проблема статуса Калининградской области - Владимир Лукин - Интервью - 2002-07-25
25 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН Здравствуйте, Владимир Петрович. Разговаривать будем о Калининградской области, конечно, в первую очередь. Сегодня уже был Михаил Маргелов у нас в студии, и мы с ним пришли к взаимопониманию, что никак нам не уйти от этой проблемы, наверное, еще какое-то время. Как долго, на самом деле, это будет в программах?
В. ЛУКИН Вы, значит, пришли к взаимопониманию, а мне отдуваться, да?
А. НОРКИН Ну, а что делать?
В. ЛУКИН Хорошо.
А. НОРКИН Как долго эта проблема будет такой горячей?
В. ЛУКИН Я думаю, что эта проблема имеет два измерения. Одно важное измерение это ноябрь нынешнего года, когда в Копенгагене, поскольку сейчас у нас датчане председательствуют над Европейским союзом, состоится саммит, встреча на высшем уровне глав Евросоюза и нашего президента. К этому времени какие-то точки над "i" должны быть поставлены. Они будут либо окончательными, но в мире нет ничего окончательного, never say "never", как говорят, никогда не говорите никогда, но какие-то должны быть поставлены. Если удастся к этому времени придти к взаимоприемлемому соглашению, то и удастся, и дело с концом. А если не удастся, то заключительная дата ведь где-то 2006-2008 год. Потому что именно тогда рассчитывают Польша и Литва присоединиться к Шенгенскому соглашению. Не к Евросоюзу, потому что, как наши радио- и телезрители, по-видимому, знают, присоединение к Европейскому союзу не автоматически означает присоединение к Шенгенскому соглашению, то есть соглашению о том, что без виз внутри этого союза можно ездить и путешествовать. Например, Англия не является членом Шенгенского соглашения, но является членом Европейского союза, и ряд других стран. Так что, в принципе, если такова будет политическая воля, этот вопрос можно отложить и до дальнейшего. Пожалуйста, вступайте в Евросоюз и оставляйте те же самые правила.
А. НОРКИН А почему сейчас тогда так не сделать? Каждый день идет такое нагнетание. Начались консультации в Брюсселе, сложная ситуация, Европа остается на своих позициях, потом вдруг Жак Ширак заявляет какие-то вещи, которые рассматриваются, как поддержка позиции России. Может, действительно отложить тогда это все на время?
В. ЛУКИН Я думаю, что здесь есть две стороны: наша сторона и их сторона, европейская. Наша сторона состоит в том, что мы, как всегда, действуем по принципу "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Ведь эта проблема известна давно. Я не поленился и на днях (может быть, это звучит как некоторое бахвальство, но это факт) попросил своих друзей и коллег найти мне газету "Известия" от 17 января 1990 года.
А. НОРКИН 12 лет назад.
В. ЛУКИН Да. Там была статья: "Что должно делать российское министерство иностранных дел?" Оно тогда еще было просто технической частью союзного, но процесс шел. И там было ясно написано, что среди многих проблем, которые им предстоит решать, из того, что нужно будет делать в предстоящее десятилетие, одной из важнейших проблем будет калининградская проблема. Потому что даже если Союз сохранится, а тогда было Союз был, отношения между республиками и республик с внешним миром будет совершенно иным, по сравнению с тем, что было раньше.
А. НОРКИН А может, забыли, и развал Союза, за какими-то проблемами?
В. ЛУКИН На это никто не обратил никакого внимания, к большому сожалению. Хотя люди, которые пытаются думать на какую-то перспективу, обращали на это внимание. Но теперь, когда спохватились, мне кажется, у нас совершенно неправильный чисто тактический подход к этому был. Да, действительно, мы должны отстаивать свои интересы и стараться, чтобы въезд и выезд в Калининград и из Калининграда был свободный, и никаких препятствий не было. Мы должны стараться сделать то, чтобы в максимальной степени сохранилось то положение, которое есть сейчас. Оно вполне нормальное, вполне устраивает нас. А что есть сейчас? Из Литвы можно по нашим внутренним паспортам с вкладышем соответствующим ехать из России в Калининград, из Калининграда в Россию. Можно этот вкладыш сделать многосторонним, каким-то еще. Если его кто-то в Европе будет называть визой, то бог с ними, пусть они называют это визой. Но для нас это не будет визой. Но мы предпочли действовать так, как мы действовали, к сожалению, в последнее время очень часто. С вопросом расширения НАТО мы поднимали дикий шум, кричали, что мы ответим чуть ли ни объявлением войны.
