем. Я думаю, возникают проблемы регионализма, которые нужно решать. Я хотел привести пример Франции, а потом подумал, что в Британии стоило бы изучать историю британского народа, и языка, и государства, они ее и изучают в школах.
С.БУНТМАН: Есть такой предмет, и изучают, но это все при всем порыве, скажем, 70-х годов регионализма, это умирает вместе с бытовым языком, как все-таки он умирает.
В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, возродится так или иначе, если мы посмотрим на реальное развитие. Там, где государство принимает в этом участие, в Уэльсе, в Шотландии, регионализм невозможно победить, как невозможно победить желание человека быть самостоятельной личностью. Для этого не нужно раскалывать государство и отказываться от родного языка взамен языка своих предков, я думаю.
С.БУНТМАН: Не нужно, но сейчас не будем уводить проблему. Мы может быть, к этому вернемся. Но сейчас давайте обозначим те точки, где у нас есть проблемы. Главные точки в истории. Я просто не знаю, я честно скажу, что я не видел ни одного украинского учебника. Есть учебники истории Украины?
В.ПОРТНИКОВ: Да, в огромных количествах.
С.БУНТМАН: Это мы выяснили. С чего они начинаются и как они продолжаются, эти учебники?
В.ПОРТНИКОВ: С того же, с чего всегда начинались.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В принципе, начало там одно и то же у всех. Другой вопрос об оценках и о том, какие факты отбираются.
С.БУНТМАН: Ну, давайте продвинемся чуть дальше. Как рассматривается?
В.ПОРТНИКОВ: Мы встанем на опасный путь сейчас. Потому что то, что Игорь говорит о том, как отбираются факты, это ведь самое трудное, что мы сделаем, это начнем эти факты сейчас сравнивать. Концептуально история России и Украины, по моему мнению, должны быть совершенно разными книгами. Потому что история России это история не русского народа, так просто исторически сложилось, а это история Российской империи, государства многонационального, многотерриториального, в которое входили отдельные административные образования и их участие...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И уходили оттуда.
В.ПОРТНИКОВ: И их участие так или иначе вносило серьезный вклад в историю самой России, русского народа.
С.БУНТМАН: Значит, российская история это история Российского государства, империи, Советского Союза, Российской Федерации всего.
В.ПОРТНИКОВ: Да. И русский народ прожил в этом вот государстве всю свою историю, начиная от Великого княжества Московского.
С.БУНТМАН: Так ли? Сейчас посмотрим.
В.ПОРТНИКОВ: Может быть, Великого Новгорода, Великого княжества Московского, Великого княжества Тверского, Великого княжества Владимирского. Ну хорошо, но, в конце концов, это все стало единым государством. Что касается украинского народа и учебника истории, то Украина никогда не была империей, во-первых, ее государственность не была протяженной в исторических периодах, это во-вторых. История Украины, по моему мнению, должна быть, прежде всего, историей украинского народа, пытающегося создать свою государственность. Но я хотел бы тут привести слова одного из самых крупных деятелей украинской истории современных (тоже, кстати, дискуссионный вопрос между российскими и украинскими историками), фактического создателя украинской католической церкви митрополита Андрея Шептицкого. Митрополит Андрей говорил, что если выбирать между народом без государства, но с культурой, и народом без культуры, но с государством, он выберет народ с культурой, но без государства. Потому что народ со своей культурой всегда создаст государство. А народ с государством но без культуры всегда это государство потеряет.
С.БУНТМАН: Тогда вопрос, что такое культура.
В.ПОРТНИКОВ: Культура - это целая совокупность ценностей: язык, литература, музыкальная культура, историческая память и так далее, осознание общности...
С.БУНТМАН: Вот мы и о сознании общества и исторической памяти как раз этим сейчас и занимаемся.
В.ПОРТНИКОВ: Проблема в том, что украинский народ на протяжении многих веков своей истории был народом с собственной культурой, но без собственного государства. А сейчас это во многом народ, который выглядит народом с собственным государством, утрачивающим собственную культуру.
С.БУНТМАН: Это уже о перспективах. Может быть, здесь проблемы еще -как опереться на свою историю. Как опереться государству на свою историю. Государству ведь тоже надо опираться на некую историю. Российское государство, несмотря на всю очевидность, сейчас только и делает что пытается опереться на некую историю, найти.
В.ПОРТНИКОВ: А это какое государство? Российское. Украинское государство другое.
С.БУНТМАН: Сейчас украинское государство другое, мы к этому придем. Игорь, как вы видите, в чем разница, и есть ли она, в написании учебника истории России для России и истории Украины для украинских школьников.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я вообще думаю, что была очень серьезная мысль высказана насчет того, что все-таки история России это, прежде всего, история государства. У нас, собственно говоря, с 18 века так формировалась история - как государственная историография формировалась. Прежде всего, приоритеты были отданы государству, вне всякого сомнения. Если говорить об истории Украины, наверно, это, прежде всего, история украинского народа. Хотя там будет значительная часть этой истории вплоть до 16 века, это будет история в принципе общая с историей России. Хотя они начинают разделяться, уже начиная с 13 века, со второй трети.
В.ПОРТНИКОВ: Но будет же еще общая история с Речью Посполитой тоже. И с Крымским ханством.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
В.ПОРТНИКОВ: Это все истории с другими... Ну и Запорожская сечь.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, Запорожская сечь как самостоятельная структура.
В.ПОРТНИКОВ: Но не украинское государство в целом.
С.БУНТМАН: Да но как такие моменты. Все-таки история народа здесь получится.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Как такие моменты необходимые во всех смыслах этого слова, которые нельзя обойти, общие для России и для Украины, когда Украина это часть не оформленная никак ни административно, ни государственно неоформленная часть Российской империи.
В.ПОРТНИКОВ: Ну не только. Потому что украинский народ в это же время был такой же неоформленной частью другой империи, Австро-Венгерской. Это происходило одновременно. И там жили тоже миллионы людей на территории Австро-Венгерской империи. Развитие украинского народа происходило в Киеве и во Львове. Украинские парламентарии заседали в государственной...
С.БУНТМАН: Я понимаю. По событиям хотя бы мы возьмем 19 века. Будет ли включать украинская история в себя такой феномен и такое грандиозное событие, как Крымская война и оборона Севастополя?
В.ПОРТНИКОВ: Да, безусловно. Но, наверно, совершенно по-другому это будет выглядеть.
С.БУНТМАН: А как это будет выглядеть?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Как участие украинского народа в обороне Севастополя.
В.ПОРТНИКОВ: Можно даже взять - в военных действиях вокруг Севастополя. Потому что на положение украинского народа оборона Севастополя уж никак совершенно не влияла.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Абсолютно. Крым это вообще-то не Украина тогда.
В.ПОРТНИКОВ: Да, в исторический момент. Это была одна из территорий Российской империи.
С.БУНТМАН: Но сейчас... Я к вопросу о государстве Урарту. Это сейчас территория Украины. И как можно? Уйдет флот оттуда, согласно договору, будет в Севастополе, но все те же останутся памятники...
В.ПОРТНИКОВ: Безусловно, я вообще видел выход, как в России, так и на Украине в развитии региональной истории. В школах Крыма, помимо истории украинского народа и истории Украины, должны учить истории Крыма, крымские школьники должны учиться на великом наследии не только периода оккупации Крыма русскими войсками, например. Я имею в виду не оборону Севастополя, я имею в виду когда войска императрицы Екатерины а перед этим императрицы Анны Иоанновны разоряли Крым, а ту историю, которая была связана с Крымским ханством.
С.БУНТМАН: Реалии?
В.ПОРТНИКОВ: Конечно. Разоряли.
С.БУНТМАН: Но и строили.
В.ПОРТНИКОВ: Конечно. Разоряли, строили, разоряли, строили...
