Превышение ПДК озона; жара в Москве; пожары на торфяниках - Леонид Бочин, Евгения Семутникова - Интервью - 2002-07-26
26 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Бочин глава Департамента по охране окружающей среды правительства Москвы и Евгения Симутникова - зам. директора ГУП "Мосэкомониторинг".
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Всем добрый день. Наши гости сегодня Леонид Бочин, министр правительства Москвы по вопросам природопользования и защит окружающей среды. Леонид Арнольдович, здравствуйте.
Л. БОЧИН Здравствуйте.
А. КЛИМОВ - И Евгения Симутникова, зам. директора "Мосэкомониторинг". Здравствуйте.
Е. СИМУТНИКОВА Здравствуйте.
А. КЛИМОВ Ну, тема очевидная жара, и все, что вокруг этой жары происходит. В первую очередь, наверное, подмосковные пожары, потому что пожары, по слухам, уже смог над Москвой вот-вот, не сегодня-завтра. Вот насколько серьезна ситуация с пожарами, торфянники и все дела?
Л. БОЧИН Я предпочитаю другую последовательность проблем. Мы о пожарах обязательно поговорим, и расскажем всю реальную ситуацию, правдивую, с точки зрения содержания всяких вредных веществ в атмосфере и угрозы задымления города. Но я хотел бы, все-таки, стартануть с проблемы так называемой "озоновой шапки".
А. КЛИМОВ Давайте разбираться, чего греха таить, наша радиостанция тоже говорила об этом немало, мы не сами это придумали, мы ссылались на Центральную аэрологическую обсерваторию.
Л. БОЧИН Это правда. Действительно, есть такой сотрудник Центральной аэрологической лаборатории, господин Крученицкий, который распространил информацию о серьезное угрозе под названием "озоновая шапка", с превышением всех допустимых концентраций озона в приземистом слое атмосферы. Все газеты это с благодарностью подхватили, и страшилка родилась. Родилась страшилка, рекомендовали людям не выходить из дому, не выходить на работу. Демонстрация была страшных угроз по поводу различного рода болезней, обострения хронических, и так далее. Ну, я считаю, что было бы как минимум не корректно вступать в такую полемику: он сказал так, а мы говорим по-другому. И мы пошли по пути непростому, но, на мой взгляд единственно верному и авторитетному. Мы обратились к ведущим специалистам и ученым, которые высказали свое мнение по поводу угрозы концентрации озона в городе Москве. Я сейчас хотел бы назвать всех этих авторитетных людей, это, прежде всего, директор института Физики атмосферы РАН академик Голицын, это "Мосэкомониторинг", специализированное природоохранное учреждение, располагающее сетью самых современных постов контроля, в том числе, и за озоном. Это метеорологическая лаборатория Географического факультета МГУ, которая аккредитована Всемирной организацией метеорологии, и это Московский центр по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды. Вот все эти четыре подписанта сформулировали свое совместное заявление о том, что информация господина Крученицкого, мягко говоря, не соответствует действительности. Это все написано, это факт, и это аргумент.
А. КЛИМОВ Не соответствует действительности превышение норм или последствия возможные?
Л. БОЧИН И то, и другое. Я хотел бы только одну выдержку из этого совместного заявления: "согласующиеся между собой данные наблюдений показывают, что ежедневно наблюдаемые максимальные значения на уровне 120-150 микрограмм на кубический метр не превышают ПДН 160 мкг на куб. метр, установленную для кратковременного воздействия". Я дальше хотел бы, с вашего позволения, предоставить слово специалистам, которые непосредственно обеспечивают работу станций автоматического контроля, работающих в режиме реального времени, которые бы пояснили эту ситуацию с точки зрения действующих норм ПДК, и с точки зрения ситуацию, которую наблюдаем и располагаем такой информацией о городах мира с подобными явлениями. И чтобы развеяли вот этот миф-страшилку, которую с большим удовольствием подхватили многие средства массовой информации. Закончить только хотелось бы эпизодом из известного фильма Булгакова, так когда профессор Преображенский говорил: "не читайте газет!" Вот очень просил бы, прежде, чем подобного рода информацию распространять и подавать, обращаться в авторитетные организации, аккредитованные к мировым сообществам, для того, чтобы иметь как минимум мнение. Тогда будет все правильно.
