Проблемы Калининграда: общественная экспертиза - Леонид Ионин, Нина Беляева - Интервью - 2002-07-25

25 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Нина Беляева, зав.кафедрой публичной политики ГУ ВШЭ, профессор, кандидат юридических наук, Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тема, которую мы сформулировали на сегодня проблема Калининграда, и такой ее аспект, как общественная экспертиза вот здесь потребуется разъяснение. Я выяснила, что вы совсем недавно были в Калининграде. Какие впечатления, и что вы там делали?

Л.ИОНИН: Недалеко от Калининграда, на Куршской косе, происходила вторая летняя школа, которую организовал ГУ ВШЭ. И эта летняя школа была посвящена проблемам, всему сложному комплексу проблем, связанному с Калининградом. Наталья Юрьевна инициатор этой школы, ее организатор, и очень многое она создала своими руками.

Н.БЕЛЯЕВА: В конечном счете, все студенты создали.

Л.ИОНИН: И студенты оказались необычайно активными. У нас в школе присутствовало 100 человек, они и проводили гражданскую экспертизу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так что такое эта школа?

Л.ИОНИН: Собираются студенты, плюс эксперты, и все вместе, разделившись на тематические группы, обсуждают острейшие проблемы, связанные с сегодняшним Калининградом, и предлагают свои решения. Студенты-экономисты, политологи, социологи. И т.д. И точно такие же и эксперты разных специальностей. Там же работают представители администрации Калининградской области, и происходит выработка новых небывалых позиций, которые не могут предложить ни администрация, ни чиновники, а у студентов получается. Может, по причине безответственности, но, тем не менее, это новый взгляд, новый подход, этим и отличается Школа, поэтому и имеет огромный успех.

Н.БЕЛЯЕВА: Слово "экспертиза" здесь важное что она все-таки проводится экспертами. Но вы же знаете, что у нас особая школа, и наши студенты иногда уже со второго курса работают кто в Минэкономики, кто в фирмах, кто в пиаровских компаниях, кто в правовых учреждениях, и реально могут выступать уже экспертами. Но в это раз было достаточно много привлеченных экспертов и экономистов, которые вместе готовили программу развития Калининградской области, которая потом была утверждена уже на федеральном уровне России. И задача стояла проанализировать эту программу, учла ли она все возможные модели развития. Мы выяснили, что не учла, конечно, и наши студенты, со всем энтузиазмом молодости, ринулись разрабатывать альтернативные модели, включая все острые вопросы правовые, экономические, бюджетные, гражданского участия, визовые, и политические, разумеется.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы сказали развитие, оно идет от какого-то существующего уровня. Эти обсуждения позволили констатировать ситуацию нынешнюю в Калининградской области?

Н.БЕЛЯЕВА: Я думаю, что это самое главное было. Дело не в том, что мы приехали и начали разбираться, что там происходит. Конечно, нет, мы готовим школу целый год. Это вторая школа, в прошлом году она проводилась по другой теме взаимодействие органов власти и общественных объединений Калининградской области, то есть общая информация об области у нас уже была. Это уникальная проблема, потому что они делали свой региональный закон о тех правах, которые имеют гражданские объединения откуда слова гражданская экспертиза, - что гражданские объединения Калининградской области имеют, я вас уверяю, гораздо больше прав влиять на свою администрацию, чем объединения, скажем, в Курганской или Брянской области. Здесь гражданская экспертиза вещь реальная. И именно потому, что администрация была здесь заинтересована она поддерживала и первую школу, и вторую, именно с таким названием. Потому что эта экспертиза проводится открыто, на ней всегда присутствует много прессы, приезжают эксперты из Калининградского университета, из других институтов, и все это происходит очень публично, открыто, записывается на камеры, магнитофоны, и потом еще целый год обсуждается вот в чем прелесть ее открытости и публичности

Л.ИОНИН: И в Калининграде не может быть иначе, потому что местная администрация искренне и безоговорочно заинтересована в новых подходах, новых точках зрения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А с чего это вдруг?

Л.ИОНИН: Потому что Калининград объективно оказывается в таком положении, что он должен формировать свою позицию по отношению к происходящему, и Россия с Калининградом внутри должна формировать эту позицию. Они не могут без этого обойтись.

Н.БЕЛЯЕВА: Невозможно реализовать ни одной программы, если не устроить ее публичного обсуждения. Находясь в центре Европы, невозможно управлять людьми, как марионетками. Поскольку информационные потоки из Германии, Польши, Литвы, Брюсселя, США, наконец, настолько интенсивные, и вообще условия ЕС были такими, что без гражданской экспертизы, без гражданского участия не может быть европейской страны. И важно то, что администрация это поняла, вовремя, не стала этому препятствовать, а стала поддерживать.

Л.ИОНИН: Было очень много людей из администрации, они активно работали, и были благодарны.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Насколько вам стало ясно, что такое экономика Калининградской области, если ее сравнивать с неким условным средним российским уровнем?

Н.БЕЛЯЕВА: Очень хороший вопрос, и мы не могли обойти его вниманием. У нас было собрано очень много экономической информации до поездки на школу, соруководителем вместе со мной выступал профессор, доктор наук с кафедры экономико-географического развития, который представил громадное количество материалов по этому поводу, Скопин А.Ю. Кроме того, нас постоянно посещали представители Калининградской области, которые завалили нас диаграммами, данными и графиками, которые привели нас совместно к такому выводу, что Калининградская область по экономическому развитию - это совершенно типичный средний российский регион, не хуже и не лучше. Это никакая не дыра.

Л.ИОНИН: Кроме одной детали - там гораздо выше темпы экономического роста, несравненно выше, чем в подавляющем большинстве российских регионов.

Н.БЕЛЯЕВА: Безусловно, там есть особенности это очень маленькая территория.

Л.ИОНИН: Но еще это и свободная экономическая зона, хотя насколько этот статус последовательно осуществляется, это другой вопрос. Но статус другой.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: За счет чего область живет?

