Падение индекса РТС; международный бухгалтерский учет. - Ирина Ясина - Интервью - 2002-07-24

24 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Ясина директор проекта фонда "Открытая Россия", экономист.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер. Добрый ли вечер, задумался Венедиктов.

И. ЯСИНА Добрый, добрый, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина Ясина, директор проекта фонда "Открытая Россия", экономист в студии "Эхо Москвы". Сегодня первой новостью, даже на музыкальных радиостанциях, Ирин, шла история с резким падением курса российских акций на Московской бирже, на Российской торговой бирже.

И. ЯСИНА Российской торговой системе, прошу прощения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Российской торговой системе. Хорошо, принимается. Я хотел бы, чтобы вы объяснили популярно нашим слушателям, что это такое, почему это происходит, и насколько это может коснуться любого гражданина, у которого нет акций "Газпрома", "Лукойла"? Как он должен это воспринимать?

И. ЯСИНА Давайте начнем со второго, потому что то, насколько важно для человека это падение, это, собственно, и есть принципиальный вопрос. Смею утверждать, что никто его не почувствует. Вот кроме обладателей больших пакетов акций данных компаний, которые, конечно, несут убытки, временные, подчеркиваю, это падение не есть падение, которое отразится на карманах каждого гражданина. Поэтому давайте наблюдать за этим спокойно и не паниковать, не бежать в обменные пункты, требуя, там, я не знаю, поменять доллары на акции РАО "ЕЭС" или обратно. Любая паника в ситуации, когда рынки не стабильны, она только увеличивает нестабильность и ничего более, тем паче, что к валюте это не имеет никакого отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирин, ну все-таки, вот этот индекс РТС это термометр? Мы смотрим на термометр и видим, что температура рынков растет, и что-то там падает.

И. ЯСИНА Давайте так: российская экономика, слава тебе, Господи, включена в мировую систему, мы за это платим. Вот сейчас, непосредственно. Мы платили за это в 98-м году, когда с нашего рынка ушли инвесторы, которые первоначально потеряли деньги на кризисе в Юго-Восточной Азии. У нас был эффект, который выразился в уходе их с рынка ГКО, в последующем дефолте, все хорошо это помнят. У нас были и свои проблемы, но уход иностранцев сыграл свою очень значительную роль. Сейчас проблемы в Америке. Отдельный разговор, почему, отдельный разговор, насколько они серьезны, эти проблемы. У нас все светится отраженным светом. Своих проблем, серьезных, как были в 98-м году, у нас сейчас нет. Посмотрите на нефтяные цены они высокие. Напомню, летом 98-го года цена была на нефть 8,5 долларов за баррель. Как бы кричали сейчас все наши министры, если бы у них была такая цена! Ну, остается только гадать, хотя догадываюсь, что крик был бы таким, громким, как минимум.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так, хорошо, отраженный свет. Значит ли это, что причиной падения цен на российские акции, на акции выгодных, скажем так, ликвидных российских компаний это то, что падают акции американские?

И. ЯСИНА Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как это связано?

И. ЯСИНА Это связано таким образом: деньги плавают по всему миру, капитал, как вода, он дырочку находит, он всегда заливается туда, где ему выгодно быть в данный момент. Вот было выгодно в Америке, в Америке начались какие-то потрясения, перестало быть выгодно, они отливают, они ищут куда бы, куда бы, куда бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ира, ну падают же не только американские, падают французские, падает Лондонская биржа.

И. ЯСИНА Так вот, Алексей Алексеевич, падает все, потому что американская валюта и американская экономика является главной, базовой. В настоящее время у нас нет золотого стандарта, да, валютного. У нас есть фактически долларовый стандарт, все валюты привязаны к доллару. В кои то веки трясет американцев, этого не было очень давно. В 97-м году их трясло, одновременно с этим начался кризис в Юго-Восточной Азии. Американская экономика это, скажем так, третья часть всей мировой экономики, грубо, но тем не менее, это так, поэтому, когда штормит там, штормит во всех других местах. Эти доллары, эти американские инвесторы паникуют, а их больше всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что Америка может прийти к кризису 1929-го года, к "черному" кризису, когда разорилась?..