А. НОРКИН Адекватными, неадекватными мерами, разные были формулировки.
В. ЛУКИН И после этого все спускали на тормозах. В результате получали то же, что бы получили, но с этикеткой, что мы потерпели поражение, что нас унизили. Ситуация с ПРО, противоракетной обороной, точно такой же ход поведения. И теперь, хотя говорят, что на ошибках учатся, но на своих дураки, на чужих умные, мы пока даже на своих не учимся. Мы опять, кто-то шибко умный посоветовал президенту занять жесткую, неуступчивую публичную позицию с самого начала. Президент ее занял. Я думаю, что ему посоветовали неправильно это сделать.
А. НОРКИН Может быть, давая этот совет, исходили из того, что слишком много уступок во внешней политике сейчас?
В. ЛУКИН Так дело-то в словах в данном случае, а не в делах. Потому что нормальная дипломатия, эффективная, должна развиваться каким образом? Да, есть люди, которые призваны шуметь. Есть такие люди в парламенте у нас, есть такие люди в общественном мнении. Они и так будут шуметь. Можно им посоветовать погромче пошуметь. Но президент это человек, от имени которого произносится последнее, самое веское слово, его ожидают. Когда все это было перевернуто наизнанку, когда президент одним из первых сказал очень жесткое сильное слово... Политика правильная, по существу. Я считаю, что она правильная, и мы должны отстаивать как можно больше в том, что мы сделали. Но тактически, технически, мне кажется, советы, порядок ходов был неправильный. Если теперь, сейчас президент сказал это, европейские лидеры были вынуждены сказать совершенно публично, я имею в виду лидеров Евросоюза, (Ширак это отдельная тема, мы можем ее коснуться), сказали публично совершенно, получился элемент конфронтации с нулевым выходом. Или теряют и унижаются одни, или теряют и унижаются другие. Причем и тот, и другой имеют свои принципиальные резоны. Одни имеют право создавать коллективное пространство с внешними визами, другие, то есть мы имеем абсолютно естественное право внутри своей территории обходиться без виз. Это было неправильно.
Кроме того, я вижу сейчас какую-то непонятную суету относительно технологии переговоров. В эти дни только что завершились переговоры, которые вели должностные лица в Копенгагене по линии МИДа. Их вел Сергей Разов. Говорят, что к определенным решениям не пришли и вряд ли придут до ноября. Потому что все-таки окончательное решение будет лежать на высших должностных лицах наших стран и групп стран. Хорошо. Но за несколько дней до этого назначается специальный представитель президента в отношениях с Евросоюзом по этому вопросу. Мне может нравиться или не нравиться это назначение, чисто стилистически оно мне, скорее, не нравится, чем нравится, потому что я думаю, что не этой стороной нам надо поворачиваться к нашим стратегическим партнерам. Но это второй вопрос. Я бы не сказал об этом ни слова, если бы ни то обстоятельство, что я с удивлением увидел, что переговоры все-таки ведет МИД, Разов. Весьма компетентный, квалифицированный дипломат, но замминистра. Если президент доверяет кому-то быть своим представителем, то этот человек должен вести переговоры и брать на себя всю ответственность. Если он доверяет это МИДу, а я считаю, что этим больше МИД должен заниматься, то тогда он доверяет МИДу. Но зачем тогда этот представитель? Мне совсем непонятно. Поэтому тут какие-то противоречивые советы, которые отражают какие-то внутренние тенденции, в которых я не очень хорошо разбираюсь и разбираться не хочу. Но это все вредит процессу переговоров. На мой взгляд, переговоры должны были вестись совершенно не так. Совершенно нормально, по нормальным мидовским каналам, достаточно жестко, но с учетом компромиссов. И когда последние слова надо было говорить в ноябре, их должны были сказать. Тогда это не трактовалось бы как унижение, мы бы договорились. Тем более, что технически договоренность вполне возможна, и она будет достигнута, я уверен. Но она сейчас будет достигнута с элементами личных потерь и унижений, в том числе и для высших должностных лиц нашего государства, чего я не хочу, потому что я поддерживаю внешнюю политику президента в целом. Она, на мой взгляд, идет в правильном направлении.