Л.ИОНИН: Это сложный вопрос. Это несколько разных вопросов. Я слышал, как вы беседовали с польским журналистом он же очень много рассказывал, что купят водку, блок сигарет, привезут, продадут это одно, чем живут. Это тоже часть экономики.

Н.БЕЛЯЕВА: Это приграничная торговля. Я назову несколько примеров, чтобы было понятно, что у области есть своя экономика. Во-первых, в области есть ресурсы, там есть нефть, янтарь, какие-то ископаемые. И важно, что там есть кусочек промышленности, который дает стабильный доход области. Более того, сейчас там начинают развиваться европейские производства, которые используют дешевую рабочую силу России, и продукты от этой сборки машин они БМВ собирают, мебель, которую продают в Италию, и итальянцы с радостью покупают, потому что качество колоссальное, а цена гораздо ниже, товаров потребления. Это приграничное положение региона, на границе Европы и России, дает массу преимуществ.

Л.ИОНИН: Но, с другой стороны, есть другие страны, которым их транзитное положение дает гораздо больше. Там, где проходят нефте- и газопроводы, там, где транзит электричества в этом смысле Калининград в углу.

Н.БЕЛЯЕВА: Есть несколько моделей модель восходящего региона, модель сопутствующих регионов, которые тянутся к этому восходящему, и есть модель транзитная. Так для Калининграда либо надо пристраиваться к другому восходящему региону, скажем, к сильной Германии или Польше

Л.ИОНИН: Сильная Польша - это хорошо сказано.

Н.БЕЛЯЕВА: Или к Москве, то есть к какому-то производящему центру.

Л.ИОНИН: Но они пока пристроены к России.

Н.БЕЛЯЕВА: В том числе, к Питерскому порту, значит, развивать должны свои транзитные качества, то есть не просто перевозить грузы и людей, а осуществлять транзитный характер. Более того, уникальность этой территориальной зоны означает, что здесь могут встречаться разные экономические творческие постиндустриальные потоки, и по одной из моделей предлагалось сделать его культурным центром.

Л.ИОНИН: Боюсь, эта модель называется Нью-Васюки. Мне очень жаль, что я не был на вашей группе.

Н.БЕЛЯЕВА: А я думаю, что вам надо было бы почитать результаты, которые были представлены. Не надо пугаться, когда речь идет о конкретных предложениях, тем более, что они получили подробное экономическое обоснование.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А задавался ли вопрос - что нужно области, чтобы такая модель могла реализоваться?

Н.БЕЛЯЕВА: Разумеется. В том и заключается экспертиза, что были рассмотрены варианты, что нужно городу, чтобы успешно развиваться по одной модели, или по другой. Мы рассматривали сценарий, преимущества. У нас была специальная группа "Инвестиционный паспорт района", а районы в области очень разные есть, которые развиваются по сельскохозяйственному пути, а есть районы, которые целесообразно развивать как промышленные регионы. Но есть районы, которые можно развивать исключительно как курортные зоны. И эти вещи сильно различаются. Поэтому были разработаны три паспорта для трех конкретных регионов, и там все конкретно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А это возможно вообще?

Н.БЕЛЯЕВА: Почему нет? Есть такие страны, как Болгария, например, которая делает непрерывный туристский фестиваль.

Л.ИОНИН: Нет, у них и лукойловские заводы работают, так что фестиваль это снаружи. Но Восточная Пруссия знаменитый курортный регион. Мы жили на Куршской косе там восхитительные пляжи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда эта область была курортным районом?

Л.ИОНИН: Даже в советское время.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но это была военная зона, так что традиции такой там не сложилось.

Л.ИОНИН: Говорилось везде и всегда, что Калининград закрытый город, извиняюсь, а я в советское время сам на автомобиле туда ездил через Литву, останавливался в любом доме отдыха. Н.БЕЛЯЕВА: Очень много мифов было вокруг Калининграда.

Л.ИОНИН: Но почему я сказал Нью-Васюки - был недавно коллега в Юрмале - она приходит в запустение. А почему мы уверены, что в Калининграде будет вечный фестиваль?

Н.БЕЛЯЕВА: Речь не об уверенности, а в том, чтобы рассмотреть возможности.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что происходит вообще с восточно-европейскими странами, постсоветскими?

Н.БЕЛЯЕВА: Куршская коса разделена, есть ее литовская часть, и она процветает, как красиво обустроена именно курортными зонами. А часть Куршской косы на стороне России разваливается и рассыпается. Но добывающий фактор, и развитие экономическое региона как промышленного не только не скидывалось со счетов, более того, было рекомендовано это в ближайшие годы сохранить как основополагающее. Но при этом добавлять к нему другие виды развития.

Л.ИОНИН: А вы рассматривали армейское присутствие как возможно оживляющий экономику фактор? Там ведь огромная военно-морская база.

Н.БЕЛЯЕВА: Тут вмешивается больше политический фактор, потому что этого больше всего боятся европейцы они страшно боятся нашей армии и хотят как можно быстрее ее вытолкать оттуда.

Л.ИОНИН: Советская армия никакую экономику не оживит. Но вообще цивилизованная армия должна играть огромную роль.

Н.БЕЛЯЕВА: Как положительный фактор не рассматривали, честно скажу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что произойдет в потенциальном случае, когда Калининградская область окажется внутри Евросоюза? Что ее ждет в этом случае?

Л.ИОНИН: Существуют разные позиции и разные точки зрения на этот счет. Я попробую изложить коротко свою точку зрения. Разумеется, если Евросоюзу удастся отрезать Калининградскую область от России, ведя визовый режим, калининградская экономика тогда действительно станет туристской экономикой, процветающей, потому что будет европейский туризм, европейцам будет легче попадать в Калининградскую область, чем русским. Далее образуется довольно замкнутое образование, которым будет управлять в значительной степени именно Евросоюз. Это просто первый шаг в этом направлении, с моей точки зрения. И выхода я здесь, честно говоря, не вижу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Для жителей области это приемлемо?

