Вопрос о статусе Калининградской области и безвизовых поездок российских граждан; арабо-израильский конфликт - Михаил Маргелов - Интервью - 2002-07-25

25 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН Я приветствую нашего гостя, Михаила Маргелова, председателя комитета по международным делам верхней палаты парламента. Михаил Витальевич, здравствуйте, добрый день.

М. МАРГЕЛОВ - Добрый день.

А. НОРКИН Начнем с Калининградской области. Я уже говорил, что никуда мы не можем деться от этой темы. Хорошо это или плохо, я не знаю, наверное, все-таки плохо, потому что проблема остается, хотя ее пытаются решать. Вот, первые впечатления от тех консультаций, которые сейчас начались, вот буквально несколько дней назад, часов даже можно говорить.

М. МАРГЕЛОВ Ну, вот то, что происходит в Брюсселе, то, что позиции сторон остались на сегодняшний день прежними. Москва настаивает на праве российских граждан беспрепятственно передвигаться по территории собственной страны, Евросоюз отказывается делать для нас, то есть, для своего восточного соседа, исключение из шенгенского визового режима. Наверное, главный вывод, который вообще сегодня можно сделать, внимательно препарируя позицию Европы в отношении Калининграда, это, наверное, следующий вывод: у Европы нет единой линии по Калининграду сегодня.

А. НОРКИН На чем основан этот ваш анализ?

М. МАРГЕЛОВ Ну, на анализе позиций скандинавских стран, мы очень активно здесь, в Москве общаемся и с Ларсом Виссингом, послом Дании, и с Рене Нюбергом, послом Финляндии, и с представительством Евросоюза. Общаемся с дипломатами из Великобритании, из Франции. Вы помните последнее заявление французского президента.

А. НОРКИН Да, ну, Ширак как бы на поверхности, это явный такой фактор разногласия.

М. МАРГЕЛОВ Ну, совершенно очевидно, что единой линии у Европы по Калининграду нет, и нет ее, кстати, по другим важным проблемам. Вообще, по-моему, сейчас сложно говорить о какой-то единой внешней политике Евросоюза.

А. НОРКИН Все-таки, на ваш взгляд, перевес после заявления французского президента есть у российской позиции, или пока такой прогноз делать преждевременно?

М. МАРГЕЛОВ Наверное, преждевременно, потому что сейчас, на самом деле, по-моему, идет самая важная часть работы, самая незаметная часть работы. Это работа на уровне экспертов по согласованию позиций. Вот, говорить, наверное, о том, что на сегодняшний день какие-то подвижки серьезные есть, рано. Стороны сейчас выступили с достаточно четкими, как это говорится на языке профессионалов, запросными позициями. То есть, выставлены достаточно высокие планки, и с той, и с другой стороны, и эта как бы позиция является стартом для начала поиска компромиссов и договоренностей. Давайте вообще посмотрим на то, что происходило в Европе. Еще свеж в памяти последний конфликт Европы с Испанией вокруг острова Перехиль, петрушки так называемой, да? Испания использовала свои вооруженные силы, когда речь шла о клочке земли чуть больше футбольного поля, на котором, собственно, кроме этой самой петрушки и коз ничего нет. Калининградская область это 15 тысяч квадратных километров, с лишним. Это почти миллион жителей, причем 80% населения городские жители, это наша земля, наша территория. Конечно, нас волнует, как мы будем с ней сообщаться, и волнует, что мы будем иметь в результате этих переговоров.

А. НОРКИН Но все-таки тут сравнение такое, не совсем корректное, потому что на острове появились, тем не менее, 6 или их сколько было, марокканских военных, помните, да? В Калининградской же области нет никаких военных.

М. МАРГЕЛОВ Так давайте вот, если вспоминать этот конфликт, вокруг Перехиля, давайте поймем, как они появились, и как вообще внешний мир, скажем так, относится к ЕС, и как ЕС реагирует на отношение внешнего мира к нему самому. Появились они после того, как король Марокко заявил, что эти люди, марокканские солдаты, нужны на испанском острове для того, чтобы бороться с наркотрафиком, и регулировать поток иммиграции в Испанию.

А. НОРКИН Черт его знает, может быть, у них и правда там какие-то были данные о том, что наркотики, не петрушку, а коноплю выращивают.