А. КЛИМОВ А вот как-то интересно получилось, вот вы говорите, сотрудник Крученицкий, а вот сама обсерватория, руководство, оно до сих пор отмолчалось. Не странно ли это?
Л. БОЧИН Странно, конечно, странно, потому что позиция должна быть авторитетной организации, а не мнение некоего сотрудника. Вот это вот вызывает целый ряд вопросов. Но я не знаю, насколько это правдоподобно, но якобы руководство этой Центральной аэрологической лаборатории ведет сейчас служебное расследование в связи с высказываниями этого господина.
Е. СИМУТНИКОВА Передо мной сейчас лежит график непрерывных, круглосуточных измерений концентрации приземного озона в течение наиболее жаркого летнего времени, а именно все июльские дни. Что мы видим? Те максимумы, которые достигались в течение суток, достигались в течение непродолжительного периода времени, ориентировочно с 12-ти до 17-ти часов, и максимальная концентрация составили порядка 150 мкг на куб. метр 8, 13, 20, 21, 22-го июля. Я повторюсь, скажу, что при этом эти концентрации не превышают ПДН для кратковременного воздействия. В оставшиеся дни эти концентрации варьировались, максимальные, за день, варьировались на уровне 100 мкг на куб. метр. Это первое.
Л. БОЧИН Что это такое для населения? Вот что важно, чтобы знали, опасность.
А. КЛИМОВ При норме, да.
Е. СИМУТНИКОВА Существует ряд научных исследований, которые авторитетно дают возможность сказать, что такие концентрации для здоровья людей не опасны. Известно, что на здоровье человека могут влиять концентрации не менее 200-250 мкг на куб. метр, то есть, концентрации гораздо большие, чем те, которые мы наблюдали. При этом те концентрации, которые могут влиять на здоровье человека в Москве, за весь ряд наблюдений не наблюдались никогда.
А. КЛИМОВ А вообще были прецеденты в мире таких концентраций?
Е. СИМУТНИКОВА Да, вот я сейчас хочу об этом сказать. Дело в том, что известно очень много данных, когда в городах того же широтного пояса, что и Москва, я могу назвать известные ссылки на публикации, это Краков, Эдинбург, Берлин, концентрации наблюдались больше, чем в Москве, и при этом они там не считались опасными. Почему, я поясню позже.
Л. БОЧИН Это щепетильный Берлин, который к экологии относится с придыханием.
Е. СИМУТНИКОВА Да. В городах иного широтного пояса, Мехико, Лос-Анджелес, концентрации наблюдаются в 3 и даже в 6 раз больше, чем в Москве. Там они действительно могут достигать опасных значений. В день, когда появилось сообщение о максимально высоком загрязнении, мы связались с нашими партнерами, городами Стокгольмом и Гетеборгом, северные города, и оказалось, что там концентрации наблюдаются тоже на уровне 120-150 мкг, то есть, примерно то же самое, что и в Москве, тоже в течение жарких дней.
Л. БОЧИН Там просто Крученицкого нет, наверное.