И. ЯСИНА Знаете, я не думаю, что это может быть так, хотя бы потому, что тогда рухнули пирамиды, которые мы проходили с вами у себя, и это был кризис такой, "дикого" капитализма. Я практически уверена в том, что на сегодняшний день в американской экономики нет фундаментальных причин для кризиса. Если угодно, это причины инфраструктурные. Они так долго кричали, и гордились, и кичились тем, что они самые цивилизованные, самые красивые, самая прозрачная отчетность. Они диктовали стандарты всему миру. И поэтому когда сложности начались у них, например, оказалось, что у них тоже можно воровать.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему у них начались сложности? Не кажется ли вам, извините за этот неграмотный вопрос, потому что этот вопрос подразумевает ответы, но не кажется ли вам, что вот эта серия разоблачений имеет системный характер, это не случайные какие-то вещи? Для чего тогда это?

И. ЯСИНА Конечно, не случайные, я практически уверена, что нечистые на руку менеджеры есть в любой стране мира, будь то США, Российская Федерация, Камерун, там, "Тюркас энд Кайкас" - все, что угодно. Везде есть такие люди. Просто в Америке так случилось, что вот это стало известно, одно, другое, третье. Плюс президент Буш несколько раз выступил. Ну, если помните, президент Ельцин тоже очень неудачно выступал про экономику. То есть, когда он уже начинал говорить, что будет всем хорошо, было уже понятно, что точно туши свет, кидай гранату, бежать надо, спасаться кто может. Вот, Буш примерно так и выступает, если вы обратите внимание. Потом, он как бы пытался сыграть Рейгана: он одновременно снизил налоги, повысил военные расходы, и решил, что экономика от этого будет оживляться, а она не оживилась, она наоборот, вошла в некий такой не ступор, а была дезориентирована, так скажем. Сложности, непонятно, что делать, инвесторы засомневались, команда Буша не проявила себя как такая, экономически грамотная команда, хотя, тем не менее, понимаете, Гринспен, председатель американской Федеральной резервной системы, на своем месте, и в определенном смысле это гарант стабильности американской валюты, которая по-прежнему остается резервной валютой, валютой-убежищем для всего мира. Ведь подумайте, давайте вспомним о том, что если все центральные банки мира большую часть своих золотовалютных резервов хранят не в золоте, и не в евро, и не в юанях, и не в рублях, а в американских долларах.

А. ВЕНЕДИКТОВ А мы тоже в американских долларах храним, ЦБ России?

И. ЯСИНА Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да?

И. ЯСИНА А как же! Ну, у нас есть, конечно, доля евро, есть небольшая доля золота, но оно, во-первых, неликвидно, во-вторых, это вообще не интересно никому, его не много. А в основном в долларах. И представьте себе, если Центральный банк Японии, который хранит свои резервы в некой степени в долларах, в большой, Центральный банк Китая, и так далее, и тому подобное, начинают терять резервы от падения курса доллара. Они начнут его поддерживать, начнутся долларовые интервенции, и хотя бы поэтому валюта устоит. Но это только вторично. А первично то, что американская экономика остается очень мощной.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, это что? Это легкие судороги?

И. ЯСИНА Это не судороги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Они чихнули, как это говорится, Америка чихнула, и у всех температура поднялась.

И. ЯСИНА Ну, примерно так, если угодно. Нет там, вот то, что экономисты называют, fundamentials, то есть, базовые показатели: бюджет, налоги, госрасходы, и так далее, и тому подобное, это все в очень, очень приличном состоянии. И там профицит бюджета до сих пор.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вот наш коллега, Михаил Леонтьев, сегодня, например, утверждал, что это не так, и что экономика Америки "в заднице, - это цитата, - и мы вместе с ней". Как я понимаю, и трактую Михаила Леонтьева, в общем, там все будет хуже и хуже.

