Выставка Вернем Грозному музей в рамках проекта Золотая карта России; перспективы восстановления музея в Грозном; поддержка региональных - Валентин Родионов - Интервью - 2002-07-26
26 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валентин Родионов - генеральный директор Государственной Третьяковской галереи.
Эфир ведут Александр Климов и Ксения Басилашвили.
А. КЛИМОВ Валентин Алексеевич, здравствуйте. Речь пойдет о выставке "Вернем Грозному музей". Давайте об этом. Что это такое?
В. РОДИОНОВ Выставка открылась. Из музея г. Грозного, из музея, которого сейчас нет, но музея, который будет. На выставке представлено 42 произведения из бывшего музея в г. Грозном.
А. КЛИМОВ То, что удалось спасти?
В. РОДИОНОВ Нет, спасти удалось больше, более 500 произведений. Из них 100 было направлено в реставрационный центр в Москву, по просьбе чеченской стороны, на реставрацию. Из этих 100 картин 42 картины представлены на этой экспозиции.
А. КЛИМОВ И что это за картины?
В. РОДИОНОВ Это картины довольно известных художников, есть и шедевры, которые были переданы в свое время, по существу, тремя ведущими музеями Советского Союза и России, Эрмитажа, Русского музея и Третьяковской галереи. И на базе этой коллекции был создан художественный музей имени известного чеченского художника, академика Российской академии художеств Петра Захаровича Захарова-Чеченца.
А. КЛИМОВ Еще поясните, пожалуйста, до 17 года не было музеев в тех местах?
В. РОДИОНОВ Нет, этот музей был организован, по существу, недавно, в 1951 году на базе малюсенького краеведческого музея по приказу министерства культуры Советского Союза. Так что музей был не очень давно создан и перестал существовать во время первой чеченской кампании.
К. БАСИЛАШВИЛИ Я просто была на выставке "Вернем Грозному музей" и представляю себе, в каком виде были обнаружены спасателями МЧС, а потом и работниками музея, Третьяковской галереи, эти работы. Дело в том, что работ практически не было. То есть на боли музейной становится яснее видна боль людей, которые живут в Чечне. Просто многие работы с трудом удалось спасти, была проведена какая-то героическая работа реставрационного центра Грабаря. Пожалуйста, об этом пару слов, чтобы потом уже перейти к тому, а зачем, собственно, теперь уже восстановленные работы возвращать обратно, в Чечню.
В. РОДИОНОВ Да, Вы правы, что центр Грабаря, его сотрудники, реставраторы сделали героическую работу. Три года назад я был в этом центре и увидел эти работы, привезенные из г. Грозного. И сердце защемило, и захотелось показать людям эти работы. Я спросил: "В каком году вы можете закончить эту реставрацию?" Мне сказали, что это очень долго, но я попросил побыстрее. И вот, через три года мы эту выставку организовали. Это пятнадцатая выставка проекта "Золотая карта России", из регионов России. Она немножко юбилейная и совсем необычная. К ней мы готовились особенно серьезно и с тревогой. Но мы рады, что мы ее сделали. И признаюсь, что мне показалось, когда я видел эти картины первоначально, что картины так же слабы и беззащитны, как и люди. Они ранены, пробиты штыками, вырезаны ножами, пробиты осколками, а некоторые картины ушли из жизни, потому что они были обрезаны по раме. И я уверен, что эта выставка это очень серьезно. На вернисаже, выставке глава администрации Чеченской республики Ахмад Хаджи Кадыров растроганно сказал, что он считает, что открытие выставки это первый день мира на чеченской земле. Может быть, в этом самое главное достоинство этой выставки.
К. БАСИЛАШВИЛИ То есть вы вступаете в политическую область на самом деле? Третьяковская галерея выступает за мир в Чечне, притом совершенно необычными средствами. Вы пытаетесь вновь восстановить совершенно разрушенный музей в Чечне, и даже для этого открыт специальный счет, куда поступают деньги.