С.БУНТМАН: В этом вся история и стоит.
В.ПОРТНИКОВ: Я когда говорю слово "разоряли", не говорю в отрицательном контексте. Крымское ханство разоряло также сопредельные территории.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Точно так же. Не только сопредельные территории. Москву тоже прошло.
В.ПОРТНИКОВ: Московское княжество уничтожало Рязань, Тверь, Великий Новгород жестокостью, о которой даже не мечтали крымские татары. Ну и что? Это же история.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас зафиксируемся на одном. Это, кстати, очень показательный момент. Хорошо, изучают в Крыму историю Крыма татарского, Крыма турецкого, Крыма российского, Крыма новейшего украинского. Они изучают это в государственном смысле. Школьники из Киева - они знают свою страну всю. Предположим, проходит какое-то время. Я вернусь на шаг назад. Уходит флот, памятники сохраняются, все в том же положении, мы туда спокойно ездим из Москвы, откуда угодно, и если останется, как свидетели обороны Севастополя были в начале 20 века, и трогательно подходили к камерам в ханжонковском фильме, точно так же, как сейчас приезжает человек на 9 Мая: "Я защищал Севастополь!"... Его замечательно и любезно пускают.
В.ПОРТНИКОВ: А тебя не смущал никогда ханский дворец в Бахчисарае, когда ты туда приезжал?
С.БУНТМАН: Да не смущал!
В.ПОРТНИКОВ: А почему? Ты же понимал, что это не Россия там была.
С.БУНТМАН: Не Россия, но это надо изучать, что там было.
В.ПОРТНИКОВ: Да, безусловно. Но Крым всегда будет изучаться в истории Украины не как оборона Севастополя, а как государство, чье существование очень сильно влияло на само существование украинского народа. А оттуда будет фраза "такого-то року Крым частиною Российской Империи..." И будет карта, где будет видно, что украинские земли и Крым стали частью Российской Империи. Это все будет происходить, а потом в какое-то время будет сообщено, что Крымская область Российской Федерации была...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь еще есть один очень серьезный вопрос. Это вопрос о базовой идее того же самого исторического образования. То, что вы говорите, в значительной степени связано с нашей привычкой, и это привычка устоявшаяся, она никуда не денется, наверно, в ближайшее время, хотя это жалко - раздавать оценки, вешать ярлыки определенные и давать заключение, судебное решение. Такой-то деятель положительный, такой-то отрицательный, это хорошее образование государственное, это плохое государственное образование... Я думаю, что вообще задача исторического образования совсем не эта. В принципе, мы должны, я думаю, научить ребят, это граждане нашего государства или другого государства - бога ради, это безразлично в принципе, но мы должны их научить не столько раздавать вот такие оценки мы не судьи...
В.ПОРТНИКОВ: Сколько критически мыслить.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Сколько критически мыслить. Они должны понимать, что происходило, понимать, почему это происходило, понимать логику этих событий, потому что это воспитывает гражданина прежде всего. Это тот самый переход к понимающей истории, о которой столько раз мы уже говорили.
С.БУНТМАН: Чуть-чуть я вернусь, зациклюсь на Севастополе, но были близко.
В.ПОРТНИКОВ: Страсти-то какие!
С.БУНТМАН: Да не страсти. Интересно.
В.ПОРТНИКОВ: Я сейчас был в Риге, я купил историю Латвии для русских школ, это просто книга, переведенная с латышского языка. Потрясающая вещь. Я представил себя учеником русской школы в Латвии. Причем люди, которые это сделали, они это сделали из самых добрых побуждений. Просто взяли латышский учебник, взяли и перевели его на русский язык. Вот так было. Я прочитал ее в электричке по дороге из Риги в Юрмалу, просто не мог оторваться, чуть станцию свою не пропустил, так это все как-то потрясающе сделано. В общем, это история латышского народа. Но история латышского народа включает в себя... Я был на выставке под Тукумсом во дворце, она называется "Латыш и его хозяин". Это про немцев. Это про них, это сейчас. А вот русские, допустим. Вот они приехали, мигранты, которые создали квартирные проблемы для латышей в середине 20 века.
С.БУНТМАН: И в русских школах это?
В.ПОРТНИКОВ: И в русских школах вот это прочтешь
С.БУНТМАН: Мы сейчас должны задать вопрос. Я бы хотел задать вопрос вокруг того же самого Севастополя. Должны ли украинские школьники изучать эту крымскую войну как оборону Севастополя. Или не должны? Или это будет только некая доля региональной истории?
В.ПОРТНИКОВ: Как, оборону Севастополя Российской империей? Надо все-таки четко сформулировать. Кем оборону?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Опять мы сталкиваемся с проблемой отбора фактического материала. Давайте реально посмотрим на вещи. А реально если мы смотрим, мы видим очень простую картинку. У нас в школе, это 6-й класс....
С.БУНТМАН: Все-таки мы зададим вопрос и продолжим. Оборона Севастополя - это российская история только или украинская?
В.ПОРТНИКОВ: Но ты же сам понимаешь, что там только российская история. Как ты задашь вопрос радиослушателям? Ты их хочешь заставить, чтобы они сказали, что там украинская история? Никому в голову не придет, наверно, из наших радиослушателей. Потому что тогда вообще непонятно, о чем разговор. Если оборона Севастополя это часть украинской истории, значит никаких претензий по поводу Крыма к Украине не может быть. Это Украина административно, нынешнее административно-территориальное деление не должно быть историческим.
С.БУНТМАН: Но когда приедет мальчик из Киева...
В.ПОРТНИКОВ: А когда мальчик из Москвы в Кенигсберг приедет, ему тоже просто объяснят, что в 45-м году мы эту территорию захватили и больше ничего здесь не нужно знать. Вся история Кенигсберга начинается с 45-го года?
С.БУНТМАН: Нет, а Иммануил Кант он должен знать?
В.ПОРТНИКОВ: Правильно, но тогда нельзя говорить, что оборона Кенигсберга, условно говоря, пруссаками является частью русской истории. Когда русские же его и брали.
С.БУНТМАН: Ну как мы его сформулируем, чтобы было корректно?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что, прежде всего, это должна быть такая формулировка: "Одинаковые ли факты должны быть в учебниках?"
В.ПОРТНИКОВ: Это лучше. Или быть тождественными.
С.БУНТМАН: Хорошо, давайте. Оборона Севастополя должна быть в украинских и в российских учебниках или только в российских?
В.ПОРТНИКОВ: Так же она может быть (и, наверно, она есть) в учебниках истории Франции. Вопрос в том, как она будет.
С.БУНТМАН: А Франция - участница...
В.ПОРТНИКОВ: Но не обороны.
С.БУНТМАН: Хорошо. Крымская война.
В.ПОРТНИКОВ: Да. Должна ли Крымская война присутствовать в учебнике? Но понятно, что все скажут "да" и я тебе скажу, что да. И любой нормальный человек.
С.БУНТМАН: Давайте попробуем. Кто считает, что раз Крым сейчас административно принадлежит Украине, то Крымская война это часть и украинской истории? Вы считаете, что это и украинская, и российская или что это только российская история и в Украине ее изучать нечего... Я обидел Портникова...
В.ПОРТНИКОВ: Нет. Я говорю "в Украине", когда я пересекаю российско-украинскую границу. Я считаю, что есть разные нормы русского языка "в России" и "на Украине". Там нужно говорить "в Украине", а в России нужно говорить "на Украине". И никто меня не заставит говорить "в Украине" в студии российского радио, потому что это просто безграмотно с точки зрения норм русского языка, принятых в России.
С.БУНТМАН: Если бы у меня была шляпа, я сейчас бы ее снял.