Эти вопросы меня огорчают. При этом, повторяю, я считаю, что технически соглашение возможно, оно будет достигнуто. И это технология, ее надо оставить экспертам. Эта технология будет состоять в том, чтобы создать такую ситуацию, при которой были многократные легкие поездки, но не надо заменять две вещи: названия тех документов, по которым будут ездить люди, и интересов, состоящих в безопасности, с одной стороны, и свободы передвижения, с другой. Безопасность, контроль может быть достигнута, и в этом мы должны сотрудничать с Евросоюзом. Потому что они заинтересованы в том, чтобы там не было каких-то людей мафиозного порядка. И свобода передвижения тоже технически может быть достигнута с минимальными издержками. Не надо только суетиться.
-
А. НОРКИН Владимир Петрович, Вы оговорились, что можно обсудить вопрос по Шираку. Я, естественно, сразу за это уцепился. Как Вы думаете, перевод обсуждения, перевод этого поиска выхода из плоскости бюрократической, когда чиновники (на уровне МИДа, не МИДа, неважно) обсуждают эту проблему, в плоскость другую, в плоскость высшего государственного руководства, в данном случае России и Франции, это, скорее, в плюс сыграет или это, наоборот, внесет какой-то дисбаланс? Хорошо, что Ширак занял такую позицию? Наверное, для России хорошо.
В. ЛУКИН Я думаю, что то обстоятельство, что Ширак занял такую позицию, это, несомненно, хорошо, это козырь, плюс для нас.
А. НОРКИН А глава другого государства сейчас возьмет и скажет "нет".
В. ЛУКИН Да, но решающий козырь это или нет, это большой вопрос. Я, например, считаю, что не решающий. Ведь проблема состоит в том, что Ширак занял эту позицию по нескольким причинам, которые должны быть ясны, понятны. Причина номер один: Ширак впервые стал реальным руководителем страны, потому что до недавних выборов во Франции там существовала система т.н. "куабитосьён", когда Ширак царствовал, а правило правительство во главе с Жоспеном, социалистом. Социалисты всегда более европоцентричны и более настойчивы в плане... я бы не сказал, более русофобны, а негативно относятся к некоторым сторонам нашей жизни, которые иногда заслуживают, иногда менее заслуживают негативного отношения.
А. НОРКИН В Вас дипломат сейчас говорит.
В. ЛУКИН Да, но они относятся к некоторым сторонам нашей жизни более отрицательно, чем правые. Я бы сказал, для правых важнее геополитика, для левых важнее мораль, которая ведет к выгодной геополитике. Но мораль на первом месте. Моральные факторы, правовые факторы для них имеют большее значение, чем для правых циничных геополитиков. Правый цинизм французской геополитики состоял всегда в том, что надо уравновешивать сильную Америку чем угодно. Неважно. Большой любви к России не было. Россия так Россия. Поэтому традиционная повышенная любовь к России это фактор правого французского политического спектра.
А. НОРКИН Это первая причина?
В. ЛУКИН Да. Теперь Ширак может... сейчас поляки удивляются, что же эти французы, они толкали нас все время на самую жесткую политику в отношении виз...
А. НОРКИН Правильно удивляются, потому что они не могут это...
В. ЛУКИН ...и вдруг президент, тот же самый, который был, говорит, что все наоборот. Хоть это тот же, да не тот же президент. Это президент, который властвует, у которого правительство его же собственное, его же собственной партии. И он может теперь по-хорошему отвязаться, по-хорошему для наших интересов. Это первый важный фактор.