В. РОДИОНОВ Да, Вы совершенно правы. Обычно мы не делаем политических акций, но сейчас само собой художественная выставка превратилась в акцию и политическую. И первоначальное название этой выставки было "Был в Грозном музей", но после событий 11 сентября в США, когда весь мир вздрогнул, и все поняли, что огромный земной шар является, по существу, очень маленьким и беззащитным, и мы должны объединиться всем миром, чтобы бороться со злом, с насилием, с терроризмом и бандитизмом. И тут пришла мысль, что название нужно изменить, и в Грозный должен вернуться этот музей, должны вернуться эти прекрасные картины. И ряд региональных музеев, участников "Золотой карты России" и Третьяковской галереи решили создать фонд поддержки музеев России. Такой фонд создан, и мы обращаемся ко всем людям доброй воли, к деловым людям, к деятелям науки и культуры, к частным лицам, российским и зарубежным, с просьбой поддержать нашу акцию и принять в ней участие.
А. КЛИМОВ Сколько сейчас этот фонд "весит", стоит? Сколько уже собрано?
В. РОДИОНОВ Я вам этого не скажу, это секрет пока. Пока поступают небольшие суммы.
А. КЛИМОВ Частные лица или..?
В. РОДИОНОВ И частные лица есть. Их правда, не очень много, но я надеюсь, что будет все больше и больше.
А. КЛИМОВ Эти картины, которые сейчас выставлены, потом должны будут поехать в Грозный, в музей, которого сейчас нет?
В. РОДИОНОВ Когда будет музей, да.
А. КЛИМОВ Ну, привезем мы их в музей, пускай даже вновь выстроенный, восстановленный, оставим там. Музейное дело, особенно на периферии, на ладан дышит. Где гарантия, что отсутствие средств не принесет этим шедеврам еще большего вреда, чем война?
В. РОДИОНОВ Я думаю, что по всей России такая проблема существует, выживание музея, когда мало...
А. КЛИМОВ По всей России не воюют.
В. РОДИОНОВ Да, это особенная ситуация, сложная. Я думаю, что здесь очень серьезно нужно поработать чеченскому руководству, чтобы сделать гарантии сохранности этих произведений, поставить охрану, как обычно. Охрана должна быть в каждом музее, и в нашем музее тоже. Два фактора, которые должны быть в музее обязательно: первое охрана, второе климат для того, чтобы могли эти произведения сохраниться на долгие-долгие годы.
А. КЛИМОВ Выставка "Вернем Грозному музей" благотворительная? Вы какие-то средства за счет нее собираете, может быть, даже в фонд?
В. РОДИОНОВ Тут такая ситуация сложилась, что мы решили с сегодняшнего дня сделать вход на эту выставку бесплатным. До вчерашнего дня входная плата была, а сегодня уже нет. Поэтому я приглашаю всех, кто хочет посмотреть эту удивительную выставку, придти к нам.
К. БАСИЛАШВИЛИ Валентин Алексеевич, мы с Вами переговорили до эфира, Вы сказали, что это будет не просто музей в Грозном, а настоящий центр, то есть возрождение жизни в абсолютно разрушенном городе. Я просто отмечу, что музея как такового сейчас нет, там руины, впрочем, как и от Грозного остались руины. Пожалуйста, немножко о генеральном плане строительства музея.
В. РОДИОНОВ Это наши соображения. Я думаю, что окончательное решение должно принимать чеченское руководство. Мы полагаем, что музей можно строить очередями. Первый сам музей, по существу он небольшой. Вторая очередь это центр детского творчества, спорта и реабилитации. Здесь может быть еще и интернат. И следующая очередь это спортивно-оздоровительный комплекс. Если такой будет создан, я думаю, это будет очень серьезно. Но, по существу, это, в общем-то, небольшое здание, которое может появиться на одной из улиц г. Грозного. И на фасаде будет написано, как и раньше, "Чеченский республиканский музей имени академика Захарова".
К. БАСИЛАШВИЛИ Неужели Вы правда верите в то, что это может осуществиться?
В. РОДИОНОВ Я абсолютно в этом уверен.
К. БАСИЛАШВИЛИ Война ведь идет до сих пор.
В. РОДИОНОВ Я знаю, и все мы знаем, что скоро придет конец зачисткам, скоро наступит мирное время. И, может быть, это первая акция, которая заставит многих, даже боевиков по-другому подумать о том, чтобы жить в мирной жизни.