В.ПОРТНИКОВ: Но на Украине нужно говорить "в Украине", вот в чем дело. Просто когда я пишу текст для украинской газеты, я пишу "в Украине". Это нормально для меня. Если я этот же текст буду переводить на русский язык для российского издания, я напишу "на Украине". Но нормы могут отличаться. Почему если в Англии и Соединенных Штатах отличаются нормы английского языка, это не помешало появлению ни Шекспира там, ни Хемингуэя там. Хемингуэй же пишет по-английски не так, как пишут англичане.
С.БУНТМАН: Между прочим, и русский другой, и в пограничных областях с Украиной тоже русский другой.
В.ПОРТНИКОВ: Это разные вещи. Потому что в пограничных с Украиной областях нет Института русского языка Академии наук, а в Киеве он есть. И он устанавливает нормы языка.
С.БУНТМАН: В Киеве?
В.ПОРТНИКОВ: Конечно. Институт русского языка Академии наук Украины там существует.
С.БУНТМАН: И устанавливает нормы русского языка для Украины?
В.ПОРТНИКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Но мы знаем, как это все воздействует на живой язык всегда установка норм.
В.ПОРТНИКОВ: Наоборот, это идет от живого языка к....
С.БУНТМАН: Дай бог, чтобы наш живой язык создал бы новую норму здесь в Москве.
-
С.БУНТМАН: У нас завершился опрос в нашей программе, которая посвящена проблемам, я думаю, что проблеме, конечно, и российской и украинской истории. И мы взяли такую специфическую проблему, как должны ли изучать и на Украине и в России Крымскую войну как Крымскую войну и как оборону Севастополя, а не как нечто абстрактное, как свою историю. Или только в России. Нам позвонило не так много, 716 человек, но результаты такие... Как ты предполагал, Виталий Портников?
В.ПОРТНИКОВ: Я предполагал, что большинство будет считать, что должно изучаться и в России, и на Украине это.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю так же.
С.БУНТМАН: 43% считают, что в России и на Украине, и 57% считают, что только в России. Психологически что это не входит в украинскую историю.
В.ПОРТНИКОВ: Да, но я же говорил о том, что для меня тоже это не входит в украинскую историю. Для меня это является частью той истории, которая, так или иначе, оказывала влияние на формирование украинской нации и если угодно на будущее украинского государства. Не было бы Крымской войны не было бы Крымской области в составе России и потом Крымской республики в составе Украины.
С.БУНТМАН: Но могла остаться это несколько другая история. Крым мог остаться в составе России.
В.ПОРТНИКОВ: Но если мы не будем считать Крымскую войну, как правильно заметил украинский школьник, вообще не поймешь, что здесь делает Крым.
С.БУНТМАН: Он, во-первых, не поймет, что здесь делает Крым, и что это там такое вообще. Виталий привел сейчас пример с Калининградской областью и изучением ее истории. Потому что не только есть в составе России Калининградская область. Что мы должны знать? Мы, я думаю, больше поймем сейчас. Как должны изучать российские школьники?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть вопросы, которых огромное количество. А как в Казани должны изучать российскую историю? Взятие Казани - неслабый вопрос. Что делать с Сибирью, откуда она взялась у нас, когда она появилась и должны ли мы или школьники якуты должны изучать историю сибирского ханства? Это такой же точно вопрос.
В.ПОРТНИКОВ: По-моему, должны. В этом выход. Но может быть, не всюду повсеместно. Что касается истории Калининградской области, по моему мнению, в школах Калининградской области должны изучать историю Восточной Пруссии. Она будет очень странна, если весь курс истории России будет проходить через все эти времена все время история Восточной Пруссии как государства.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем тут, понимаете, еще одна есть проблема. У нас пытаются выйти из такого тупикового просто варианта изучения истории введением курса краеведения. Но краеведение это другое, регионоведение это другое. Это не то же самое что краеведение. Это достаточно сложный вопрос. Поэтому, когда готовились учебники в последнее время...
С.БУНТМАН: А как бы можно было определить краеведение и регионоведение по сравнению с историей?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это довольно сложный вопрос. Потому что краеведение - это больше наука, которая сосредоточена на изучении этого края во всех отношениях, то есть природно-климатические условия, животный мир, растения, все что угодно. Это все входит в принципе в краеведение. Регионоведение - это все-таки больше история именно с государственной структурой, история народа...
В.ПОРТНИКОВ: История региона.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, история региона. А ведь регионом могут быть и государства, как Казанское ханство.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть это немножко разные вещи. И тогда оставляют просто то, что называется карманом для изучения истории края в такой-то период.
В.ПОРТНИКОВ: Я хотел бы заметить, что жители любого региона ответственны не только за историю в своей стране, гражданами которой они являются они ответственны еще и за историю того региона, где они живут.
С.БУНТМАН: Что значит ответственны?
В.ПОРТНИКОВ: Ответственны с точки зрения поддержания памятников истории культуры, интереса к своему прошлому, ответственны в том смысле, как превращение кирх в склады для хранения зерна в Калининградской области. Это говорит о том, что большая часть жителей этого региона, к сожалению, не ощутила своей региональной ответственности. Они в этом не виноваты, их так воспитывали.
С.БУНТМАН: Я здесь могу единственное что сказать там просто, наверно, было больше поводов идеологически для превращения кирх в овощные и зерновые склады.
В.ПОРТНИКОВ: Да, идеологический повод. Но это ведь не признак милитаризма.
С.БУНТМАН: Нет, больше было поводов, потому что это те же самые, только хуже.
В.ПОРТНИКОВ: Я привел только яркий пример. Был недавно пример в Татарстане. Отец мальчика, который учится в русской школе, изучает там татарский язык и литературу три раза в неделю, подал в суд на министерство просвещения Татарстана, что оно издевается над его ребенком. И вот яркий пример региональной безответственности. Потому что ребенок учится в государственной школе, не в частной. Государство хочет ему дать всю совокупность наследия, которое существует на этой территории. Частью этого наследия является татарская культура и татарский язык. Это не преступление государства перед гражданином, а наоборот. Вот когда, допустим, я учился в такой же русской школе на Украине в Киеве, я изучал в таком же объеме украинский язык и литературу. Мне не приходило в голову подавать в суд на министерство просвещения Украинской ССР. Я считал, что оно делает по отношению ко мне как раз доброе дело. Но было много у меня соучеников, которые пытались всеми правдами и неправдами отбиться от этого всего.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем у меня такое подозрение, что это были не только русские.
В.ПОРТНИКОВ: Это были не только русские, конечно. И я не был русским, очевидно, так во время своей учебы в школе и не смог им стать. Или украинцем. Но дело не в этом. Дело в том, что для меня это было ясно. Для многих людей это неясно. Очень важно формировать региональное сознание. Вот Украина в Советском Союзе, условно говоря, была регионом.
С.БУНТМАН: Регионом, да. Так это вот было. Так вот, таким же допустим, регионом, как Татарстан является в составе сейчас Российской Федерации. Но без регионального сознания не может быть патриотизма государственного уровня. Человек, который не любит свой родной город, свой родной край, не может быть патриотом всей страны и наоборот. Человек, который интересуется исключительно проблемами собственного региона, как многие жители мегаполисов, таких, как Москва и Петербург, тоже не может быть патриотом всего государства.
С.БУНТМАН: У меня вопрос о таком парадоксе. Хорошо, изучает школьник, изучает в Казани, он изучает общую историю России, где есть поход Ивана Грозного на Казань. Он изучает историю региона и историю Казанского ханства. Но несмотря на то, что ему можно просто перечислить факты и сказать, и там написано, что в 1547 году...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, 52-й. Там и раньше были походы...