М. МАРГЕЛОВ Но, на самом деле, по-моему, мы столкнулись с фактом совершенно примечательным. Когда другая страна, не являющаяся членом Евросоюза, берет на себя обязательства, а собственно, Марокко это и собиралась сделать, регулировать иммиграционные потоки в Евросоюз. Ведь давайте посмотрим, у нас сейчас, когда мы говорим о Калининграде, нам выкатывают несколько таких, священных коров Евросоюза. Первое это Шенген, который якобы незыблем, хотя это не совсем правда, это некое лукавство, ведь под жесткие регламентации получения шенгенской визы не подпадает как минимум 45 стран. Среди них Израиль, Гондурас, Боливия. Ну, на самом деле, список достаточно продолжительный. Там Гватемала, Панама. То есть, получается, что мы более опасная страна для Евросоюза, чем, скажем, Гондурас или палестинские арабы с израильскими паспортами? Не знаю.

А. НОРКИН - Михаил Витальевич, ну, наверное, можно понять. Ведь какой один из доводов, что будут идти поезда, будут люди спрыгивать на территории государств, которые входят в Евросоюз, с поезда, превращаться в нелегальных эмигрантов, это никому не нравится. Вряд ли там какие-то люди из Гондураса вот просто так появятся на территории какого-то европейского государства.

М. МАРГЕЛОВ Но ведь появляются же, наверное, из других стран, если, скажем, возникает проблема регулирования потока иммигрантов в Испанию.

А. НОРКИН Ну, естественно, конечно.

М. МАРГЕЛОВ И ее решать берется, скажем, Марокко. Если на последней сессии ПАСЕ в Страсбурге на полном серьезе обсуждается, как одна из животрепещущих для Европы тем, положение женщин Магриба, то есть, стран Северной Африки. И Совет Европы принимает резолюцию, в которой призывает парламенты стран Магриба предоставить квоту по местам в этих самых парламентов не только для женщин Магриба, но и для эмигрантов из этих стран. То есть, напомню, Совет Европы и Евросоюз это не тождественные организации, но евросоюзовцы в Совете Европы играют первую скрипку. И евросоюзовцы советуют другим странам выделять в парламенте квоту для эмигрантов.

М. МАРГЕЛОВ Хорошо, тогда вот что, ответьте мне, пожалуйста, а почему тогда со стороны Евросоюза такое отношение к России? Чем тогда получается мы хуже тех же магрибских государств?

М. МАРГЕЛОВ Ну, давайте разделять, как у нас сейчас принято говорить, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот Евросоюз и его структура это одно, а евросоюзовская бюрократия, если позволите, вот давайте такой термин употребим, еврократы, это немножко другое.

А. НОРКИН Они решают, они участвуют в решении проблем, вот именно бюрократы?

М. МАРГЕЛОВ Сейчас проблема вышла на политический уровень.

А. НОРКИН Это хорошо.

М. МАРГЕЛОВ На самом деле, это хорошо, наверное, потому что это появляется таким образом надежда на решение этой проблемы. До этого обсуждение проблемы шло на уровне бюрократии. Еврократы это 20 тысяч чиновников, сидящие в Брюсселе преимущественно. Их количество будет увеличиваться. На 2003-й год Еврокомиссия запланировала нанять еще 500 человек, ну, мало 20 тысяч. Вот, еврократы предлагают сейчас увеличить еще на 4 тысячи человек свой аппарат. Эти люди чем-то все занимаются, они 10 лет не составили себе труда, зная о планах расширения Евросоюза, начать с нами обсуждать какие-то взаимоприемлемые схемы.

А. НОРКИН Ну, может, нам надо было начинать? Дергать их за все места.

М. МАРГЕЛОВ А зачем нам их было дергать? У нас все было нормально с Литвой. Литва не была членом Евросоюза. Евросоюз, как правило, озабочен тем, чтобы страны, вступающие в него, соответствовали высоким критериям Евросоюза, чтобы их законодательство соответствовало этим самым высоким критериям, и чтобы никакие третьи обязательства не мешали бы этим странам быть полноценными членами Евросоюза. Так вот, эти самые 20 тысяч бюрократов и должны были работать с Литвой. Сейчас приходится работать нам, в частности, российским парламентариям. Мы договорились с послом Дании и с представительством ЕС о том, что начинаем работу на уровне законодателей. Мы начинаем внимательнейшим образом смотреть законодательство ЕС, и законодательство российское, как мы можем двигаться по пути сближения, мы договорились 15-го ноября, вот мы с Владимиром Лукиным, с вице-спикером Госдумы, будем с господином Коксом проводить в Копенгагене достаточно серьезное рабочее мероприятие, именно с точки зрения, как говорят мидовцы, с думского и с советофедерациевского угла, с парламентского угла, будем смотреть, что, собственно, мы должны сделать с нашим законодательством на пути движения вперед. Я напомню, вообще, в отношениях с ЕС у нас есть один очень важный документ. Это соглашение о партнерстве и сотрудничестве, которое мы подписали в 94-м году. Вот этот самый, как его называют, СПС "Соглашение о партнерстве и сотрудничестве", это база. И там записаны очень важные вещи. Самая важная вещь, наверное, которая там записана, я позволю себе ее процитировать: "договоренности, применяемые сообществом в отношении России не должны приводить к любой дискриминации между гражданами России, или ее компаниями, или фирмами". Впрямую.