А. КЛИМОВ Михаил, наш слушатель, ставит вопрос несколько в иную плоскость. Он пишет нам на пейджер: "Относительно Грозненского музея. Я был в этом музее в свое время, он производил достаточно убогое впечатление". И ему кажется, "нет никакой необходимости в настоящее время возвращать эту экспозицию в город. Во-первых, есть гораздо более важные начинания для Грозного: детские сады, ясли, больницы, школы. А во-вторых, экспозиция состоит (состояла, видимо) на 95% из произведений русского советского искусства, которые могут сыграть роль красной тряпки для быка", пишет Михаил.
В. РОДИОНОВ Я думаю, что это мнение имеет право на существование, но я убежден в другом, что музей должен быть. И, кстати говоря, не скрою, что мнения разделились и у нас в книге отзывов. Там ровно половина считает, что нужно возродить музей и вернуть туда, другая половина считает, не нужно. Я отношусь ко второй половине, которая считает, что нужно возродить музей. И музей этот будет восстановлен. Я думаю, что это послужит серьезным стимулом для того, чтобы налаживалась мирная жизнь. Потому что кроме пищи земной, кроме жилья, школ, больниц и т.д., нужна пища духовная, и для чеченского, и для русского народа. По существу, это наша российская земля, территория, и мы должны здесь сделать все, чтобы возродилось то, что было. А то, что часть музея составляли чеченские художники, да, это так, но это была небольшая часть. Недавно прошла выставка в академии художеств России современных чеченских художников. Я думаю, что они тоже будут представлены в этом музее.
А. КЛИМОВ Тем не менее, очень много наших слушателей хотят даже поучаствовать в этом фонде. Ирина Петровна пишет: "Скажите, как можно присоединиться к этому фонду?" Елена пишет: "Хочу материально помочь восстановлению полотен, но хотелось бы иметь гарантию, что пока в Чечне беспокойно, произведения искусства будут в надежном месте".
В. РОДИОНОВ Спасибо за добрые сообщения. Я думаю, что надо будет сообщить контактный телефон фонда. Телефон Третьяковской галереи известен. А телефон фонда, который принимает эти платежи, 230-97-91.
К. БАСИЛАШВИЛИ Телефон в Москве?
В. РОДИОНОВ Да. Дело в том, что счет длинный, бессмысленно его называть, много цифр. По контактному телефону можно получить точное сообщение.
К. БАСИЛАШВИЛИ В принципе, это ведь достаточно частная инициатива восстановления музея в Грозном. Вы не знаете, не был ли этот музей включен в план восстановления Грозного? Ведь существует такой генеральный план, и помощник президента Ястржембский неоднократно ездил в Чечню, говорил о том, что Чечня и в частности Грозный будет восстанавливаться, есть объекты, которые подлежат восстановлению, некоторые нет. Почему все-таки не государство здесь действует? Ведь музей-то государственный. Почему общественные фонды?
В. РОДИОНОВ Дело в том, что я был не очень давно на коллегии министерства культуры России, и там рассматривался вопрос о воссоздании или о создании материальной базы в Чечне. И там был перечислен целый ряд объектов, был намечен к строительству, реконструкции, реставрации, но там плохо осваиваются деньги, и большая сумма, предусмотренная министерством культуры, вернулась обратно без освоения. Но я думаю, что в этой государственной программе пока, на сегодня, места для музея не было. Но я думаю, что оно должно быть, по идее, на будущее время.
А. КЛИМОВ И это будет не старое место, а новое?
В. РОДИОНОВ Я думаю, что это должно решить чеченское руководство. А ту программу, которую мы будем предлагать, они должны будут посмотреть, принять ее или принять свой вариант.
К. БАСИЛАШВИЛИ А с кем вы ведете переговоры в Чечне по проблемам восстановления? Это официальные власти? Может быть, вы выходите на менее официальные структуры? Кто с чеченской стороны с вами ведет переговоры?
В. РОДИОНОВ Я назвал главу администрации, Ахмада Кадырова. Мы также ведем переговоры довольно часто с министром культуры чеченского правительства, это Осмаев Мовла Камилович, и с некоторыми другими представителями чеченской стороны.