С.БУНТМАН: Дело не в этом. Хорошо, он лучше меня выучил даты. Но там же не может быть просто написано, в истории Татарстана быть также написано, что пришел Иван Грозный и взял Казань. Как поступать? Он изучает общую историю России - и Иван Грозный, который взял Казань, чем укрепил то-то и то-то, объективно. И читает в истории Татарстана, что Иван Грозный разорил то-то и се-то. Действительно, все-таки из поколения в поколение люди воспитывались на том, что существуем мы и захватчики. Вот где я живу, всяк, кто внешний, он захватчик. Захватчик моих предков, даже если я сейчас живу в государстве, которое захватило. Вот это какая-то шизофрения начинается. Или нет?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть такая шизофрения, но я должен с большой радостью отметитьЯ в Казани бываю минимум два раза в год. И вот буквально месяца не прошло, как я вернулся из Казани. Я должен сказать, что там достаточно спокойное и нормальное отношение к этим вопросам. То есть найден консенсус.
С.БУНТМАН: А как этот консенсус найден в данном случае взятие Казани?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень простая вещь. Начали понимать, что это отношения вообще-то между государствами, а не между народами, прежде всего.
В.ПОРТНИКОВ: Между московским княжеством и Казанским ханством.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Начали понимать и начали об этом говорить, что это гораздо более сложные процессы, потому что и Московское княжество, и Казанское ханство в конечном итоге это осколки Золотой Орды, которая борется за это самое наследство.
В.ПОРТНИКОВ: За пространство
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Эти вопросы стали решаться гораздо мягче. Достаточно побывать в Казанском кремле, чтобы понять, что там проблем таких острых нет. Если они были очень острыми в 91-м, в 92-м году, когда национальный вопрос очень здорово там обострился, то сейчас это проблема потихонечку сходит на нет и люди начинают нормально смотреть на эти вещи. Плюс к этому, когда речь идет о науке, это наука, если речь заходит о политике, это немножко другое. И понимаю, что история без политики неосуществима.
В.ПОРТНИКОВ: Какой русский царь перестал платить дань Золотой Орде, реально говоря?
С.БУНТМАН: Как нас учили, Иван III
В.ПОРТНИКОВ: На самом-то деле Петр I. Он перестал платить дань Крымскому ханству. Крымское ханство при Анне Иоанновне посылало послов, которые требовали выплатить задолженность по дани. То есть император Петр I еще платил дань Крымскому ханству. Это называлось как-то по-другому, более красиво или другим словом.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Не так важно, как это называлось.
В.ПОРТНИКОВ: Да, но это была реальная дань Золотой Орде. Это ведь тоже история.
С.БУНТМАН: Но Золотой Орды уже не было
В.ПОРТНИКОВ: Было Крымское ханство. Но я немножко другое хотел сказать. Я подумал, что Игорь совершенно верно сказал о том, что в истории не должно быть плохого и хорошего, не должно быть сослагательных наклонений в этом смысле. Точно так же, наверно, должна изучаться и история Казани и взятия Казани, и история Казанского ханства. Я вот недавно был в Великом Новгороде. Такое же государство, как Казанское ханство, таким же образом разоренное Иваном Грозным. И там я читал в учебнике истории, который был издан в советские времена, не в учебнике, а в исторической работе, о том, что какая положительная роль была у Ивана Грозного, который и уничтожил Великий Новгород и таким образом привел к консолидации России. И какая стала Россия процветающая, в то время как другие страны Европы, которые не прошли через этот путь - Германия, Италия, они все... Это отрицательные примеры Германия и Италия. А вот положительные примеры: Россия и Франция. Франция тоже пошла через путь консолидации. Но мы на самом деле знаем, что это очень условные вещи. Человек, который сейчас приедет, я не беру сейчас идеологические вещи, будет путешествовать по Германии или по Италии...
С.БУНТМАН: Просто бытовые.
В.ПОРТНИКОВ: Я не говорю об этом сейчас. Очень просто сказать, что в Милане и в Турине живут хорошо, а... Дело же не в этом. Дело в том, что человек, который живет в Милане, в Турине, в Неаполе или во Франкфурте, и Кельне, в Бонне или в Мюнхене, - у него идея переезда в Берлин, если он немец или итальянец, она не существует. Это все крупные культурные центры политические и научные этих стран.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Самодостаточные.
В.ПОРТНИКОВ: Да, самодостаточные. В России Великий Новгород, конечно, исчез, но нужно помнить, что до своего исчезновения Великий Новгород и Псков, как и Тверь, как и Владимир были крупными самодостаточными политическими научными центрами русского народа, и деятельность московских князей во многом привела к уничтожению...
С.БУНТМАН: Но этого осознания-то нет.
В.ПОРТНИКОВ: Это правильно!
С.БУНТМАН: В 21, в 20 веке.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Дело в том, что те же самые учебники истории формируют национальную идеологию. Каким образом? Посмотрите, откройте учебник любой. Вы прочтете там, что новгородцы и псковичи - предатели национальных интересов, за что их бьют Александр Невский, Иван Грозный...
В.ПОРТНИКОВ: Или вот они разбойники, которые ходят грабить русские города. А они-то кто? Они ведь тоже вроде бы русские. Русские, которые соорудили у себя Святую Софию...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И о патриотизме. Виталий сказал о формировании государственного патриотизма. Тут очень хитрый вопрос и очень тонкий вопрос. Для меня эта проблема тоже серьезная. Потому что что такое патриотизм? Если это воспитание любви к государству, это одно, тогда извините, как я могу быть патриотом нынешнего государства, если я воспитывался в том государстве. Либо я предатель государственных интересов, такой переметчик, либо у меня с этим самым патриотизмом совсем плохо. Нет, я очень люблю свою родину, но это немножко другая вещь. Я прошу прощения, маленький анекдот из жизни. Полтора года назад, проходит один из конкурсов учителей, и одна из учительниц, неплохая очень учительница... Сначала идет презентация, и она рассказывает о воспитании патриотизма. И она рассказывает о том, что вот как плохо сейчас поставлено патриотическое воспитание, вот они с ребятами приходят в музей вооруженных сил, а там пахнет пирожками и написано "10 лет Полю Чудес" и как это все ужасно. Она говорит - этого так не хватает, особенно когда бываешь долго заграницей. Тогда, говорит, так начинаешь вспоминать наше небо, наши березки... Я ей в тон продолжаю - ФСБ, МВД... Она говорит - а причем тут это? Я говорю но вы же говорили о патриотизме именно о том самом? Тут проблема очень серьезная. Потому что одно дело воспитание любви к своей родине, другое дело воспитание уважения к государству. Я государство не обязан любить. Я его обязан уважать, если это государство, которое я признаю.
В.ПОРТНИКОВ: И знать, вероятно. Тут ведь многое можно говорить. На самом деле, это тоже проблема. Проблема русской и украинской истории...
Киевская Русь не является прямым провозвестником Великого княжества Московского, это не так. Великое княжество - это одно из государств, которые образовались потом на территории, заселенной славянами.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И еще один момент. Это не должна быть история правящей династии. Потому что да, у нас переход, скажем, к Москве, потому что на Украине там правящая династия оказывается не та. Значит, это уже не наше. Там государство другое, там политический строй несколько иной, там не та правящая династия, все, поставили на нем крест. Тогда тоже не должна быть.
С.БУНТМАН: А что значит - история правящей династии? Как ее сделать в советском перерыве?
В.ПОРТНИКОВ: Даже без советского перерыва. Князь Михаил Тверской, святой, который проиграл борьбу с московским княжеством. В Твери он до сих пор почитается как один из самых крупных исторических деятелей.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но вообще-то он святой.