Л.ИОНИН: Жители не знают, что их ждет. Жители уверены, что они будут жить так, как живут сейчас, только у них всего будет в 10 раз больше, они будут процветать, все у них будет хорошо и красиво. Я в этой связи вспоминаю, как жители ГДР говорили, что у них тоже все будет красиво, как только они воссоединятся с ФРГ. А в результате оказалось, что начальники приехали с Запада, руководители приехали с Запада, профессора приехали с Запада, и именно западные немцы руководили Восточной Германией. И западники потеряли престижные рабочие места.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какие модели еще обсуждались?

Л.ИОНИН: Какое будет иное положение - с моей точки зрения, это все-таки надо пытаться добиться отмены визового режима. Пытаться каким-то образом сохранить статус-кво.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда вы говорите о развитии области как туристической зоны, на ваш взгляд, жители России готовы ездить туда туристами?

Л.ИОНИН: Если бы был визовый режим? Давайте спросим у граждан.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы спросим, но сейчас они туда ездят?

Л.ИОНИН: Мало. С моей точки зрения, жители России скорее всего поедут на юг, чем на запад.

Н.БЕЛЯЕВА: В Юрмалу ездили, потому что это был кусочек Запада, а сейчас можно поехать на любой Запад подальше Юрмалы, и это уже перестало быть приманивающим средствам. Раньше мы в Таллинн ездили как бы на Запад. Но я считаю, что все-таки очень мало информации, Калининград на отшибе. Почему я влюбилась в Калининград - мои сотрудники туда поехали, привезли мне оттуда шикарные фотографии, что я заочно влюбилась. И поехав, не пожалела. Но большинство российских туристов не подозревают, что там более красиво, чем в Крыму, и в тысячу раз дешевле и интереснее. И очень комфортно, потому что там нет такой бешеной жары. Мы были летом, там средняя температура была 28 градусов, и никаких дождей.

Л.ИОНИН: На какое турбюро вы работаете?

Н.БЕЛЯЕВА: В том-то и дело, что здесь нет никакого бюро, которое бы всерьез этим занималось, что и обидно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо, тогда давайте сформулируем вопрос для слушателей если будут введены визы, поедете ли вы в Калининградскую область, если вы отвечаете "да" - звоните 995-81-21, если ваш ответ "нет" - 995-81-22. Кстати, мы недавно провели опрос, связанный с переименованием города в Кенигсберг, и ответ был неоднозначный. Как думаете, как ответили слушатели?

Л.ИОНИН: Я думаю, большинство было за Кенигсберг.

Н.БЕЛЯЕВА: Мне тоже так кажется. Просто по опыту общения. Люди о своем городе говорят "Кениг".

Л.ИОНИН: Калинин это не та фигура, которая бы всех вдохновляла, и обращена не очень в будущее России.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Результатом опроса было небольшое преимущество сторонников сохранения названия Калининград.

Л.ИОНИН: Понимаете, это сейчас символическое название, и к Калинину вообще никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к истории России.

Н.БЕЛЯЕВА: Наверное, большинство голосовавших были не калининградцы. Они голосовали за "наш" Калининград, потому что переименование означало бы уступку Евросоюзу, потерю. Если была бы мирная ситуация, то согласились бы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: 10 лет назад можно было бы спокойно вернуть историческое название?

Л.ИОНИН: И это встретило бы тотальную поддержку, потому что это название ассоциировалось с СССР, а сейчас с Россией.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, сами жители хотели бы вернуть старое название?

Л.ИОНИН: Думаю, они также бы разделились, как и все русское население.

Н.БЕЛЯЕВА: Люди, связанные с историей войны, семьи тех военнослужащих, которые переселились, наверное, имя Калининград связано с их собственной историей.

Л.ИОНИН: Трудно сказать они брали все-таки Кенигсберг.

Н.БЕЛЯЕВА: А молодое поколение, которое чаще бывает в Скандинавии, Польше и Германии, чем в Москве и Петербурге, - для них выбор однозначен, они бы хотели переименования.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Попробуем спрогнозировать ответ наших слушателей на заданный вопрос?

Н.БЕЛЯЕВА: Мне кажется, должно быть пополам. Я бы сказала, что если будет малюсенький перевес, то в сторону "все равно поеду посмотреть, что там интересного".

Л.ИОНИН: С моей точки зрения, перевес на стороне тех, которые не поедут. И даже дело не в принципе, но "предпочту не поехать".

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Объявлю результат. Позвонило нам 459 человек этим вечером. И большинство слушателей отвечает именно прогнозу Леониду Григорьевича - "не поеду" ответили 53%, а поеду 47%. Действительно, почти равные числа.

Л.ИОНИН: Это вопрос не принципа, это какая-то тень душевного дискомфорта, которая и дает эти 3%. Я знаю это по собственному опыту, по отношению к Латвии, в которой я был в те времена каждый год, а потом я не из принципа, а просто чтобы не тратить времени на визу, не ездил.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так вот вопрос - что делать, какой возможен выход? Что говорили на этот счет ваши студенты, и что кажется вам самим?

Л.ИОНИН: Знаете, это вообще вещи очень острые. И мы с Ниной Юрьевной ругались два часа до передачи по этому вопросу. Что делать это вопрос двусмысленный, потому что мы можем сделать очень мало - мы можем согласиться с введением виз, и постараться технически добиться того, чтобы упростить систему чтобы визы давались быстро, чтобы они не были очень дорогими это одна позиция, которая нас приведет к дружбе с ЕС, и все будет прекрасно. Есть другая позиция противостоять введению виз. Если честно, это очень трудно, потому что ЕС настроен очень решительно, но каких-то рациональных аргументов, которые приводились бы европейскими чиновниками, в этих аргументах я лично не вижу. Потому что они в большинстве своем недобросовестные. Транзит между Калининградом и Россией можно сделать совершенно безопасным - существует большой опыт у ГДР, когда западные немцы ездили без всяких виз в Западный Берлин. Это все решаемо. И говорить, что если из Литвы проедет 200 км поезд, а из окон будут сыпаться преступники и проститутки, которые тут же заполонят Париж и Берлин это смешно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вы подобное исключаете?