И. ЯСИНА Ну, не скажу я, что там будет хуже и хуже. Накопленное богатство страны, которую сейчас трясет, так скажем, таково, что ну, мы уже говорили, третья часть всей мировой экономики, как минимум, а то и больше. Страна, в которой в каждом мотеле есть кондиционер, в самом дешевом. Сейчас, поскольку мы все жару эту на себе ощущаем, знаем, что кондиционеров нет нигде. Поймите, везде, по всей этой стране, в которой и на юге, и на севере везде. Там много денег, там очень богатые люди, там богатые пенсионные фонды, там огромные предприятия. Вспомните один город Сиэтл, в котором находится "Майкрософт" и "Боинг". И что, мир может жить без "Майкрософта" и без "Боинга"? Вот они сейчас куда-то провалятся, и начнется кризис американской экономики? Никуда она не денется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну хорошо, а вот эти банкротства гигантов, Worldcom и всех остальных?

И. ЯСИНА Это важная вещь, но эти гиганты не монополисты вот это очень важная вещь. Понимаете, если у нас, условно говоря, только ради Бога, в кавычках, обанкротится РАО "ЕЭС", ну, значит, все, туши свет, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ В прямом смысле.

И. ЯСИНА В прямом смысле слова, да. Нет другой организации, которая может выполнить эту функцию. В Америке нет монополизма, государство борется с монополизмом во всем, во всех его проявлениях, начиная вот с того самого, как минимум, 29-го года, с кризиса, и так далее. А на самом деле еще и раньше. Все, что обанкротилось конечно, плохо, конечно, плохо. А потом, что такое банкротство? Это там банкротство того же Worldcomа это не банкротство такое, когда вот просто все показатели производственные из рук вон плохие. Была подтасовка отчетности, там какой-то менеджер что-то себе урвал на этом деле. Инвесторы об этом узнали, и денежки оттуда стали забирать вот что такое банкротство. То есть, это такое же банкротство как наш дефолт 98-го года. И это не потому, что эта организация никогда уже больше ничего не будет производить. Там вся инфраструктура осталась, туда придут, может быть, другие деньги, когда сменится менеджмент, когда они дадут новую, правильную отчетность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, когда, кстати, такой, вбок, когда люди скрывают прибыль и кладут себе в карман это понятная система менеджмента, но когда люди приписывают прибыль, и этим вызывают банкротство Мы заработали больше, то есть, мы должны заплатить больше налогов.

И. ЯСИНА Алексей Алексеевич, а еще больше дивидендов распределить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как это? Объясните, пожалуйста.

И. ЯСИНА Ну, дивиденды это прибыль на акции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну в этой ситуация, я вам рассказал

И. ЯСИНА Ну я могу только предположить, я сама никогда этим делом не занималась.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, предположите. Почему приписывание прибыли приводило к банкротству?

И. ЯСИНА Приписывание прибыли означает, что баланс стал еще красивее, и инвестор, прельщенный красотой этого баланса, понес новые и новые деньги, новые и новые акции стал покупать. Предприятие растет и размножается. Вот и все, вот и весь смысл этой приписки. Менеджмент получает больше денег.

А. ВЕНЕДИКТОВ А, теперь понятно. Еще один вопрос.

И. ЯСИНА Все примитивно абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Следующая тема, это все-таки, евро-доллар, доллар-евро. Не в чем хранить, хотя вы можете рассказать, в чем хранить. Вот мы выяснили, как смешно, сначала смешно сказал Кудрин, а потом не менее смешно сказал Шендерович. Кудрин сказал, что "я свои небольшие сбережения храню в рублях", на что Шендерович отреагировал, и сказал, что вот вице-премьер свои небольшие сбережения хранит в рублях, а про большие сбережения его никто не спросил. Так вот, на самом деле, что на самом деле вот стоит за этим движением, евро-доллар?