А. КЛИМОВ Чеченские диаспоры по всей России участвуют в этом?
В. РОДИОНОВ Да, представители чеченской диаспоры были у нас на открытии, но я думаю, что мы отдельно пригласим их на эту экспозицию, чтобы подробнее поговорить и поразмышлять об этом серьезном деле.
А. КЛИМОВ Еще один вопрос, направленный на несвоевременность такой затеи. Дмитрий спрашивает: "Первой духовной пищей для чеченцев является восстановление мусульманских храмов, где бы, кстати, могло бы проповедоваться дружелюбие к русскому народу, а потом уже все остальное".
В. РОДИОНОВ Я думаю, что это очень хорошо, и храмы это тоже прекрасно. И музеи тоже хорошо. И храмы, и музеи должны существовать в каждом государстве, у каждого народа.
А. КЛИМОВ Поверьте, я ни в коей мере не ставлю под сомнение, не ерничаю. Наверное, действительно хорошая затея. Только Грозный пока или все-таки другие города, Гудермес?
В. РОДИОНОВ А что Вы имеете в виду?
А. КЛИМОВ Музеи, музейное дело.
В. РОДИОНОВ Пока только Грозный.
А. КЛИМОВ А вообще, до первой, до второй войны музеи были только в Грозном в республике? Или в других городах были тоже, в Ведино?
В. РОДИОНОВ Я этого не знаю. Мне кажется, только Грозный.
А. КЛИМОВ Это единственный был музей, или еще какие-то там были?
В. РОДИОНОВ Это был краеведческий музей. По существу, в каждом городе областного значения есть свой краеведческий музей, который потом постепенно превращается в художественный музей.
К. БАСИЛАШВИЛИ Я знаю также, Валентин Алексеевич, что часть художественных произведений из бывшего музея Грозного удалось спасти. Но в основном большинство просто исчезло, и сейчас ведутся поиски. А за счет чего вы будете пополнять фонды и, вообще, сам музей, если сейчас, в принципе, спасено где-то около 200 произведений из 5 тысяч, по-моему?
В. РОДИОНОВ Нет, там было более 3 тысяч.
К. БАСИЛАШВИЛИ За счет чего будете пополнять эти фонды? Неужели опять собирать и везти вновь в Чечню?
В. РОДИОНОВ Дело в том, что спасли ведь 500 произведений. И из передали чеченской стороне, чеченскому руководству тогдашнему, и 100 из них привезли в Москву. Поэтому считайте, что довольно серьезный фонд есть. Я думаю, что на это есть и министерство культуры России, которое может и распорядиться, что передать, чем пополнить музей. Я думаю, что и картины чеченских художников тоже могли бы принять участие в этой экспозиции, в запасниках и в новом старом музее.
К. БАСИЛАШВИЛИ А Вам ничего не известно судьбе исчезнувших работ? Я знаю, что в министерстве культуры есть специальный отдел, который активно ведет поиск.
А. КЛИМОВ И что значит "исчезнувшие"? Утраченные, сгорели или исчезнувшие через 2-3 года за границей где-нибудь всплывут, на Сотби?
В. РОДИОНОВ Там довольно сложная история. Во время первой чеченской кампании, даже перед ней по команде Дудаева из этого музея, как нас информировали, были изъяты ценные вещи, например, ценное старинное оружие, ковры, другие ценные украшения. То есть они просто были вывезены неизвестно куда. Но потом, во время первой чеченской кампании, когда музей был разрушен, сколько там было, уже неизвестно, но спасено было только 500 произведений.
А. КЛИМОВ Но пока ничего не всплывало?
В. РОДИОНОВ Всплывало, почему. На выставке показана картина Франца Рубо "Пленение Шамиля". Она была изъята у бандитов специальными органами при попытке перейти границу. Эта картина была сложена в несколько раз. Она огромного размера, но она была сложена в размер книжки, поэтому на ней огромные утраты, которые можно видеть на выставке. И центр Грабаря приступил к реставрации, которая будет длиться долгие годы. По существу, работа очень трудная и кропотливая. Но, к счастью, в центре Грабаря имеются прекрасные слайды этой картины. Они неоднократно ее уже реставрировали, в хорошем плане, поддерживали ее состояние. И сделали великолепные слайды, по которым можно восстановить достаточно точно подлинник этой картины.