Л.ИОНИН: Единичные случаи. Но это происходит всегда, в любой стране, и с транзитом, и без транзита, и даже если есть все визы. В этом смысле аргументы недобросовестные. У ЕС нет оснований становиться в такую оборонительную позицию, ему ничего не грозит это вопрос, скорее, принципа. А принцип серьезный, это действительно принципиальный вопрос, потому что Калининград - последний обломок послевоенного мира. То есть последний обломок Ялтинского мира, и он, наверное, все-таки как соринка в глазу у Атлантического союза, потому что все остальное уже давно исчезло, Ялтинский мир давно рассыпался.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это единая позиция ЕС, или по-настоящему это волнует какие-то определенные входящие в него страны?

Л.ИОНИН: Я думаю, что это единая позиция ЕС, хотя есть, конечно, варианты. Но это выработанная единая позиция. А то, какие взгляды могут быть у той или иной страны, это другой вопрос. Это консенсусное решение.

Н.БЕЛЯЕВА: У меня есть дополнение к этому видению. У меня альтернативная позиция я считаю, что необходимо соглашаться на визы, и тратить время не на то, чтобы отстаивать нерушимость идеи "никогда, ни за что", а наоборот, потратить усилия в переговорах для того, чтобы максимально удешевить, и упростить этот режим.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Помилуйте, такое оскорбление, а вы предлагаете согласиться?

Н.БЕЛЯЕВА: Я не вижу в этом абсолютно никакого оскорбления. Вижу как раз развитие нового порядка, нового мира. У нас на всех наших днях работы присутствовало значительное количество людей из экспертных институтов, которые лично вели переговоры с чиновниками ЕС, и постепенно становится понятно, что безальтернативная позиция России очень не гибкая, и она может привести к такой неприятной ситуации, когда все равно придется уступить. Это как с расширением НАТО на восток оно все равно расширяется, сколько мы ни возражали. Поэтому конструктивнее найти свое место в этом процессе. И мне кажется, что гораздо более выгоднее для России найти более гибкую переговорную позицию, а не упираться рогом, что называется. Нужно искать варианты, и они есть.

Л.ИОНИН: И точно так же, как с расширением НАТО есть вещи, о которых надо думать заранее, просчитывать последствия наших решений. Почему проблема Калининграда не стояла 2, 5, 10 лет назад, когда Горбачев переговаривался с Колем и отступал по всему фронту. Тогда этот вопрос можно было решить сразу, сейчас его невозможно уже решить.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Александр предлагает добиться, чтобы Евросоюз не принял Литву, и проблема решена.

Л.ИОНИН: Это хорошее было бы решение.

Н.БЕЛЯЕВА: Оно конфликтное.

Л.ИОНИН: Если бы Литва не входила бы в ЕС, само литовское правительство не имеет никаких проблем с транзитом это, кстати, еще одно свидетельство того, что аргументы ЕС недобросовестны. Литва не возражает. Но ЕС возражает.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что означало бы, если бы на территории Литвы действовал иной режим, отличный от общего пограничного режима страны?

Л.ИОНИН: Я думаю, ничего не требуется. Вопрос в политической воле и политическом решении. Говорить, что правила ЕС нерушимы, и стоят как египетские пирамиды ничего подобного. И если решат в ЕС, что да, надо пойти навстречу, это будет сделано без проблем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что мы тогда можем дать взамен на переговорах?

Л.ИОНИН: Предлагался даже вариант принятия России в Шенгенское соглашение.

Н.БЕЛЯЕВА: Или обмен территориями там масса вещей рассматривалось, самых бредовых идей.

Л.ИОНИН: Обмен территориями это, конечно, абсурд.

Н.БЕЛЯЕВА: Или, например, прорыть тоннель под землей, чтобы этот поезд шел не по территории, а в глубине каких-то подземных руд.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это предложил, насколько я помню, литовский профессор, но рыть туннель он предложил по территории Польши.

Н.БЕЛЯЕВА: Конечно, здесь открывается простор для творчества. И я соглашусь, что это вопрос упрямства, безусловно, и вопрос болезненный для Литвы, потому что для них вступление в ЕС это вопрос не только престижа, но и экономического роста. Поэтому было бы опасно с нашей стороны настаивать на том, чтобы Литву в ЕС не принимали.

Л.ИОНИН: У меня создается впечатление, что у России в последние 10 лет вообще нет никаких рычагов, и никакой дипломатии. Россия просто отступает и отступает, и отступление с Калининградом - это просто ускорение процесса, который может привести к очень нежелательным для нашей страны последствиям.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть в рамках одного факультета я заметила довольно резкий

Н.БЕЛЯЕВА: Плюрализм.

Л.ИОНИН: А что получит Россия, если будут введены визы? Ничего. Вот, что страшно и пугает, потому что это уже было с расширением НАТО Россия не получила ничего за исключением гигантских проблем с выселением армии в голое поле. И эта проблема не может решиться до сих пор. То же самое будет и здесь Россия не получит ничего, вот что трагично в сегодняшней ситуации. Вот почему эта вынужденная уступка будет означать трагедию для страны.