В.ПОРТНИКОВ: Он святой русской православной церкви. Но в учебнике русской истории вы не найдете об этом человеке ничего серьезного, даже в Российской империи памятник 1000-летию Руси, который поставлен в Великом Новгороде. Посмотрите внимательно на фигуры, которые там стоят. Там стоит князь Михаил Тверской, там стоят князья Великого княжества Литовского, несколько князей. Там стоит боярыня посадница Марфа. Там стоит Богдан Хмельницкий. То есть это памятник имел в виду все многообразие истории Российской империи за все ее существование, и великие князья литовские, которые побеждали московских князей....
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: С другой стороны, у них отсиживались московские князья, когда проигрывали какие-то сражения.
В.ПОРТНИКОВ: Как с владимирскими. Они воспринимаются как люди естественно участвовавшие в историческом процессе. А сейчас для нас Гедиминас или Витаутас - это какие-то фигуры из абсолютно запланетной истории.
С.БУНТМАН: А потому что это другая страна теперь, другие страны.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да нет, не совсем. Это не только потому что это другая страна. А потому что это не наша правящая династия, это не наше государство, это не потому что сейчас это другая страна.
В.ПОРТНИКОВ: Это побило централизацию.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Это та самая социальная функция, которую у нас постоянно выполняла история. История у нас должна была подтвердить, что нынешнее состояние это закономерный результат, что все шло к этому, все, что вело к этой точке, это положительное, все, что не вело к этой точке, это отрицательное.
С.БУНТМАН: Наши слушатели: "Что растекаться мыслью по древу. Напишите свой учебник истории, и дело с концом. Коллектив сложился". Нет, Александр Владимирович, со стороны Игоря Данилевского он сложился коллектив, уже с той стороны.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Дописываю. Но надо сказать, что это невероятно сложная вещь, и это особый разговор, почему и как.
В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, что опять-таки в этом вопросе уже есть некое непонимание того, что учебник истории можно написать, имея лишь, реально говоря, историческое образование, это другая методология взгляда на мир. Я филолог, например, и никогда не возьмусь писать учебник истории.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, я историк, я уже как-то говорил, что у нас очень часто за написание учебников истории берутся непрофессионалы. По одной простой причине: они не знают чего это стоит. Я очень здорово мучаюсь и я понимаю, что я подвожу издательство, и я пытаюсь сейчас закончить учебник, который мне не нравится. Но как может понравиться учебник, когда я должен в 28 уроков реально, в 28 параграфов по 3 страницы впихнуть всю историю до 18 века, до 17 века, точнее сказать, до Смуты. Как это можно сделать? Что отбирать, что не отбирать. Потому что есть же еще и нормативы, которые устанавливает министерство, есть образовательный минимум так называемый, который я должен соблюдать. А этот образовательный минимум составляется специалистами с одной стороны, но с другой стороны это в значительной доле вкусовщина. Потому что обязательная строка... Спросите любого: должно быть Ледовое побоище в наших учебниках по истории или нет?
С.БУНТМАН: Конечно, должно быть.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А Роковорская битва должна быть? А что это такое все спрашивают. По своим последствиям она была чуть больше, чем Ледовое побоище.
В.ПОРТНИКОВ: Но Ледовое побоище это мифологический образ, а Роковорская битва - исторический.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И здесь как раз та самая проблема, когда формируется исторический миф, мы его формируем сами, это вне всякого сомнения, отойти от него чрезвычайно сложно, потому что на нем базируется национальное самосознание. Хорошо, когда есть во Франции, скажем, теория Пьера Нара, который прямо об этом заявил, и это достаточно мужественный шаг, это направление Мест памяти во французской историографии, достаточно большой коллектив авторов, невероятно интересное вообще направление, о котором у нас мало кто знает даже среди историков-специалистов. Потому что у нас только одна книжка была переведена, точнее сказать, не книжка, это предисловие и послесловие Нара к восьмитомнику "Франция. Память". И вышло это малюсеньким тиражом в Санкт-Петербурге, а проблема-то очень серьезная стоит. Потому что во Франции история в принципе играет столь же серьезную роль, как и в России формирование национального самосознания. И в национальной самоидентификации...
С.БУНТМАН: Ледовое побоище. Мы возьмем и - не будет.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А невозможно.
С.БУНТМАН: Невозможно так же, как в той же Франции невозможно грандиознейшую битву из 4 человек в Ронсевальском ущелье. Потому что оттуда выросла "Песнь о Роланде". А здесь выросла масса всего.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И это правильно.
В.ПОРТНИКОВ: И ведь про Ледовое побоище ученики, только если они станут студентами истфака, узнают, что в то же время Александр Невский был союзником монгольских ханов. Я ведь это не прочел в школьном учебнике.
С.БУНТМАН: В школьных учебниках обычно считалось он погиб в Орде.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: На самом деле не в Орде
С.БУНТМАН: Это у нас была целая передача большая.
В.ПОРТНИКОВ: Школьнику же очень трудно понять, а почему вообще тогда эта территория осталась не захваченной Ордой. Но они же шведов вроде победили, а не монголо-татар. А куда делись монголо-татары? Это всегда вопросы, которые остаются на всю жизнь, и человек, естественно, искаженно воспринимает собственную страну.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А не дай бог, я скажу, следствием чего была та же самая битва на Чудском озере - в общем-то разбойничьего похода Александра на эстов. И когда эсты возмутились и попросили тех, кому они платили дань, защитить их, результат столкновение на границе, и речь идет в общем-то не о совместной борьбе против агрессии немецких, датских и шведских феодалов. У нас формулировки-то такие были. А борьба за сферы влияния.
С.БУНТМАН: Очень красиво, красивее всего это у Натальи Кончаловской, в ее книжке для детей в стихах... Знаете, из чего бы я составил учебник истории? Из анонимных сообщений на пейджер, которые я не читаю. Это самые интересные сообщения. Потому что люди совершенно с себя скидывают все путы цивилизации, но не то, что они сплошь матерные, нет - это просто такой мировой глупостник. Это история в представлении анонимных писцов на пейджер. Я думаю, что здесь иногда упоминаемому господину Фоменко и не снилась бы такая история... Вопрос очень важный. "Считаю, пишет Аркадий, - что региональную историю до включения территорий в состав России должны изучать не только в этом крае, но и в России в целом. Потому что московские школьники должны знать, откуда в их государстве взялись якуты, адыгейцы, дагестанцы и Калининградская область". На слово "государство" я бы обратил внимание.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я бы ответил следующим образом. Учебник, который я пытаюсь написать, - я действительно сделал там большие разделы по истории, хотя бы вкратце истории народов России, населяющих Россию, какие это языки, откуда они пришли, где они контактировали. Но, к сожалению, расписать это невозможно физически невозможно просто. Представьте себе, сто страниц текста на всю историю, это с древнейших времен, то есть первобытнообщинного строя, и кончая Смутой.
С.БУНТМАН: Объем учебника это идеальный? Просто больше нельзя освоить?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Потому что представьте себе 6-й класс - это ребята 12, 13 лет. С какой скоростью они читают, как они читают, как они это все усваивают. Причем это должно быть интересным, это должно быть запоминающимся, это должно быть очень точным, и это должно быть еще и научно или хотя бы наукообразно.
В.ПОРТНИКОВ: На самом деле, я думаю, дело не в подборе фактов, а в концепции. Человек, который пишет учебник, должен составить себе концепцию, что он пишет не учебник, где есть гордые московиты, а все остальные непонятно откуда пристегиваются за телегой и бегут, а есть такая история многообразного государства Российского.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И этого, кстати сказать, видимо, не понимают составители наших стандартов. Потому что пишут скифы и все, я должен написать о скифах, хоть умри. Автор очень спокойно обходит это.
В.ПОРТНИКОВ: Я чуть не провалился на вступительном экзамене в университет. Меня спросили, какой был строй у скифов. Никто не знает.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А здесь просто спокойно пишут: "А в южных степях кочевали скифы". Все! Минимум соблюден, все точки расставлены, а кто они такие - понятия не имеем...