А. НОРКИН Ну, тогда в чем, собственно, проблема-то, если черным по белому это подписано, это написано в документе? Почему тогда не выполняется?

М. МАРГЕЛОВ Проблема в том, что было бы неплохо господам из Евросоюза уважать "Соглашение о партнерстве и сотрудничестве", которое, если мы обратим внимание на сайт Евросоюза, там названо, не много-не мало, как провидческим документом для обеих сторон. Вот такая высокая оценка данного "Соглашения о партнерстве и сотрудничестве", наверное, должна привести к тому, что оно должно начать работать. И действительно, тот пункт, который я сейчас огласил, это один из подпунктов, если я не ошибаюсь, статьи да, это статья 100, 11-го раздела. Вот он должен работать в полном объеме применительно к Калининграду.

А. НОРКИН Тем не менее, вы видите какую-то необходимость с нашей стороны идти на компромисс? Если есть такая необходимость, где поле для компромисса, в чем можно уступить? И нужно ли вообще это делать для того, чтобы выиграть?

М. МАРГЕЛОВ Ну, вы знаете, мы вообще умеем идти на компромиссы, и никто не пытается говорить, что Россия, скажем, не является адекватным партнером при достижении международных договоренностей. По-моему, за последние два года мы показали и доказали, что мы действительно умеем договариваться по самым сложным проблемам. Если мы договорились с американцами по вопросам стратегической стабильности, если мы договорились с НАТО и в Пратика-де-Маре подписали все бумаги. Практически с НАТО мы договорились с теми же самыми странами, которые являются

А. НОРКИН Ну, может быть, там другие, натократы там сидят?

М. МАРГЕЛОВ Да нет, по-моему, здесь речь идет вот о чем: больше всего возбуждены сейчас страны Скандинавии, которые заявляют нам, что они боятся нелегального потока иммигрантов, в первую очередь из стран бывшего СНГ, из стран Азии, который может, де, пойти через нашу территорию под видом калининградского транзита. Ну, тема такая, по-моему, на самом деле дискуссионная, потому что ведь 50 тысяч арабских курдов, живущие в Стокгольме или толпы сомалийцев, бродящие по Хельсинки это данность. Вот я буквально недавно, в мае, был в городе Монпелье, во Франции, поразился тому, что весь центр города это, по сути, магрибинские кварталы, это выходцы из Марокко и Туниса там, и Алжира, в основном там живут. То есть, если уж даже Марокко захватывает испанский остров, чтобы помешать нелегальной иммиграции в страну Евросоюза, лукавство здесь есть некоторое, на мой взгляд, лукавство.

А. НОРКИН - Михаил Витальевич, еще один вопрос, по Калининградской области, потом перейдем к другой теме. Это уже, собственно, даже не статус, а как-то внезапно это все появилось, вопрос переименования. Вы, конечно, слышали, сейчас об этом много говорят.

М. МАРГЕЛОВ Да.

А. НОРКИН Ваша точка зрения? Во-первых, почему вдруг этот вопрос возник, и во-вторых, что, действительно надо переименовывать, или нет?

М. МАРГЕЛОВ Ну, вы знаете, так сказать, что город Тильзит переименован в город Советск, это курьез. И когда, вот я помню, мы в университете изучали курс "Всеобщей истории", Тильзитский мир было принято называть Советским миром, это курьез. То, что могила Канта находится в окрестностях города Калининграда - это тоже, наверное, курьез. Но не курьез то, что Кенигсберг кончился в 45-м году. Кенигсберга больше нет, и есть Калининград, некая новая данность. Переименовывать, не переименовывать, на самом деле, должны решать жители, жители области.

А. НОРКИН Возвращать старое называние или я не знаю, новое что-то совсем придумать?

М. МАРГЕЛОВ Не знаю, не знаю, тут как бы знаете, креативный подход возможен, но опять же, решать не вам и не мне, решать тем, кто там живет.