Е. СИМУТНИКОВА Ну, наверное. И при этом очень удивились той панике, которая дошла даже дотуда, потому что все службы, которые отслеживают содержание загрязняющих веществ в воздухе, они, в общем, следят за сообщениями других городов, в других странах. Я хочу подчеркнуть, что эта ситуация известна специалистам, понятна специалистам, в ней нет абсолютно ничего неожиданного. Дело в том, что существует два механизма, которые могут приводить к повышению концентрации приземного озона. Первый механизм наиболее мощный, наиболее часто наблюдающийся, известный и изученный. Это механизм, так называемой термической конвекции. Смысл его заключается в следующем: в жаркие дни складывается такая ситуация, когда происходит интенсивное перемешивание по вертикали атмосферы слоев ниже лежащих с вышележащими, а озон имеет ярко выраженное вертикальное распределение. Таким образом, насыщенные по природе своей вышележащие слои атмосферы оказываются у поверхности земли. И приносят вместе с собой повышенные концентрации озона. Я даже не хочу называть это гипотезой, потому что это установленный факт, и подтверждается он двумя доказательствами. Во-первых, в такой ситуации обычно концентрация озона в области не меньше, а даже превышает концентрацию озона в городе, потому что масштабы таких явлений гораздо больше, чем масштабы города. А город как источник антропогенных выбросов, в эпицентрах этих выбросов наоборот, озон может даже съедать, за счет того, что он быстро вступает в реакцию с загрязняющими веществами, выполняя тем самым даже некую очищающую функцию. И вот такая ситуация, когда наш приземный воздух, которым мы дышим, снабжался повышенной концентрацией озона из вышележащих слоев, известна. Мы специально провели, услышав это сообщение, чтобы аргументировать наши доводы, специально провели совместный эксперимент, наша передвижная лаборатория выезжала вместе со специалистами и приборами метеорологической обсерватории МГУ и института Физики атмосферы. И измеряла озон в области, с наветренной стороны от города, то есть, в чистой воздушной массе, та, которая не обогащена загрязнителями, и в городе. Наша гипотеза полностью подтвердилась, оказалось, что концентрация за городом не меньше, а даже больше, чем концентрация в городе.
А. КЛИМОВ Леонид Арнольдович, к вам, наверное, вопрос, есть какая-то информация по обращению в медицинские учреждения, вот в эти самые пиковые дни? И Михаил интересуется в продолжение вопроса, среди вот подписантов нет ни одного медика.
Л. БОЧИН Ну, было, во-первых, публичное заявление главного санитарного врача города, Николая Николаевича Филатова, по поводу того, что динамика обращений в поликлиники не носит никаких пиковых характеров, на которые было указано. Это первое. Второе, этого не могло быть по определению, потому что, еще раз говорю, страшилки про здоровье, это больное воображение подхвативших эту утку средств массовой информации, не более того. А по официальным данным санитарно-эпидемиологической службы города ничего подобного не наблюдалось.
А. КЛИМОВ Еще раз, такая ситуация может возникнуть, если не в Москве, то в каких-то других российских городах? Это реально?
Л. БОЧИН Ситуация может возникнуть, если появятся такие сотрудники, которые дадут информацию для газет.
А. КЛИМОВ Мы сейчас не о сотрудниках, а о физическом явлении. Может такое произойти?
Е. СИМУТНИКОВА Конечно, это происходит во всем мире, в таком же широтном поясе. Везде, где складываются такие динамические условия, то есть, где складываются предпосылки для интенсивного вертикального обмена воздушными массами, как правило, это происходит в жаркую погоду, такая ситуация может происходить, происходит, считается нормальной. Мы постоянно ее отслеживаем.
А. КЛИМОВ Понятно. Будем считать, что с этим мы разобрались. Теперь пожары.
Л. БОЧИН Ну, как бы понятно уже, и писать об этом нет необходимости, но мы распространим это заявление во все СМИ. Единственное, что конечно, не хочется, чтобы мы здесь дичали по отношению к нашим коллегам из западного мира, потому что действительно, люди удивляются, говорят: ребята, вы как, не дружите с физикой, с головой, с чем и зачем? Это вот первый момент. Что касается пожаров и угрозы задымления нашего города, то опять можем оперировать только фактами. У нас в Москве, наверное, в единственном городе России, а может быть, не только России, и стран СНГ, имеется сеть автоматических станций по контролю за состоянием атмосферы, автоматических, подчеркиваю, которые ежеминутно оценивают состояние воздуха, его структуру загрязнения, и так далее. Так вот, никаких отклонений в части усиления каких-то долей загрязняющих веществ в воздухе не обнаружено. Есть ли такая опасность? Наверное, есть, потому что это зависит от розы ветров, от динамики пожаров, от мощности горения торфянников как таковых.