С.БУНТМАН: Александр говорит: "Понятия "учебник" и "история" нужно все-таки разделить". Что мы и делаем. Вы понимаете, когда мы сейчас уже, с самого начала передачи, когда говорим об истории дел, о том, что есть, несмотря на все проблемы, в своем объеме история и как наука... Разделяем учебник и историю. И как наука это большое пространство, для того чтобы понять... Нам необязательно, если ошибаюсь, вы меня тут же поправьте и обрежьте.... Мне кажется, что совершенно необязательно писать труд, который бы назывался "История России с такого-то до такого-то". Там гораздо свободнее в этом отношении чувствуешь. Можно, во-первых, более узкую тему выбрать, которая в совокупности этих трудов составит твое представление о том, что все-таки было. А учебник это такая квинтэссенция, в которую надо впихивать. Когда мы говорим о регионах и о тех, кто появился, а у нас появляются, с чего мы начали, Польша или какие-то другие территории, имевшие свою историю, уходившие в совершенно другие союзы и государственные объединения....
В.ПОРТНИКОВ: А вот Тува до 1914 года в состав Российской империи не входила.
С.БУНТМАН: И в состав Советского Союза она вообще вошла в 43-м году. Но разве нам понятно? Если мы ограничены рамками российской истории, у нас начинаются проблемы или непроблемы, какое-то взаимодействие с Польшей, а такое ощущение, что прилетели летающие тарелки, все поляки высадились где-то там....
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В том-то и проблема, что подавляющее большинство людей, к сожалению, к исторической литературе потом обращаться не будет. Вот они прошли в 6 классе этот курс истории России, и все для них историческое образование закончено.
В.ПОРТНИКОВ: Но попытайтесь объяснить школьникам, что такое еврейская автономная область. Ну да это же тоже регион.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Все представления о том, что в Советском Союзе все было замечательно и было блестящее историческое образование. Я вспоминаю, как в 72 году мы с приятелем пошли смотреть "Андрея Рублева" Тарковского. Мы идем на дневной сеанс, перед нами стоит две компании, одна компания это ребята, лет 13-14. Они подходят к окошку и спрашивают - тетя, а о ком этот фильм? Несмотря на то, что они только что прошли. За ними подходит компания уже лет под 40-45. Спрашивает: "А о ком этот фильм?" Это историческое образование давало ровно такой же результат, как и сейчас. Что делать? Поэтому я думаю, что наша задача даже не в том, чтобы сохранять какие-то имена, даты, точную хронологию событий. Мы, во-первых, должны создать интересный, красивый, со всеми плюсами и минусами образ, чтобы я представлял себе, наследником кого я себя чувствую, ощущаю, с одной стороны. А с другой стороны, это формирование патриотизма. Конечно, и с третьей стороны, это те самые попытки разобраться понять и выстроить свою стратегию поведения в каких-то сложных ситуациях реальных.
В.ПОРТНИКОВ: И при этом он должен быть избавлен от ксенофобии.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, обязательно. Это не должны быть жесткие оценки. Это не должны быть ярлыки которые развешиваются. Это прежде всего стремление понять другого человека.
С.БУНТМАН: Есть боязнь, что если в учебнике я прочту маленький достаточно жестко, все как есть, то я не буду патриотом, я перестану любить свою родину. Мы не говорим о государстве. Перестанут любить свою историю, стану ей ужасаться. Что тут делать? Нам предлагает слушательница вообще не думать об этом и читать Пушкина. Но мы читаем Пушкина и именно поэтому задаемся такими вопросами.
В.ПОРТНИКОВ: Я боюсь, что именно после чтения Пушкина таких вопросов возникает еще больше.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вне всякого сомнения. Я думаю, что тут должны быть крайне аккуратные формулировки. К сожалению, я еще раз повторяю. Те учебники, которые сейчас поступают в экспертный совет федеральный, это учебники жуткого качества, прежде всего потому, что написание учебников сейчас стало одним из самых выгодных заработков для историков, как и для прочих специалистов. Потому что они все сидят на основной своей работе, на голодном пайке попросту говоря, а если я написал учебник, да еще он попал в федеральный комплект, я получаю чудовищные суммы. То есть это уже поток налаженный. Издательства на этом зарабатывают очень здорово. Я понимаю, что эти люди обязаны получать за свой труд реально, но я не знаю, как выбраться из этого тупика. Потому что ужасно, когда это превращается просто в объект спекуляции.
С.БУНТМАН: Объект спекуляции - сама история, ее приложение к учебникам и цели истории. Тема наша - это история сконцентрированная, тоже в учебниках, история России и история Украины. Дело в том, что все вдруг вспоминают, что Украина это молодое государство. А Россия в своих границах РФ, без частей Российской Империи, без всего того, что было в Советском Союзе, это тоже государство достаточно молодое, которому надо самоосознать себя, достаточно молодое. И это не легче, чем на Украине. Я бы попросил вас сконцентрировать, какие основные у вас проблемы для именно изложения в учебниках истории России и истории Украины. И даже не во взаимоотношениях, а внутренние проблемы. Если можно, понять, какие основные проблемы. Россия и Украина - давайте попробуем.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Невероятно сложный вопрос, но в принципе, Виталий уже определил основные, по-моему, направления. Потому что история России прежде всего - история государства. Как бы мы ни открещивались от этого.
С.БУНТМАН: Какие есть крайности в подходах сейчас при создании новых учебников?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Крайности в подходах очень простые. Это, условно назовем, патриотический подход, хотя на мой взгляд это как раз непатриотический подход, стремление доказать, что у нас история была идеальная, и то, что мы сейчас имеем это закономерный этап и закономерный итог всего развития народов, населявших Россию и населяющих Россию сейчас. Это крайность одна. Другая крайность это написание такого учебника чернухи, пользуясь современными терминами, когда начинают поливать грязью одного князя, другого. Я еще раз повторю...
В.ПОРТНИКОВ: Очень хороший Покровского(?) был учебник. Хороший учебник
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень жесткий, очень острый учебник. Он для своего времени наверно был неплох, он попытался перейти в какую-то другую ипостась, в другую крайность. Я думаю, что это учебник, который должен быть понимающим учебником прежде всего, объясняющим и объясняющим не в том плане, что это закономерно, это иначе не могло быть... Нет, могло быть. Но прошло вот так потому-то и потому-то. И вот здесь больше, конечно, внимания уделяется вопросам...
С.БУНТМАН: То есть не пресловутые всякие сослагательные наклонения, "если бы...". Нет, по таким-то причинам стало так-то.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И эти люди действовали по такой-то логике... А тогда это в большей степени будет еще и учебник по истории культуры. Потому что культура как совокупность тех самых ценностных структур, основных ориентиров и так далее. Даже для моих коллег... Они просто приходят в шоковое состояние, когда я говорю - до 16 века у нас не было специального слова, которое обозначало бы государство. Бог с ним. До 16 века у нас не было слова, обозначающего такое состояние человека, как счастье. Это другой мир просто!
С.БУНТМАН: За неимением предмета...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да нет. Видимо, все-таки у них были какие-то переживания близкие к тому, что мы называем счастьем. Но слова такого у них не было.
В.ПОРТНИКОВ: Была "лепота". Но это другое.
С.БУНТМАН: "Веселье" другое.
В.ПОРТНИКОВ: У меня есть книжка, которая издана в 20 годах 20 века, в Советском Союзе, рассказывала о Переяславской Раде. Так вот, она Переяславскую раду трактовала следующим образом, что шляхтич Богдан Хмельницкий и другие украинские феодалы пытались спастись от крестьянских восстаний, которые были, и положить конец эксплуатации украинских крестьян казачьей верхушкой, пошли на союз с реакционным московским боярством и, уничтожив зачатки украинской государственности, присоединили свою родину Украину к боярской России, которая мгновенно растоптала украинскую культуру, экономику, подавила крестьянские восстания и ввергла украинский народ в долгие века издевательства, эксплуатации... Это было издано в Москве, не в Киеве.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот та самая крайность, классовый подход.