А. НОРКИН Нет, просто, на мой взгляд, это добавляет как бы знаете, такой сумятицы. И так люди там находятся

М. МАРГЕЛОВ Сумятицы и суеты, естественно, это добавляет. Если, не дай Бог, это переименование произойдет, я считаю, что это будет неправильно. Это моя личная точка зрения. И именно потому, что в 45 году закончился Кенигсберг. Но вот тогда, действительно, это может посеять какие-то надежды у тех людей, кто хочет, скажем, возвращения Кенигсберга ну, тоже непонятно кому, да? Той Германии, которая была до 45-го года, ее тоже нет.

А. НОРКИН Да, так получится, что с другой стороны будет какая-то

М. МАРГЕЛОВ А вот Советск переименовать в Тильзит, наверное, следовало бы.

А. НОРКИН Еще кое-что хочу вас попросить прояснить. Вот из вопросов, которые нам были присланы, собственно, вам были присланы. Вопрос касается заявлений, якобы, которые сделал Дмитрий Рогозин, ваш коллега, возглавляющий аналогичный комитет в Госдуме. Здесь спрашивают, что якобы "Рогозин, без указания источника озвучивал на днях идею ограниченного суверенитета для Польши, то есть, повторил доктрину Брежнева времен событий в Чехословакии". Вы что-нибудь слышали об этом? Я, честно говоря, не слышал.

М. МАРГЕЛОВ Ну, вот я, идя к вам на эфир, я тоже видел этот вопрос в Интернете, я позвонил Дмитрию Олеговичу, спросил его, было ли такое, он со всей решительностью дезавуировал это заявление, ничего подобного он не говорил.

А. НОРКИН Ну, понятно, значит, и нет повода сейчас это все обсуждать.

М. МАРГЕЛОВ Да.

А. НОРКИН Еще одна тема у нас сегодня была заявлена, это арабо-израильский конфликт, совершенно какие-то катастрофические, на мой личный взгляд, изменения в обстановке там произошли, после израильской бомбардировки Сектора Газа, и вы все прекрасно знаете о том, что со стороны экстремистских организаций Палестины уже угрозы утопить Израиль в крови. Зачем это нужно было делать, на ваш взгляд? Я имею ввиду вот такие жесткие действия со стороны израильских властей.

М. МАРГЕЛОВ Ну, это вопрос к Шарону, в первую очередь.

А. НОРКИН Ну, вот поставьте себя на его место. Вот вроде как говорят, что-то такое стало налаживаться. И вдруг такой мощный удар, они, несомненно, достигают своей цели, потому что ликвидирован один из самых одиозных лидеров экстремистов, но, тем не менее, мы никуда не можем деться от того, что погибли мирные жители, и прежде всего, дети.

М. МАРГЕЛОВ Вот, понимаете, это вечный вопрос, который возникает, когда внимательно наблюдаешь за ситуацией на Ближнем Востоке, и в частности, за тем, что делает Шарон и его кабинет. Когда лидер, духовный лидер фундаменталистов палестинских, экстремистов, шейх Ахмад Ясин, который живет в Газе, как известно, тоже делал совершенно жуткие заявления в то время, когда была блокирована Рамалла, и был блокирован Вифлеем, никто ничего не делал в Газе, никто не изолировал шейха Ахмада Ясина. Когда я напрямую спрашивал свои коллег в Израиле, парламентариев, а почему, собственно, вы не поднимали этот вопрос в Кнессете, почему вы не задавали этот вопрос, ведь не логично, тут человек занимается, по сути дела, пропагандой терроризма в самых его жесточайших формах, и ему никто не затыкает рот. Ответы были крайне неубедительны. Сейчас, когда, казалось бы, действительно, начался после известных перестановок в палестинской администрации какой-то процесс сближения, а я напомню, что новый министр внутренних дел Палестины, Абдель Раззак Яхъя, на мой взгляд сделал недавно просто историческое заявление. Он заявил о готовности разоружить милицию в пределах Палестинской автономии, и поставить под свой контроль все силы безопасности. Напомню, там было несколько сил безопасности. Вот после этого вдруг наносится удар по Газе, по которой до этого не били. Цель, казалось бы, достаточно понятна уничтожение одного из лидеров "Хамас", господина Салаха Шехады. А вместо этого получается новый виток эскалации, новый виток напряженности.

А. НОРКИН Ну, вот мне тоже непонятно, потому что ведь всем известны сила и профессионализм израильских спецслужб, наверное, можно было у них был такой опыт.

М. МАРГЕЛОВ Точечная, так называемая, акция.

А. НОРКИН Почему вот такое?..

М. МАРГЕЛОВ У меня складывается впечатление, что то, что делает Шарон, во многом завязано на внутриполитическую ситуацию в Израиле, и во многом завязано на очень сложный контекст именно межпартийной игры внутри Израиля.