Второй важный фактор состоит в том, что существуют серьезные отношения между Францией и сложные отношения Евросоюза и брюссельской бюрократии. Брюссельская бюрократия стремится как можно больше власти и полномочий урвать себе, а Франция это одна из тех стран, которая говорит: "да, Евросоюз нужен, но это, скорее, Европа отечеств, Франция будет играть самостоятельную роль по-прежнему, в том числе и во внешней политике, и если она не лидирует, то она может сказать свое слово отдельно". И этот фактор, попытка наползания бюрократии на харизматические национальные великодержавные игры, которые еще существуют и во Франции, в меньшей степени в Германии и в других странах, это фактор того же самого поведения. "Не отдадим бюрократии наших важных внешнеполитических прерогатив", говорит Ширак. А бюрократы говорят: "Нет, извините, был уже Маасрихт, была договоренность о совместной внешней политике, так извольте подчиняться". Поэтому в данном случае этот внутренний спор, скорее, ужесточит позицию брюссельской бюрократии, чем ослабит ее по отношению к нам. Полезно ли это будет нам, я еще хочу посмотреть. Конечно, это серьезная проблема, серьезный клин.
А. НОРКИН Может быть, можно как-то эти очаги напряженности использовать?
В. ЛУКИН Я думаю, что их можно и нужно использовать.
А. НОРКИН Может, попытаться уговорить главу еще какого-нибудь государства принять такую же позицию, как Франция?
В. ЛУКИН Очень большое значение будут иметь выборы в Германии в сентябре. Если после германских выборов победят правые, и на базе правого альянса Ширака и правых христианских и социальных демократов в Германии будет достигнуто между Шираком и немцами единство по проблеме калининградских наших дел, визовых, не визовых, то тогда это будет уже серьезное дело, потому что итальянцы подключатся, а это уже ядро Евросоюза.
А. НОРКИН Они разве не могут какую-то свою карту разыгрывать? Все-таки мы говорим о исторической области Восточной Пруссии.
В. ЛУКИН Но если этого не произойдет, особенно если социал-демократы в Германии подтвердят свое право, свой мандат на власть...
А. НОРКИН Сейчас пока не очень похоже, честно говоря.
В. ЛУКИН Не очень похоже, но опять же никогда не говорите никогда, там всякие вещи бывают. Я думаю, что если правые победят, то очень возможно объединение Германии и Франции, и тогда, конечно, брюссельская бюрократия может отступить. Но если только Ширак, то это только раззадорит их, и они будут занимать демонстративно более жесткую позицию. Так что вопрос этот открытый, и тут дипломатия очень тонкая требуется, чтобы этот фактор Ширака использовать на пользу, а не во вред. Потому что наши стратегические интересы это сотрудничество с Евросоюзом.
А. НОРКИН Это понятно. Но Вы как раз говорите о том, что в тактике ошибки мы допускаем. На данный момент не допустили ли мы каких-то ошибочных шагов, для того, чтобы этот плюс, который мы заработали на заявлении французского президента, в ноль хотя бы...
В. ЛУКИН Здесь, я думаю, что мы пока не очень шумим на государственном уровне. Пресса говорит, что считает нужным. А на государственном уровне мы пока не очень шумим.
А. НОРКИН Это правильно.
В. ЛУКИН Да, это правильно. Надо позволить им разобраться между собой. Потому что, как только мы горой встанем на защиту Ширака, это только раздразнит всех остальных и изолирует его. А что касается третьего фактора, о котором я не говорил, конечно, всем понятно, что большую роль в том, что Ширак занял конструктивную для нас позицию, сыграло то, что мы самолетики-то европейские и, прежде всего, французские, 18 штук...
А. НОРКИН Французский посол выступал на "Эхе", он сказал, аэробус это не французский самолет, это европейское производство.
В. ЛУКИН Это не французский, но он, прежде всего, франко-английский. И поэтому это имеет большое значение для Франции. А французы, как известно, люди, с одной стороны, романтические и героические, но не без цинизма. Поэтому этот фактор имел значение, как мне кажется. Хотя, если французские коллеги и друзья это опровергнут, я не буду спорить, но останусь при своем мнении. Поэтому тут ведь все это... человеческое слишком человеческое, а политическое слишком экономическое.
А. НОРКИН А иначе не получается, все всегда взаимосвязано.
В. ЛУКИН Конечно.
А. НОРКИН Спасибо большое, Владимир Петрович, за то, что пришли к нам.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.