И. ЯСИНА Ну, давайте вспомним, во-первых, что когда евро было введено, курс евро был 1,17 евро к доллару. Потом было падение до 85. Представляете себе, какие колебания? Если бы у нас вот так вот рубль бы извивался, такие синусоиды бы выписывал, тут бы уже раж по всей стране стоял. Там, как бы никто не замечал, и все спокойно себе жили. Ну, там, меньше туристов ездило из Германии в Штаты, а больше туристов из Штатов в Европу, а сейчас будет наоборот там. И поверьте мне, не досчитаются в этом году очень больших денег европейские курорты, поэтому евро будет слабеть, а американский доллар, у которого возможности его падения дополнительно экспортные возможности американскими производителями, наоборот, будет крепчать. Вся мировая экономика, это цикличность. Вот поэтому, почему я вспомнила про введение евро? Падала, теперь снова начала подниматься, расти. Потому что низкий евро, который держался последние годы, спровоцировал то, что германские, французские, и прочие европейские экспортеры чувствовали себя лучше, им было проще продавать свои товары. Их внутренние издержки позволяли им быть более конкурентоспособными.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли сравнить, корректно или не корректно, историю с рублем, девальвированный рубль?..

И. ЯСИНА Правильно!

А. ВЕНЕДИКТОВ Да?

И. ЯСИНА Молодец, Алексей Алексеевич, "пятерка" по экономике, здорово!

А. ВЕНЕДИКТОВ Научился.

И. ЯСИНА Именно так. Теперь та же самая история произойдет с долларом. Если у вас очень большие сбережения в долларах, и вам нужно немедленно что-то покупать, то тогда, наверное, все-таки лучше не бежать никуда и что-то купить. Если у вас большие сбережения в евро радуйтесь. Но если у вас немного денег и в долларах, и в евро, ради Бога, не теряйте ничего на курсах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не играть сейчас, да?

И. ЯСИНА Ну конечно. Нет, играть имеет смысл, если у вас, условно говоря, больше полумиллиона долларов или евро, вот тогда для вас эти все вот, туда 10 центов, сюда 10 центов очень принципиально, с каждого доллара, с каждого евро вы заработаете. Но если у вас их там, условно говоря, 1000 или 2000 ну, никакого смысла, только банки наживутся на вас, потому что даже если они пишут, что обмен без комиссии, комиссия зашита в курс, поэтому не думайте, что кто-то на вас не зарабатывает деньги. Это очень выгодная операция. Когда вы бежите, и обмениваете свои доллары на евро.

А. ВЕНЕДИКТОВ Любую валюту на любую валюту.

И. ЯСИНА Конечно, это очень даже выгодно для банка, во всем мире. Кстати сказать, в Европейском союзе, когда вводили евро, банки вопили не своим голосом, потому что для них исчезла вот эта прелесть, целый огромный бизнес.

А. ВЕНЕДИКТОВ Между марками, франками, да, да.

И. ЯСИНА Конечно, песету на лиру поменять, это же великое счастье! А теперь вдруг у всех одно евро.

А. ВЕНЕДИКТОВ Евгений спрашивает: "не считаете ли вы, что международный финансовый кризис продлится до тех пор, пока существует евро?" И я бы добавил, что некоторые Нобелевские лауреаты по экономике, как известно, предсказывают через 10-15 лет смерть евро.