А. НОРКИН Не слишком высокие ставки, в таком случае?

М. МАРГЕЛОВ Ставки там всегда были запредельно высокие. Там, простите, с 48-го года все ставки самые высокие. Когда стоял вопрос о том, вообще будет ли возможность самого существования государства Израиль, первая война, как вы помните, называлась войной за независимость. И если вы видели эти остовы сгоревших автомобилей, на пути из Тель-Авива в Иерусалим стоят

А. НОРКИН Да, которые на шоссе стоят.

М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно. Это как бы действительно все ставки были очень высоки. У меня складывается ощущение, что кабинет Шарона играет ва-банк еще и потому, что он почему-то считает, что он может на 100% убедить Вашингтон в правоте своей позиции, и на 100% заручиться поддержкой Вашингтона. У меня по этому поводу есть очень серьезные сомнения. И сомнения, на мой взгляд, могут быть обоснованы тем, что Вашингтон вряд ли, как это он делал, скажем, когда-то, в 60-70-е годы, будет поддерживать именно Шарона и именно в жестких акциях. Позиция Евросоюза относительно ближневосточного конфликта известна и понятна, она достаточно сбалансирована. Позиция ООН очевидна. Позиция Совета Европы тоже совершенно очевидна, позиция России тоже. Я не думаю, что здесь Вашингтон сможет настолько проникнуться симпатиями к господину Шарону, с тем, чтобы поддерживать именно его. Неспроста, скажем, тот же самый Беньямин Нетаньяху, столь частый гость в Вашингтоне, и с ним у Пауэлла и у других высших чиновников в администрации Буша тоже очень интенсивные контакты. Кстати, напомню, не так давно господин Нетаньяху был и в Москве, мы с ним встречались.

А. НОРКИН Да он здесь был, на "Эхо Москвы".

М. МАРГЕЛОВ Да, как раз после этого мы с ним встречались. И вы понимаете, Шарон ведь не единственный политик, с которым нужно и можно вести диалог в Израиле, равно как совершенно очевидно, что и на палестинской части четверка общается тоже с очень разными политиками. Ошибочно было бы предположить, что Палестинская национальная администрация это только Арафат, это значительно большее количество людей. Это Саиб Арикат, который занимал всегда абсолютно прозападноориентированную, проевропейскую позицию. Это и Абу Аляа, спикер палестинского парламента, который тоже всегда ориентировался, скорее, на Европу. Это и огромное количество людей в Газе, которые тоже очень по-разному ориентированы. Это, в конце концов, Джордж Хабаш, который имеет огромное количество своих сторонников, в первую очередь среди палестинцев-христиан, целиком ориентирован на Дамаск. Достаточно пестрая такая, многоцветная картина. И поэтому ориентация на какого-то одного лидера, скажем, в Израиле мне представляется достаточно проблематичной для Вашингтона. Я абсолютно уверен в том, что у Шарона сейчас есть все шансы проиграть следующие выборы.

А. НОРКИН Ну, это такая политическая перспектива отдаленная. Если говорить о том, что будет происходить в Израиле буквально в ближайшие дни, стоит ли ожидать теперь действительно каких-то активных ответных мер со стороны палестинцев?

М. МАРГЕЛОВ Ну, смотрите, стену начали строить, достроить не успели. Надежда на то, что она станет барьером, который прекратит поступление террористов на территорию Израиля, пока призрачны. И надо сказать, что в самом Израиле очень много скепсиса по поводу этой стены. В частности, скажем, позиция министерства внутренних дел расходится с позицией руководства сил обороны Израиля. Что касается дальнейшего развития событий, не надо забывать, что теракты совершаются не только теми палестинцами, которые проникают на территорию Израиля с западного берега, это могут быть с таким же успехом люди, имеющие израильский паспорт формально. Контролировать теракты чисто военными, силовыми методами, а не методами спецслужб, на мой взгляд, чрезвычайно затруднительно. Поэтому, я, честно говоря, когда мы в июне в составе делегации ПАСЕ были на территориях, были в Израиле, у меня, честно говоря, большой скепсис по поводу того, что именно силами ЦАХАЛа можно положить конец террористической практике. Это, наверное, работа спецслужб, это, наверное, работа разведки, это, наверное, работа министерства внутренних дел. То, что можно ожидать всплеска терактов, однозначно, я абсолютно в этом уверен. И это очень грустная перспектива.

А. НОРКИН Да, перспектива действительно печальная, я тут с вами абсолютно соглашусь. Спасибо.

М. МАРГЕЛОВ Спасибо большое.

А. НОРКИН Благодарю вас за участие в нашем прямом эфире.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Маргелов член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.