Н.БЕЛЯЕВА: Могу подлить масла в наш плюрализм. На самом деле, мне кажется, что как раз кое-чего Россия получит. Потому что если мы хотим за нашим президентом, который часто это повторяет, быть частью цивилизованной европы, и жить по правам правового пространства и быть самими правовым государством, и уважать права своих соседей и нормативное урегулирование, то сам факт, что Россия признает правила Шенгенского соглашения, это нас принимает в клуб людей, которые играют по правилам. Я считаю, что это сам по себе очень важный аргумент, и в переговорах с ЕС, - сейчас, когда мы спорили с фирмой "Нога" и отказывались принять всякие иски, наш президент Школы, Шохин, выступает, и говорит да надо было давно признать иск, и тогда мы бы не бегали от долгов, заплатили бы их, и были бы частью цивилизованного мира, который признает свои долги и платит по ним. Я думаю, что это сравнимые вопросы если мы хотим играть по правилам ЕС, значит, мы должны уважать эти правила. И то, что Россия на эти правила согласится, докажет, что мы сильная страна, и мы не боимся никаких потерь, и экономически можно так построить отношения, чтобы дать возможность развития Калининградской области.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Россия что, сейчас не согласна с правилами Шенгена, не ездит в Европу, сообразуясь с правилами Шенгенской зоны?

Н.БЕЛЯЕВА: Конечно. Тем более не логично если страна, через которую мы проезжаем, живет по правилам Шенгенского соглашения, почему мы не уважаем эти правила?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы подали это как жест со стороны России. Между тем это статус-кво.

Н.БЕЛЯЕВА: Тогда почему мы возражаем? Я не вижу, почему надо возражать в этой ситуации.

Л.ИОНИН: Во-первых, Россия не должна признавать правила Шенгена, потому что не является членом Шенгенского соглашения.

Н.БЕЛЯЕВА: Надо уважать правила.

Л.ИОНИН: Она эти правила уважает. Но сейчас возникла совершенно новая ситуация, которая правилами Шенгенскими не предусматривалась. И сейчас идут переговоры между двумя заинтересованными сторонами, одна из которой стоит в позиции шантажирующей, потому что другая имеет очень мало аргументов против. Вот и все. Никакой доброжелательности с той стороны нету. И Россия совсем не продемонстрирует свое достоинство, потеряв еще часть своей территории. А потом еще раз продемонстрирует свое достоинство, а потом еще. И это может продолжаться очень долго.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда вы говорите, что у России мало аргументов а какие есть аргументы?

Л.ИОНИН: Аргументы вполне рациональные, когда демонстрируются возможности нормального сообщения безвизового, который не приносит никакого вреда и не идет в ущерб членам Шенгенского соглашения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы предлагаете строить дипломатию всего лишь на добром отношении?

Л.ИОНИН: Вот я и говорю, что у России очень мало аргументов, я не знаю, какие должны тут быть аргументы.

Н.БЕЛЯЕВА: Но почему бы дипломатию не строить на уровне отношений? Это как раз нормальный аргумент.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А ее где-нибудь строили на эмоциях?

Н.БЕЛЯЕВА: Отношения - это углубление доверия, это экономический аргумент.

Л.ИОНИН: Сейчас же все время говорят налаживаются новые отношения, Россия становится частью Европы таким образом? Это противоречит самого духу процесса, который развертывается.

Н.БЕЛЯЕВА: Мне кажется, нам надо было с самого начала возникновения этой проблемы все мягче решать, и раньше, безусловно. Не надо было затягивать.

Л.ИОНИН: Совершенно понятно было, что эта проблема возникнет. Но это МИД. И у нас нет возможности демонстрировать силу, потому что этой силы нет. Нет сейчас экономической силы у России, она не может прибегнуть к экономическому шантажу.

Н.БЕЛЯЕВА: Кстати, это было бы неверно в любом случае.

Л.ИОНИН: Но это происходит всегда - во вступлении в ВТО, и т.д. Сотрудничество-сотрудничеством, но у нас есть козырь в рукаве. А у России этого козыря нет. Я не исключаю возможности, что ЕС согласится принять Россию в Шенген, но тогда к России будет поставлено требование закрыть границы, и тогда на Украину мы поедем по визам, в Казахстан. Всюду. И неизвестно, где Россия потеряет больше.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вряд ли это вопрос ближайшего времени.

Л.ИОНИН: Кто знает, этот вариант обсуждался.

Н.БЕЛЯЕВА: Мне кажется, что это реально сложный вопрос, и здесь не может быть простого решения, и обсуждать вопрос нужно серьезно и спокойно, а не возбуждать какой-то ажиотаж ну как же это, это оскорбление, этого не может быть. Просто подумать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: На пейджере много спокойных аргументов, Олег пишет: "Дело даже не в 10 долларах за визу, а во времени на ее получение в любом посольстве очереди". И еще одно соображение: "Россия огромная страна, и не могут все ехать в Москву и в еще несколько городов за визами".

Н.БЕЛЯЕВА: Единственный вариант продавать визы вместе с железнодорожными билетами, такой порядок есть в ряде других стран.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А где тогда визовость вообще?

Л.ИОНИН: Тогда это просто пропуск.

Н.БЕЛЯЕВА: А вы знаете, почему мы говорим, что это реальные вещи? Это же аналогия юристы, очень часто, если у них нет отработанного механизма, применяют аналогии. Например, в Польшу вы покупаете не визу, а ваучер.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: У меня в паспорте пятилетняя польская виза.

Н.БЕЛЯЕВА: Нет, если вы едете из Калининграда. Я вам привожу пример, мы ищем прецеденты. На сегодняшний день калининградцы показывают свои паспорта, где есть прописка, и там желтенький листочек, который покупается на автобусной остановке, и называется ваучер. И с ним житель Калининградской области как с билетом едет в Польшу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вы, с вашей московской пропиской, можете таким образом из Калининграда поехать в Польшу?

Н.БЕЛЯЕВА: Нет, конечно.

Л.ИОНИН: И в Калининград вы тоже не можете проехать с ваучером. Но просто мы говорим о том, что такой же ваучер может продаваться на вокзале в Москве, или когда поезд подходит к границе Литвы - стоит поезд на станции полчаса, и продаются свободно эти ваучеры.

Н.БЕЛЯЕВА: Или как в Турцию такие марочки клеят в паспорт без разбора.