И. ЯСИНА Вы знаете, вообще евро достаточно сложный такой инструмент. Понятно, для чего он нужен. Нужен, потому что европейская экономика хочет на равных конкурировать с американцами и с японцами, и не хочет терять вот на этой самой конвертации, которая не только на уровне туристов, но и на уровне огромных предприятий значит очень много. Но страны, входящие в зону евро, обладают огромными различиями в уровне жизни. Португалия, Греция, Германия, Голландия это все зона евро. Мы все с вами, жившие в Советском Союзе, вспоминаем 15 республик, 15 сестер, единый бюджет, который позволял переливать от богатой Белоруссии, которая тогда была в кавычках, но, тем не менее, богаче, чем Киргизия, в бедную Киргизию. От этого все становились только беднее, никто не богател. Вполне может быть, что вот это искусственное образование, все-таки евро это искусственное образование, оно ни к чему

А. ВЕНЕДИКТОВ Политическое, скорее?

И. ЯСИНА В общем, политическое, да. То есть, с определенной экономической выгодой, но пока что экономики не созрели настолько, чтобы вот это просто без чиновников, само собой бы получилось. Чиновники это очень сильно педалировали, это важно было Европейскому союзу сделать новый шаг в интеграции. Но они дальше не пойдут. Они не могут договориться по принципам общежития, там не может быть дальнейших шагов, евро последний шаг интеграции. Поэтому могут возникнуть проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вернусь к доллару: "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Андрей, - как вы думаете, может ли американское правительство объявить резкую девальвацию доллара по отношению к другим валютам и золоту?"

И. ЯСИНА Трудно говорить за американское правительство, но я думаю, что господин Гринспен, страж и хранитель американского доллара в настоящее время, председатель Федеральной резервной системы, этого не будет делать. Американская экономика слишком мощна для того, чтобы девальвировать доллар. Немножко - может быть, но резкой девальвации нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, еще раз чуть-чуть, вот из Ростова нас спрашивают: "почему слабый рубль удобен для нашей страны?"

И. ЯСИНА Слабый рубль почему удобен. Ситуация достаточно проста.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему, естественно, слабый доллар удобен ну, вот как бы общее

И. ЯСИНА Да, я поняла. У вас металлургический завод. У вас производство стали. Одновременно есть металлургический завод в Канаде, в Америке, в Японии и в Китае. В Китае рабочий получает 17 юаней, которые в пересчете на доллары 2 доллара. У нас 3 доллара, в Канаде 17 долларов, в Америке 30 долларов. Значит, когда вы все это сравниваете, одновременно взвешивая по качеству производимой стали, вдруг получается, что при низких издержках на заработную плату, соцстрах, туда все пенсионное обеспечение входит, и определенном, добротном качестве стали, наша сталь лучше. Американская, может быть, еще лучше, но там больше составляющая вот эта социальная. Поэтому получается, что когда тот, кто покупает, взвешивает эти вещи, он приходит к выводу, что на немножко хуже качество, но ведь насколько дешевле. Вот, я куплю у русских эту сталь. Соответственно, когда мы поднимаем зарплаты, читай, увеличиваем курс рубля, ну, в данном случае можно сказать так, грубо очень, тогда наша сталь становится дороже. И тогда уже при прочих равных этот самый покупатель купит у канадца, или у американца, или у украинца, который тоже производит сталь, а у них там совсем, считай, нет никакой ни заработной платы, ни соцстраха. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Юрий считает, что "в падении наших акций виноваты бонды, размещенные на западных рынках".

И. ЯСИНА Это абсолютно не так, потому что бонды - это всего лишь инструмент для привлечения дополнительных инвестиций в компанию, и, к сожалению для нашей экономики, их объем очень невелик, поэтому было бы их больше, было бы, может быть, лучше. Но, к сожалению, у нас пока еще очень маленькие объемы привлечения в эти инструменты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не влияют?

И. ЯСИНА Не влияют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересно, из двух точек российских пришло практически одновременно: "знаете ли вы, что в Москве огромная проблема по закупке наличных евро? Нигде нет наличных евро", и то же самое из Челябинска: "в Челябинске невозможно купить евро, очередь в Сбербанк занимают с шести утра".