С.БУНТМАН: И мне папа рассказывал, что он так начинал учить историю. И он учил ее в городе Херсоне, в младших классах он учил ее так. Но это был утвержденный советский учебник, классовый учебник
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но надо сказать, что при всем при том интересно, что у нас классовые интересы в советское время отходили на второй план, если они противоречили интересам государства. И извините, я опять обращусь к тому же самому Александру Невскому. Любой учебник. Прочитайте, кто поддерживает Александра? Низы. Кто его выгоняет из Новгорода? Проклятые бояре. А открываю летопись мама моя, да все совсем наоборот. Низы выгоняют его, не хотят они с ним вообще общаться, боярство его поддерживает. Вот с точностью до наоборот. Почему? Классовый подход уступает здесь интересам государства. Даже в советское время.
В.ПОРТНИКОВ: То же самое - разгром Великого Новгорода. Там тоже бояре негодяи, которые не хотят в Москву. А простые люди "В Москву хотим!" Есть болевые точки конкретные в украинской истории и в российской тоже. Но они на самом деле тоже зависят от интеллектуального подхода. Вот, например, Киевская Русь - болевая точка. Что это? Но, кстати говоря, есть многие украинские историки, которые воспринимают это как прародительницу всех славянских государств.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но сейчас достаточное количество и украинских историков современных, которым большое спасибо, они точно так же спокойно к этому относятся и с ними можно найти общий язык
В.ПОРТНИКОВ: Затем настало время, сам процесс присоединения Украины к России так называемый. Для России это событие сугубо положительное по проведению самого процесса, по последствиям и по тому, что вообще происходило. То есть обязательства России перед Украиной, то, что это был договор субъектов, что действительно были какие-то обязательства с обеих сторон, что они не были выполнены, вероятно, с обеих сторон, - это все игнорируется. Это следующий момент. Затем, трактовка национально-освободительного движения украинцев в любом виде как движения антироссийского и вообще сугубо отрицательного. Вот гетман Мазепа, как же он так, на самом деле, царю в любви клялся, а потом вдруг предал. Такое впечатление, что в политической жизни не может быть ситуации, когда политик действует в одной ситуации так, а в другой иначе. И русские политики вели себя точно таким же образом в отношениях с той же Золотой Ордой, или с князьями соседних российских княжеств, или со своими боярами, и никто не считал их преступниками по этому поводу. Но, конечно, Мазепа сугубо отрицательный персонаж и фильм о нем, говорит министр культуры Швыдкой (фамилия-то какая!), мы показывать "на Москве" не будем! Следующий важный момент истории. Провозглашение независимости Украины в 1917 году, Украинская народная республика - ужасно, а оккупация Украины большевистскими войсками замечательно, потому что была восстановлена... Голод на Украине. Это более или менее решенное, но тем не менее признать...
С.БУНТМАН: Потому что она была решена еще как-то в рамках Союза.
В.ПОРТНИКОВ: Но вместе с тем надо учитывать, что этот голод был проведен фактически на этнических украинских территориях. Потому что не территории Украинской ССР, на территории Краснодарского края, Кубани. Вот это очень тяжело признать российским историкам официальным, потому что тогда возникает вопрос: а Краснодарский край это, оказывается, для Сталина было не совсем то же самое, что остальные русские территории? Он уничтожал там украиноязычное крестьянство, закрывал украинские школы и так далее. Об этом всем не хотелось бы говорить, потому что украинцы на Кубани - почему-то преступная тема. Когда я беру интервью у атамана украинского казачьего войска, который говорит на чистом украинском языке со мной и говорит, что он не знает этого языка, а у него такое наречие... Он лучше говорит, чем я иногда, между тем, но не буду спорить. Это уже следующая болевая точка. Кстати, вообще история казаков, история Кубани - это тоже болевая точка. Затем, конечно, Вторая мировая война. Потому что все забывают, что эта территория Западной Украины, территория Галиции - она вообще не является частью русской истории никогда, а в 30 году там появились войска не украинские, а фактически российские. Население западной Украины и Галиции отнюдь не должно было воспринимать как освободителей ни польское, ни украинское, это вообще были другие войска, которых там никто никогда не видел. Поэтому участие украинцев и Западной Украины в украинской повстанческой армии и даже дивизия СС "Галичина" - это не является предательством интересов государства, в котором они хоть один день своей жизни жили. Они в этом государстве существовали ровно с 39 до 41 года.
С.БУНТМАН: Это может быть рассмотрено только с другой точки зрения. Может быть рассмотрено в контексте всей Второй Мировой войны, общеевропейской истории...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть надо менять точки зрения
В.ПОРТНИКОВ: Но я в данном случае никого не оправдываю и никого не обвиняю. Я просто пытаюсь объяснить. Но ведь мы же это рассматриваем именно таким образом. Если человек из Львова взял автомат и направил его против красноармейца, то этот человек предатель. Не просто враг, а именно предатель. Он предает соотечественника. Мы забываем, что этот красноармеец из Твери и даже из Харькова никогда для этого человека из Львова соотечественником не был, ни одного дня. Такого "соотечества" не существовало.
С.БУНТМАН: Значит все равно необходимо, для того чтобы каким-то образом посмотреть на историю, должен быть преодолен барьер государственности?
В.ПОРТНИКОВ: Да. Потому что генерал армии Ватутин, памятник которому стоит в Киеве возле Верховной рады Украины, был убит солдатами украинской повстанческой армии, и сейчас на 9 Мая к его памятнику, естественно, кладут венки сине-желтые ленты там.
С.БУНТМАН: А что делать?
В.ПОРТНИКОВ: Ничего не делать.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это нормально, просто это надо принять - и все. Это есть.
В.ПОРТНИКОВ: Вот история Второй Мировой войны. Затем история национально-освободительной борьбы на Западной Украине после Второй Мировой войны. Это не история бандитизма, это вот национально-освободительное движение, оно тоже не может быть ни хорошим, ни плохим, оно такое, какое оно есть. Ну и послевоенная история уже как будто поспокойнее. Единственное что: 91-й год, Беловежская пуща. Ту чушь, которую до сих пор разъясняют, что это в Беловежской пуще разрушили Советский Союз, референдум 1 декабря 1991 года, на котором большинство населения Украины высказалось за независимость страны... Не существует. Только для российских историков. Он не существует для российского общества. Никто не хочет понять, что Украина уже не была в Советском Союзе, создание СНГ к независимости Украины не имеет ровно никакого отношения. Украина могла после этого 1 декабря входить в СНГ, в НАТО, в Евросоюз, в АСЕАН - куда угодно. Но волеизъявление украинского народа уже произошло. И с этого дня там Михаил Горбачев не имел никакого отношения к украинскому государству, ни Горбачев этого не понимал, кажется, ни Ельцин, потом он искренне считал, что едет в Беловежскую пущу решать...
С.БУНТМАН: Возможно недавнюю историю написать так, как историю давнюю?
В.ПОРТНИКОВ: Я уже эмоционально отвлекся, потому что это уже политика.
С.БУНТМАН: Комплекс причин, следствий, факторов.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Думаю, нет, поэтому тут стоит проблема очень острая написания современной истории вообще. Почему у нас так остро стал вопрос с учебниками по 20 веку? Скажем, последнее десятилетие, именно последнее десятилетие только в назывном порядке, видимо, можно перечислять определенные факты...