А. КЛИМОВ Это же известная, знаменитая картина.
В. РОДИОНОВ Да. Также на выставке были представлены две картины, которые были сняты министерством культуры с аукциона в Лондоне, когда было признано, что эти картины принадлежат чеченскому музею. Эти картины тоже отреставрированы и представлены на нашей выставке. Поэтому милости прошу, можно посмотреть их.
К. БАСИЛАШВИЛИ Мы как-то немножко анонимно говорили о художественных произведениях, вывезенных из Грозного. Давайте назовем несколько имен, фамилий авторов, чтобы стала ясна ценность этой коллекции.
А. КЛИМОВ Рубо прозвучало.
В. РОДИОНОВ Да. Если я скажу, что это Тропинин, Шишкин, и т.д., это, в общем, первый ряд, наша гордость, наша слава. И было там несколько картин чеченского художника Захарова-Чеченца. Одна из них представлена в нашей экспозиции.
А. КЛИМОВ Надежда просит уточнить, где находится выставка, в старом или новом здании Третьяковки.
В. РОДИОНОВ В Лаврушенском переулке, но не в главный вход, а вход в инженерный корпус, рядом с главным ходом.
К. БАСИЛАШВИЛИ Я думаю, что наше время подходит к концу, и мне, со своей стороны, хотелось просто очень поблагодарить Третьяковскую галерею за такую инициативу, потому что к ней можно относиться по-разному, но все время идет дискуссия о том, кто должен прекратить войну в Чечню, каким образом это сделать. Мне кажется, что это один из первых реальных шагов, в принципе, частный людей. Ведь музей это совершенно не политическое объединение.
В. РОДИОНОВ Я думаю, что войну должны прекратить и музеи, и "Эхо Москвы".
А. КЛИМОВ И тогда уж, пользуясь случаем, что у нас генеральный директор Третьяковки, может, о каких-то других ближайших выставках, поделитесь своими планами?
К. БАСИЛАШВИЛИ Я думаю, что несколько слов можно сказать о юбилее Третьяковской галереи, который не так уж близко, но в то же время не так далеко, через 4 года наступит.
В. РОДИОНОВ Да, осталось меньше 4 лет до 150-летия Третьяковской галереи. Сейчас министерство культуры вошло в руководящие органы страны с предложением принять указ президента по 150-летию Третьяковской галереи. И там перечислен целый ряд серьезных дел, которые мы должны сделать к этому прекрасному юбилею. Юбилей будет не только московский, российский, но это будет праздник для всего международного музейного сообщества.
А. КЛИМОВ И, пользуясь наступающим праздником, который не очень скоро, Михаил говорит: "А что Вы, вообще, можете сказать относительно платы за вход в Третьяковскую галерею?" И напоминает нам, что в свое время Третьяков передал свою галерею за условиях бесплатности выставок.
В. РОДИОНОВ Я бы тоже хотел, и мы хотели, чтобы это было бесплатно, если нас государство будет финансировать в достаточной степени. Но если вы заметили, разница есть между российскими ценами и зарубежными. Когда меня спрашивают иностранцы, почему такая большая цена входной платы, я говорю: "Давайте сравним мою зарплату и Вашу", и тогда они замолкают. Но я думаю, плата не очень высока, и она посильна для рядового российского посетителя.
А. КЛИМОВ А Третьяковка поддерживает... по-моему, в Европе называется, когда бесплатный день один, и все музеи работают бесплатно?
В. РОДИОНОВ Да, есть такой день. Это Международный день музеев и День города Москвы.
К. БАСИЛАШВИЛИ Если можно, последний вопрос, очень коротко. Когда все-таки будет восстановлен музей в Грозном? Есть такие сроки? Вы как думаете?
В. РОДИОНОВ Я думаю, что это несколько лет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валентин Родионов - генеральный директор Государственной Третьяковской галереи.