И. ЯСИНА Ну, я допускаю, что это большая проблема, потому что, естественно, люди, которые едут, например, отдыхать в Европу, сейчас лето, хотят купить не доллары, а евро сразу. А вся страна, так скажем, экономика заточена под доллар, и все сбережения в долларах, банки привыкли ввозить доллары, корреспондентские счета в долларах, и так далее, и тому подобное. По привычке везем доллары, огромными объемами, как было всегда последние 7-8 лет. Евро нет. Сейчас банки, значит, почувствуют, что выгодно везти евро, и потихонечку, я думаю, что даже не очень потихонечку, начнут перестраивать эту систему. Но то, что купить сложно, это наверняка так. Я, к сожалению, не покупала, но допускаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще есть к вопросу: "В чем состоит выгода предприятия от роста курса его акций?" Это к вопросу о падении, да?

И. ЯСИНА Тоже достаточно простая система. У предприятия есть акционеры, которые владеют акциями. Во-первых, богаче становятся акционеры, он чувствует себя увереннее, но это такой, поверхностный слой. Самое главное в росте курса акций, то есть, в росте капитализации предприятия это возможность заимствований. Во всем мире никто не живет на собственные деньги. Мы все знаем, что оборотные средства, которые так нужны нашим предприятиям, обычно берутся в кредит. И так во всем мире. Если есть предприятие, у которого капитал 5 миллионов долларов, оно может привлечь на рынке 20% от этого капитала, то есть, считай, миллион еще. А если у него 25 миллионов, то оно может привлечь на рынке 5 миллионов. И это очень четко всегда в балансах видно. И банк не даст кредит, если нет капитализации. И сам ты не пойдешь просить, потому что ну куда с такой капитализацией, скажут: ну, что там у русских, ничего нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как долго, как вы думаете, мы сегодня вот внимательно следили за индексами РТС, и мы увидели, что, начиная с 21-го мая, если мне не изменяет память, да, с 21-го мая, оно падало тихонечко, падало, а сейчас, значит, вот сегодня на 6%. Вы прогнозируете, что это будет параллельно с американскими акциями, или все-таки у России есть какие-то ресурсы для того, чтобы вот капитализация российских предприятий, таких, ликвидных, остановить падение?

И. ЯСИНА Вы знаете, я думаю, что в данном случае наша ситуация будет лучше, чем американская, как это ни парадоксально звучит, потому что наш основной экспортный продукт, нефть, не падает в цене. И вот этим самым инвесторам, которые не будут сейчас вкладывать деньги в американскую экономику, а будут носиться по миру с тем, чтобы пристроить свои денежки куда-то в другое место, захочется вложиться в нас. Поэтому вполне вероятно. Хотя поймите, прогнозировать нестабильный рынок очень тяжело, очень тяжело, потому что там влияет все, что угодно. Вон, Буш еще раз выступит, что-нибудь брякнет, и вообще все повалится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот так слово президента?

И. ЯСИНА Конечно. А так во всем мире, абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вот так, я вот подчеркнул, вот так, чтоб оно вот так упало бы?

И. ЯСИНА Вот так, бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, вот он такой президент?

И. ЯСИНА Ну, такой, ковбой, как его называют.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ковбой, ну, это он играет в ковбоя на самом деле.

И. ЯСИНА Ну, наверное, я предполагаю просто. Да, вполне возможно, что он что-то умное скажет, и все полезет наверх. Или тот же Гринспен выступит и успокоит всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вот Гринспен выступил и оно-то и