А. КЛИМОВ Дмитрий спрашивает: "известно, что торфянники всегда загораются при высокой температуре в регионе. Почему в течение месяца не было принято профилактических мер, чтобы они не загорелись?" Действительно, жара стоит уже несколько недель. Это стало неожиданностью?
Л. БОЧИН Это вопрос к администрации Московской области. Если бы мы отвечали за торфянники, мы, наверное бы, по-другому, адекватно реагировали бы. Проблема действительно не новая, достаточно традиционная. И готовиться к ней нужно загодя, и вопрос этот, насколько мне помнится, был характерен для почти ежегодных возгораний торфянников в Московской области. И не только Московской области.
Е. СИМУТНИКОВА Если можно, я добавлю буквально два предложения. Обычно, когда горят торфянники, должны наблюдаться повышенные концентрации ряда углеводородов и взвешенных частиц. Вот на сегодняшний день наши приборы, которые установлены на городских автоматических постах, пока не фиксируют явного повышения концентрации этих загрязняющих веществ. И еще, что очень важно, гораздо опаснее, когда горят городские свалки, особенно содержащие органику с хлорами.
Л. БОЧИН Диоксиды.
Е. СИМУТНИКОВА Да, продукты горения которых являются вредными.
А. КЛИМОВ Кстати, свалки сейчас не горят, в эти дни?
Л. БОЧИН У нас не замечено было, по крайней мере, таких пожаров, по свалкам, но и потом, если касаться свалок, то я уже говорил, из 57-ми свалок, которые мы обнаружили в результате вертолетных облетов ранней весной сейчас около 30 свалок уже ликвидировано.
А. КЛИМОВ Это, видимо, незаконные свалки?
Л. БОЧИН Да, это несанкционированные свалки. Ну, в городе вообще нет никаких санкционированных свалок.
А. КЛИМОВ Понятно.
Л. БОЧИН 30 свалок ликвидировано, мы очистили около 30 га земли. И приняли меры, чтобы эти свалки не возобновлялись никоим образом. Остальные 27 свалок, или таких навалов мусора, пока остаются, по ним принимаются меры, и задача такая, чтобы к осени эту проблему решить окончательно. При этом надо иметь ввиду, что есть несколько погребенных свалок на территории города, которые образовывались с 20-30-х годов. По каждой из них есть морфологический анализ вот этих свалочных тел, из чего они состоят, и с точки зрения опасности для горожан. Контроль по ним ведется постоянный.
А. КЛИМОВ Сейчас жара, и выхлопные газы, ситуация с автомобильными выхлопами, как обстоит дело?
Е. СИМУТНИКОВА Я могу ответить на этот вопрос. Дело в том, что выбросов в Москве действительно очень много, антропогенных выбросов. И есть ряд веществ, которые вызывают опасение, за ними организован постоянный контроль. Предельно допустимые концентрации превышаются, например, диоксида азота. Но опять же очень важно не только, сколько выбрасывается, но как интенсивно это рассеивается, то есть, как уменьшается концентрация в единицу объема. Есть два основных механизма рассеяния: это адвективный перенос, или горизонтальный, то есть, за счет скорости ветра. И второе, вертикальное перемешивание, то есть, обмен с вышележащими слоями атмосферы, конвекция и турбулентность. Вот, как я уже сказала, в эти жаркие дни второй механизм работал достаточно интенсивно, и те концентрации, особенно проблемных оксидов азота, которые мы сейчас фиксируем, не отличаются от обычной ситуации. То есть, среднесуточная концентрация у нас находится на уровне одного ПДК, чуть больше, это, в общем-то, близко даже к среднегодовому значению, то есть, в течение года бывают периоды хуже. Максимальная разовая концентрация оксидов азота, даже на территории, прилегающей к автотрассам, у нас есть ряд постов на тротуарах, не превышает 2ПДК, и то такие случаи разовые, наблюдаются редко, кратковременно.
А. КЛИМОВ Московская зелень, где-то побогаче, где-то победнее. Она как вот эту жару переносит?