Л.ИОНИН: Давайте предложим ЕС переименовать эту визу в ваучер, и продавать ее в сигаретном киоске. И тогда мы согласны

Н.БЕЛЯЕВА: Видите, мы от принципа перешли к технологии, и сразу начали находиться какие-то вопросы. Поэтому, мне кажется, надо искать путь не в идеологии, а в технологии где и как купить, и куда наклеить. На самом деле, вопросы технологические очень часто так и решаются - где купить, куда приклеить. И если это будет сведено к такой марочке, тогда, в принципе, это ничему не мешает.

Л.ИОНИН: И таким образом мы наоборот получаем преимущества для россиян.

Н.БЕЛЯЕВА: Может быть нам тогда на этой позиции настаивать?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какое преимущество?

Л.ИОНИН: Преимущество, потому что они будут ехать через территорию Литвы не без остановок, а смогут там остановиться, отдохнуть, погулять, допустим.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То, что вы предложили, на это любой чиновник ЕС возразит, что въехав спокойно и гуляя по территории Литвы, вы де-факто можете поехать в Париж и Мадрид.

Л.ИОНИН: С транзитной визой никто не имеет права поехать в Париж. Кстати, когда получат транзитную визу через Литву, отстояв в консульстве очередь и заплатив 10 или 50 долларов они же не поедут в Париж. Это просто невероятное осложнение процесса чисто технологически, и я не побоюсь сказать, что это психологическое оскорбление.

Н.БЕЛЯЕВА: А мне кажется, тут еще проще вы же сказали о стоимости. Если вы едете из России в Калининград через Литву, у вас не станет денег ехать в Париж. А если вы хотите в Париж, то вы в Париж и поедете.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это не аргумент. Желающий поехать в Париж запасется и деньгами, и возможностями.

Н.БЕЛЯЕВА: А что он выиграет? Если он хочет в Париж, то пусть едет в Париж.

Л.ИОНИН: Мы стараемся обойти искусственный барьер мощную, построенную до неба стену. И мы ищем пути его обхода.

Н.БЕЛЯЕВА: Иногда разумно не взрывать стену, а найти способ ее обойти.

Л.ИОНИН: Но она возведена не нами, и это очень важно. И в этом смысле Россия должна гордиться собой.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Максим прислал реплику: "А если на один из предложенных вами вариантов согласится ЕС, а через год в одностороннем порядке заменит этот ваучер на полноценную визу"?

Л.ИОНИН: Вполне возможно. Это будет уже административный акт.

Н.БЕЛЯЕВА: Все всегда может быть. В том дело и заключается, что если мы придумаем какие-то варианты, и они будут обсуждаться всеми и широко, мне кажется, что если эта позиция сможет завоевать умы людей, и мы сможем ее транслировать нашим дипломатам и президенту может быть у него будет больше вариантов на переговорах? Если на переговорах только одна позиция это тяжело.

Л.ИОНИН: Если одна позиция это не дипломатия.

Н.БЕЛЯЕВА: Вот мы как раз это и делаем вырабатываем варианты. У них всегда в запасе, в рукаве должны быть 3-4 карты другие. И их и надо вырабатывать. Мне кажется, что опасно для России настаивать только на чем-то одном. А если не получится, тогда мы должны ни с чем ретироваться?

Л.ИОНИН: Но тогда Россия должна четко представлять, что она хочет. И вот здесь как раз не может быть 3-4 вариантов. Здесь вариант один, а остальное дипломатия. И надо быть дипломатичными. Упираться как бараны на мостике это не дипломатия.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Попробуем дать высказаться нашим слушателям.

ГЕОРГИЙ: По-моему, есть очень простой выход из положения надо начать строить в Калининградской области атомную станцию. Я вас уверяю, что европейцы приползут на коленях, и пророют нам тоннель.

Н.БЕЛЯЕВА: Вот к чему приводят призывы к шантажу.

Л.ИОНИН: Я говорил, что это нас шантажируют.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Итак, этот вариант отвергнут. Следующий звонок.

РОМАН: Я звоню из С.-Петербурга. Граница ЕС и Калининграда и граница Ленинградской области с ЕС нигде в мире нет такой разницы в уровне жизни, в социальном и других аспектах. Естественно, что Европа боится и будет бояться нас. От виз они не отступят ни в коем случае. Надо критически на себя посмотреть пока мы не изменимся, не поднимем уровень жизни, они не пойдут на другой шаг. Визы будут, и надо решать этот вопрос технологически

Н.БЕЛЯЕВА: Мне кажется, что это разумное мнение именно что вызывает такую тревогу у Европы. Они боятся бедного населения. Что они повалят в Европу

Л.ИОНИН: Думаю все-таки, дело не в этом. С незаконной миграцией легко справиться это проблема техническая. А у нас проблема политическая, и мотивации ЕС политические. ЕС удачно найдет себя в отношениях с Албанией.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы считаете несущественными такие аргументы, как открытость России всем странам СНГ?

Л.ИОНИН: Это существенный вопрос. Но Россия ничего тут сделать не может. Отношения с СНГ важнее, чем визы для Калининграда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Еще примем звонок.

ИВАН: Надо вернуть Литву в границы 39 года. Новые границы это подарок России. Вот вам, пожалуйста, предмет для шантажа и решения вопроса.

Л.ИОНИН: А Польшу, Германию? Если мы все будем возвращать, боюсь, мы далеко дойдем. Давайте уже соблюдать существующие границы хотя бы.

МАРАТ: Я считаю, что от вопроса виз уйти не удастся, нужно этот вопрос решать технологически, но нужно получать большие уступки от ЕС для России - то есть потребовать инвестиций от ЕС, потому что российский анклав будет со всех сторон окружен ЕС, и разница в экономической ситуации будет очевидной.

Л.ИОНИН: Когда в свое время были переговоры Горбачева и Коля, возможно было говорить о деньгах, и об очень больших суммах, астрономических. Но о них не упоминали. Поезд ушел. А с Калининградом невозможно требовать инвестиций они же частные.