В.ПОРТНИКОВ: В советской истории был еще один период, я о нем забыл. Который очень болезнен. Украинская греко-католическая церковь
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это особый разговор, это до сих пор острый вопрос. Так же, как и вопрос на Украине сейчас с православными церквями с их взаимоотношениями. То есть здесь просто в назывном порядке, без раздачи характеристик. То что было. Положительные и отрицательные моменты, но что делать...
С.БУНТМАН: Только так. Кстати, почему все разговоры и научные дискуссии именно, я имею в виду действительно научные дискуссии, прорывались через массу всевозможных обстоятельств, между Украиной и Россией и между историками. К какому позитивному результату они могут прийти и есть ли какие-то шаги?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть шаги, и шаги достаточно серьезные. Во всяком случае, за последние где-то полтора-два года сделан колоссальный совершенно прорыв в отношениях между Россией и Украиной, в общении историков. Та конференция, о которой вы упоминали, которая прошла в июне в Институте Всеобщей истории, - это Россия и Украина в Европейском культурном пространстве. Это небольшая конференция, но она очень показательная. Там было большое количество первых лиц Украинской исторической науки и российской исторической науки, и, как это ни парадоксально, иногда было проще найти общий язык с украинскими историками, чем нам иногда с коллегами, с которыми мы вроде работаем рука об руку и плечом к плечу. Мало того, в конце августа будет следующая конференция, она уже будет проходить в Чернигове, тема достаточно близкая: "Украина и Россия. Диалог историографий". Будет еще конференция в Черновцах. То есть это целая серия конференций, которые повторяются сейчас достаточно регулярно, и прорыв колоссальный. Единственное, что я могу сказать, - что пытались решить вопрос о возможности написания единого учебника. Сейчас от этой идеи отказались, насколько я понимаю, и на Украине и в России, потому что это физически невозможно просто. Опять-таки, вопрос о подборе фактов, о характеристиках, об оценках. Невозможно дать такие факты и такие оценки, которые бы удовлетворили бы и одну и другую сторону, потому что это немножко разные истории. Это разные подходы к истории. Но договорились о том, что постараемся выдержать нормальные оценочные характеристики в своих учебниках. Не надо вот это. Самое главное к чему сейчас пришли договорились о нормальном спокойном отношении друг к другу. Прекратить воевать вот так заочно в учебниках, выстраивать какие-то жуткие совершенно линии. Я понимаю, что те историки, с которыми мы общались, - это не все украинские историки, вне всякого сомнения. Но это, наверно, наиболее здравомыслящая часть этих историков. И слава богу, что они всегда были, они есть, и они, я надеюсь, будут и их становится все больше и больше. Причем среди них директор Института украинистики во Львове, - человек, с которым можно совершенно спокойно общаться по всем вопросам историческим и никаких принципиальных противоречий у нас нет.
С.БУНТМАН: Есть еще такая вещь, настолько же утопия: общий учебник... Как сейчас у гораздо более благостных и переживших многие обстоятельства кошмарные, но и интеграцию, - это идея написания европейского учебника истории. Там-то вообще... Я помню, как на конференции по европейской идентичности, по самосознанию европейскому высказывались много сомнений о том, в каких границах должна быть Европа и что такое Европа. И, честно говоря, и я задавал, и мои коллеги из Восточной Европы тоже задавали, журналисты, которые задавали вопросы мы нашли необычного, страстного и могучего союзника. Встал канадский посол во Франции и сказал я европеец. Мы представляем собой европейское сознание и европейское самосознание. Мы европейцы. И американцы одновременно. Из тех, кто там живет. Естественно, со всеми бурными историями политкорректности по отношению к коренному населению Америки и так далее. Мы и американцы, и европейцы, и я не дам себя исключить из европейцев.
В.ПОРТНИКОВ: Вот точно так же я сказал. Очень важно, кстати говоря, понимать, что нельзя разрушать цивилизационное пространство. Цивилизационное пространство это нечто иное чем пространство, национальное государственное пространство административных образований. Я недавно писал, что точно так же для меня очевидно, что в российском учебнике истории должно быть Галицко-Волынское княжество, потому что это было важным очагом развития русской культуры, и точно так же в учебнике Украины не может не быть Великого Новгорода. Потому что княгиня Ингегерда, супруга Ярослава Мудрого, похоронена в Святой Софии.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Так же, как и Ярослав
В.ПОРТНИКОВ: Ярослав похоронен в Киеве все-таки. А его супруга - в Великом Новгороде.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но первая жена Ярослава - тоже в Киеве.
В.ПОРТНИКОВ: Да, первая, а вторая, шведская, - она похоронена в Новгороде. Потому что это было одно цивилизационное пространство на этот момент - Киев и Новгород. И если есть Ярослав Мудрый на купюре на гривне, и если он есть в учебнике истории Украины как фигура крупная, то не может не быть новгородской истории в украинском учебнике истории. Хотя это не Украина. Но это украинская история
С.БУНТМАН: Да, но это проблема учебников больше всего, именно учебников. Потому что мы можем совершенно по-другому делить пространство цивилизаций. Как только что сказал Виталий, вспомнили мы об этом, что есть цивилизационные связи современные другие и что тогда не придется придумывать в истории Франции и бургундским детям, наследникам, читать, как славно завоевали Бургундию и убили, как это было важно для создания французского цивилизованного государства.
В.ПОРТНИКОВ: Есть блестящий выход, который шотландцы придумали. Я видел в Эдинбурге в книжном магазине чудесную книжку, которая называется "Шотландская империя". Это участие шотландцев в построении Британской империи.
С.БУНТМАН: Очень правильно, если учесть, что до сих пор, несмотря на все ганноверские немецкие дела, там очень много крови Стюартов, шотландских королей. Предлагают еще один выход наши слушатели. Александр Васильевич говорит а может быть, историю русско-украинских отношений и такие проблемы не взять из трудов англичан или французов или других европейских историй. Чтобы мы писали историю Украины и историю России...
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Не получится. А у них другая тоже история. У них другое представление о нашей истории, которое нам, увы, не близко, мягко говоря. Не получится.
В.ПОРТНИКОВ: И россиянам, и украинцам, между прочим. Потому что это тоже история с точки зрения интересов. Есть очень интересные польские учебники украинской истории, например. Но надо учитывать, что для поляков Львов и даже Киев - это все крупнейшие польские культурные центры, это тоже все правда. Ведь все не однообразно. В Бердичеве родился великий польский писатель Конрад, и во Львове родились многие крупнейшие польские деятели культуры.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну да, а на территории России родился Чингисхан. Это замечательная история совершенно.
В.ПОРТНИКОВ: Я помню такой чудный исторический анекдот, который со мной произошел. Я беседовал с генеральным консулом Монголии в 91-м году, и он мне говорит - у нас есть много людей, которые сейчас на волне этой перестройки и гласности говорят о возрождении Великой Монголии, но как мы можем (и это в Киеве происходит)... Ну как мы можем сейчас получить обратно все это? Я как-то задумался, потому что я, в общем, не ожидал.
С.БУНТМАН: Это, наверно, ответ на вопрос Андрея, знает ли Виталий Портников, что когда восстановится великая Россия и Украина войдет в ее состав, Портникова расстреляют первым. Мы не будем толкаться у входа в расстрельный коридор...
В.ПОРТНИКОВ: Я весьма признателен, но почему именно меня первым? Почему хотя бы раз в жизни нельзя начать с украинцев? Хотя бы раз в жизни. Почему всегда мы отвечаем впереди всех остальных?
С.БУНТМАН: А с другой стороны, если вторым, то будет же обидно... Хорошо, спасибо большое. Мы поискали выход, и если вы внимательно вспомните передачу, которая сегодня была, и разговор в студии, я думаю, вы остановитесь на некоторых проблесках выходов, которые, я думаю, будут не только здесь в студии, но еще и в реальности.