Л. БОЧИН Сложно. Сложно переносит жару, особенно вновь высаженные деревья, которые требуют такого тщательного ухода и своевременного полива. Я думаю, что мы к осени подведем итоги, с точки зрения приживаемости.
А. КЛИМОВ Что-то погибнет, видимо.
Л. БОЧИН Ну, у нас есть нормальный правовой механизм, и все подрядчики и озеленители, которые занимались высадкой деревьев в весенний период, и осенний того года период, обязаны в течение года обеспечить приживаемость по количеству деревьев, которое фиксируется в договорах подряда. Поэтому это все на совести у этих подрядчиков, и за их же средства. То есть, город здесь не потратит ни одной лишней копейки.
А. КЛИМОВ Вопрос немного не по сезону, и тем не менее, слушатели интересуются, противогололедная жидкость, реагенты, которые вот сейчас используются, в эту зиму новые какие-то использовали, как это, повлияло как-то на нашу среду окружающую?
Л. БОЧИН Повлияло, мы тоже имеем аргументированную позицию целого ряда авторитетных институтов, академического и прикладного профиля, и Академии Наук и МГУ, и института экологии, и кафедры почвоведения МГУ, и Института Леса. О том, что мы получили экологически плюсовые характеристики при отказе от применения соли в зимний период, и ощутимые плюсовые характеристики. У нас состояние зеленых насаждений заметно улучшилось, уровень засоленности почв стабилизировался. Понятно, что в один сезон нельзя говорить об идеале. И с учетом дальнейших перспектив, а мы твердо перешли на новые противоледные реагенты, на хлористый кальций модифицированный, как основной доминирующий реагент.
А. КЛИМОВ Сам по себе он не вреден?
Л. БОЧИН Сам по себе он не вреден, более того, есть целая система контроля. Ни один новый противоледный реагент не будет запущен в производство, ни в эксплуатацию, если он не будет располагать а) санитарно-гигиеническим паспортом, б) экологическим паспортом, в том числе и паспортом безопасности. Все это проходит тщательнейший контроль, в том числе, кстати, и сами базы хранения, и доставка, и заводы обеспечивают и гарантируют его безопасность.
А. КЛИМОВ Господа, это не для ответа, это, скорее, для сведения. Анна Матвеевна: "В Москве, в Северном округе, уже чувствуется запах гари и смог в течение нескольких жарких дней", - как раз Анна Матвеевна говорит, что это совпадает с сообщениями о пожарах на торфянниках. Наталья сообщает, что вчера был запах гари в Бирюлево и Орехово-Борисово. Это по пожарам, по торфам. А что касается озона, два мнения. Ирина Александровна: "Господа, мы вам не верим, поскольку вы боитесь паники в городе. Сейчас многие находятся загородом, поэтому нет возможности обращения в поликлиники. Просим вас честно сказать, какая предельно допустимая концентрация озона?" И второе, это уже для нас, для журналистов: "Лучше поздно, чем никогда. Эту встречу следовало бы устроить в те дни, когда вы сами каждые 15 минут твердили об озоновой угрозе", Елена. Так что, я не думаю, что в умах наших слушателей что-то там успокоилось, устаканилось, как говорится.
Л. БОЧИН Ну, во-первых, мы имеем два биполярных мнения двух слушателей. Так?
А. КЛИМОВ Выражают точку зрения аудитории.
Л. БОЧИН Так. И я вообще не претендую на то, чтобы мне там верила радиослушательница, или не верила, это вопрос ее внутреннего содержания. Но я призываю верить людям, которые подписали заявление по поводу этой позиции. Если не верите институту Физики атмосферы, если не верите метрологической обсерватории Геофака МГУ, и не верите Московскому центру "Гидромет", то кому тогда верите? Ну, тут как бы вопрос уже не ко мне, это фактор ближе к медицинскому.
А. КЛИМОВ Ну, насчет запаха гари, это, видимо, к сведению, это надо проверять.
Л. БОЧИН Это проверять будем, у нас посты представительные по всей территории города. И мы не заинтересованы в том, чтобы скрывать информацию.
А. КЛИМОВ Спасибо.