Н.БЕЛЯЕВА: Видимо, речь идет о том, чтобы создать условия.

Л.ИОНИН: Это тоже очень сложно. Есть масса китайских примеров, но там управляет компартия такое маленькое отличие. Там великолепные успехи свободных экономических зон. У нас эти зоны самые коррумпированные и ужасные районы, как правило. То есть я не хочу сказать, что это невозможно принципиально, но опыт показывает, что успеха это не приносит. Потребовать инвестиций нельзя, они или придут, или нет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Петр Васильевич пишет: "Почему мы, страна-победитель, должны унижаться перед кем-либо? Нужны две танковых дивизии на границах с Польшей и Литвой".

Л.ИОНИН: По-моему, разумный шаг. Только, наверное, дивизий не хватает.

Н.БЕЛЯЕВА: А что должны делать дивизии?

Л.ИОНИН: Стоять. Но я это воспринимаю как шутку.

Н.БЕЛЯЕВА: Думаю, автор реплики не шутит.

ЕЛЕНА ГЕОРГИЕВНА: Сколько можно отдавать наших территорий? Литва всегда будет соседкой России.

Л.ИОНИН: Литва не относится к России так пренебрежительно, она заложник собственного решения вступления в ЕС. Литовские руководители неоднократно говорили, что согласны на безвизовый транзит, но это требование ЕС. Что же касается территориальных потерь конечно, можно признавать все требования, быть вежливым с Европой и всем миром, но я не знаю ни одной европейской страны, которая из соображений добрососедства уступила бы кому-нибудь хотя бы пядь земли.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Георгий предлагает еще один вариант: "давайте прикроем немножко газ".

Л.ИОНИН: Я думаю, что ЕС найдет способ обеспечить себя газом. Но газ надо нам самим продавать, это же наш российский бюджет, источник валюты. Куда мы потом с этим газом денемся?

Н.БЕЛЯЕВА: Мне вообще не нравится тема шантажа, мне кажется она бесперспективной.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что такое дипломатические переговоры, как не вежливый шантаж?

Н.БЕЛЯЕВА: В дипломатической практике есть позиция, когда "вот ужо мы вам покажем" - это один стиль переговоров. А другой - "давайте договариваться так, чтобы все выиграли" это стиль цивилизованных переговоров.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но мы не знаем, как они там говорят. Мы исходим сейчас из тональности публичных политиков.

Н.БЕЛЯЕВА: Может быть это ошибочный стиль, потому что с этими угрозами мы никуда не придем, они бесперспективны. Кончилось время угроз в принципе. Надо вообще в другой плоскости искать решения, и не надо никого пугать. Надо искать возможности, в которых мы выиграем, и наши партнеры.

Л.ИОНИН: Думаю, что время угроз кончится, когда кончится история, и время шантажа кончится тогда же. Когда у государств не будет своих интересов. К сожалению, в реальной практике международных отношений все происходит не так. Разумеется, надо вести себя цивилизованно - как общий принцип, никто против этого возражать не сможет. Но за всякими переговорами всегда есть второй план. Образно говоря, к каждому соглашению есть секретный протокол.

Н.БЕЛЯЕВА: Я этого не отрицаю. Но вы сами отвергли варианты шантажа, что предложили вам сейчас слушатели.

Л.ИОНИН: Потому что это прямые и грубые вещи.

Н.БЕЛЯЕВА: Но если мы не нашли никаких других способов цивилизованного шантажа, значит, надо искать другие приманки.

Л.ИОНИН: Но только почему от нас требуют наш кусок родной земли вот этого не надо.

Н.БЕЛЯЕВА: Да нет, это смешно, никто от вас никакой земли не требует.

Л.ИОНИН: К этому ведет.

Н.БЕЛЯЕВА: Я этого не вижу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Расшифруйте, пожалуйста вашу фразу что у нас хотят отнять кусок земли.

Л.ИОНИН: Я уже говорил об этом поступление Калининграда практически под управление ЕС это первый шаг к переходу Калининграда под юрисдикцию ЕС я это не сейчас придумал, я это еще в книжке про "Русский Апокалипсис" написал еще три года назад, и это далеко не первый шаг. Сейчас Россия очень нестабильна, и это первый шаг к нарушению стабильности и расширению процесса в общем-то территориальных потерь страны так я это рассматриваю. Зачем говорить, что сейчас другое время, шантажа не будет, и угроз не будет - будут, и есть, и слава богу, вы видите угрозы, войны, бомбежки каждый шаг можно оправдать и обосновать необходимостью спасения того-то, или борьбы с нарушением прав человека, но есть гуманитарные бомбардировки замечательный новый термин.

Н.БЕЛЯЕВА: Не я его вводила. Видимо, по жизни так сложилось, что я апокалипсисов не пишу, а являюсь оптимистом. Действительно ЕС будет иметь больше влияния в Калининграде, если Москва и Петербург уступят эту зону экономического развития ЕС. А если в федеральной программе развития Калининградской области, которая финансируется на 8% из федерального бюджета если уж искать реальные способы закрепления влияния России на этой территории, чтобы не формально, а фактически действовала российская экономика, тогда надо повышать влияние российского экономического интереса на этой территории, и инвестировать российские деньги, привлекать российские компании, а не только зарубежные, и для этого можно создать условия и преференции. Надо в этом отношении размышлять.

Л.ИОНИН: Действительно, все время идет разговор об иностранных инвестициях.

Н.БЕЛЯЕВА: Это как раз и опасно, и неверно.

Л.ИОНИН: А ведь уже есть и российские деньги, и их очень много.

Н.БЕЛЯЕВА: Они есть, их много, и они не знают о возможностях Калининградской области, а их и надо привлекать для развития.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Эти возможности есть сейчас, или потенциально?

Н.БЕЛЯЕВА: Есть сейчас. Потому что производства, о которых мы говорили в начале это все инвестиции зарубежные. Из приграничных стран, которые туда же и уходят от нас. И таким образом получается, что экономически мы теряем этот регион. Не политически и не юридически. А чтобы закрепить его экономически, необходимо увеличить процент, масштаб российского экономического влияния в этой территории, укреплять экономический связи с Москвой, Петербургом, с ближайшими территориями, заставить участвовать в этом весь сибирский алюминий, нефть, газ, Лукойл, все на свете чтобы они развивали Калининград.

Л.ИОНИН: Но визовый режим помешает.

Н.БЕЛЯЕВА: 10 долларов ничему не помешают.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Здесь вопрос другой. Это территория, отделенная протяженной дорогой. Вы уверены, что бизнесмен с Сахалина или Орла будет вкладывать деньги в отдаленный регион?

Н.БЕЛЯЕВА: Бизнесмен вкладывает деньги туда, куда выгодно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть государство должно дать ему какие-то дополнительные возможности?

Л.ИОНИН: У него очень выигрышное положение, у Калининграда - производство возле европейских границ, это очень выгодно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так почему этого не делается?

Н.БЕЛЯЕВА: Уже делается. Я не могу вам назвать точных цифр, но этот процесс начался. Там много российских компаний открывают свои филиалы, и банки начали более активно смотреть на эту область.

Л.ИОНИН: По-моему 15% годовой рост экономический у области.

Н.БЕЛЯЕВА: И не в последнюю очередь это за счет российского бизнеса. И на это именно надо обратить внимание, и привлекать его туда больше. Это и будет закреплением этой территории экономически, за экономическим пространством России.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Настает время подводить итоги нашей попытки найти выход из ситуации. Я прошу каждого из вас сформулировать, что может Россия сделать сейчас.

Н.БЕЛЯЕВА: Мне кажется, что нужно снять ажиотажность вопроса, это очень важно, потому что это очень мешает серьезному и вдумчивому определению. Мне кажется вообще здесь политика мешает, а не помогает, потому что этот вопрос должен решаться экономически. Надо рассматривать всерьез потенциальные возможности для инвестиций в регион, а главное сделать это доступным и понятным. И предложения, которые были нами сформулированы, мы будем их обязательно пропагандировать, проведем еще не одну публичную экспертизу в России с приглашением наших калининградских партнеров, чтобы они сами доказали и показали с цифрами в руках и аргументами, насколько выгодно российскому бизнесу туда инвестировать. И тогда этих вопросов оторванности просто не будет. Калининград был забыт россиянами он за двумя границами. И он потерялся из поля зрения, в том числе и политиков, которые сейчас о нем вспомнили и заголосили. Надо вернуть эту территорию в поле зрения российского интереса, но не в связи с борьбой с ЕС, а как полноценную часть российской экономики. И ее развивать, и тогда все другие проблемы будут решаться мягче, спокойнее и грамотнее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы готовы предложить вместе с этим увеличение государственного финансирования, с учетом того, что это деньги налогоплательщиков и будет изъято из бюджета других регионов?

Н.БЕЛЯЕВА: Мы это обсуждали. У государства есть много средств привлечения российского бизнеса об этом идет речь. И такой опыт уже есть. Надо на этом сосредоточиться, и такого рода возможности пропагандировать, проводить экономические семинары просто по отраслям экономики. И простраивать для них правовые модели, чтобы людям было понятно, как это сделать просто и эффективно. Тогда проблема будет решаться.

Л.ИОНИН: А я считаю, что не надо одну проблему подменять другой. Безусловно, важна экономика, но столь же важна и политика. Конеч6но, нельзя допустить такого, что сейчас, на волне борьбы с ЕС за Калининград мы чего-нибудь добьемся, а потом забудем, и все в Калининграде останется, как было, но теперь он будет наш, и все хорошо. Безусловно, экономическое развитие региона первостепенная задача, так же, впрочем, как развитие любого другого региона, но Калининград в особенности, потому что он вольно или невольно стал такой витриной России. Но, тем не менее, политическая проблема, проблема переговоров с целью избежания визового режима, который все-таки помешает. В частности, кстати, губернатор Калининградской области Егоров говорил о том, что администрация просчитывает введение визового режима - очень негативно скажется на экономике региона. Просто затруднятся связи с Россией. Поэтому, я считаю, этот вопрос сейчас такой же первостепенный, как экономическое развитие области. Я не дипломат и не переговорщик, только я хочу думать и надеяться, что у наших переговорщиков, в частности, у Рогозина, который является уполномоченным президента по вопросам Калининградского региона на переговорах с ЕС, что у них есть достаточно аргументов, которые не сводятся, конечно же, к словам "ни пяди своей земли не отдадим". Я надеюсь, что аргументы есть, хотя реплика в сторону, - что-то мне оптимизма сегодняшнее обсуждение не прибавило.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тогда об оптимизме вы оптимист или пессимист?

Л.ИОНИН: Выбираю третий вариант надеюсь, что все получится у нашей дипломатии, что визового режима не будет. Я считаю это реальным, не считаю это исключением. Не будет того, что де-факто является визовым режимом консульства, очереди, необходимость получения визы заранее. То есть, как мы ездим сейчас в шенгенские страны. Мне кажется, что это удастся сделать. Потому что здесь многое поставлено на карту не только для России, но и для Европы тоже. Не надо думать, что для ЕС позиция России абсолютно безразлична. Нет, ЕС также заинтересован в развитии отношений с Россией, потому что без этих отношений Европа будущего сегодня не видит.

Н.БЕЛЯЕВА: Я, конечно, оптимист, потому что считаю, что будет введен облегченный порядок получения транзитной визы. Я уверена, что будут вклеивать бумажки в паспорта, продавать их вместе с билетом на таможне, и трудно это не будет. Ездить в Калининград мы обязательно будем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: К финалу передачи мы получили одного условного оптимиста, и одного безусловного оптимиста. А гостями нашими сегодня были Нина Беляева, зав.кафедрой публичной политики ГУ ВШЭ, профессор, кандидат юридических наук, и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии ГУ ВШЭ.