И. ЯСИНА Да, значит, недостаточно у него резервов для этого. Ну, недостаточно он свои планы огласил, или нет у него никаких планов. Сложно в чужую страну-то залезть. Но тем не менее, у нашей страны есть ресурсы, в данном случае. У наших компаний есть резервы роста. И наши фандаменшэлз, те самые, наш бюджет, наши налоги, наши государственные расходы не настолько плохие, чтобы у нас был собственный обвал. Ради Бога, только не надо бояться нового дефолта. Вот все сейчас кричат: ой, 98-й год снова на дворе, вот вообще какой кошмар! Абсолютно все не так. Сравнить ситуацию тогда и сейчас нельзя. Тогда у нас была просто абсолютная хочется какое-то приличное слово выбрать, яма, так скажем, просто мы пропали, потому что у нас был безумный государственный долг, абсолютная дыра в платежном балансе. У нас не было этих самых нефтяных денег. Сейчас у нас худо-бедно, всегда за 20 нефть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим нашу беседу после новостей. Там будет тема о решении правительства Касьянова о переходе с 1-го января 2004-го года на международную систему бухучета. Ничего не понял, естественно, но вот Ирина для того и приглашена, чтобы объяснить, я имею ввиду по бухучету.

И. ЯСИНА Ну, я постараюсь, хотя у меня была "пятерка" по бухучету, но это ничего не значит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот мы об этом и поговорим.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вот такой, неожиданный у нас поворот, потому что меня вот здесь уважаемые слушатели обвиняют в некомпетентности, сейчас я вам сделаю компетентно, как сказано в цирке, я предлагаю, Ирин, разыграть книгу, которую выпустила Высшая школа экономики, у меня 10 экземпляров, это трехтомник, 10 трехтомников, которая называется "История экономического анализа", и автор ее Йозеф Шумпеттер. Вам знакомо это имя?

И. ЯСИНА Да, известный австрийский экономист. У нас, когда я училась в университете, был предмет "Критика буржуазных теорий экономической мысли", выходил преподаватель по фамилии Худокормов, и говорил: в общем, с решениями 25-го съезда КПСС это никоим образом не совпадает, поэтому я вам вкратце расскажу про всю эту неверную, отвратительную бредятину. И дальше рассказывал теорию. Вот, собственно, все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, те, кто хочет прочитать книгу Йозефа Шумпеттера, которая абсолютно не совпадала с решениями 25-го съезда, "История экономического анализа", на самом деле это серьезный труд, серьезный трехтомник, выпущенный Высшей школой экономики. У меня их 10 экземпляров. 5 уйдут в Москву, 5 не в Москву. Для тех, кому интересно, вы, пока вот мы с Ириной говорим дальше, вы можете ответить на вопрос на наш пейджер. Вопрос очень простой. Вот все знают индекс Доу-Джонс, это там у нас Нью-Йоркская биржа. Индекс Никкей, это у нас Токийская биржа. А как называется сводный индекс Лондонской биржи? Если вы знаете как называется сводный индекс Лондонской биржи, позвоните нам на пейджер, 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", дайте ответ, как называется сводный индекс Лондонской биржи, и свой телефон, свое имя. И первые 10 победителей получат трехтомник Йозефа Шумпеттера "История экономического анализа".

А сейчас мы возвращаемся в студию, к Ирине Ясиной. И вот, вчера правительство России приняло решение о переходе к международному бухгалтерскому учету, начиная с 1-го января 2004-го года. Но сейчас я про дату говорить не буду. Я хочу понять, зачем? А чем не устраивает наш бухгалтерский учет? Почему это надо делать, и в чем разница, самое главное?

И. ЯСИНА Ну, наш бухгалтерский учет довольно сильно отличается от мирового, поскольку не менялся практически вот с тех самых времен. У нас там есть всякие белые пятна, дырки, непонятности для западных товарищей. И, например, оценить состояние баланса предприятия по нашим стандартам им очень сложно, они не видят тех рисков, которые привыкли видеть. Например, вот по банковскому, например, балансу, есть такая простая штука, что у нас кредиты, выданные акционерам и фирмам, компаниям, которые являются учредителями, не считаются рисковыми кредитами. А на Западе нельзя выдать кредит человеку или компании, которые являются акционером или учредителем данного банка. То есть, вот этот кредит считается чрезвычайно рисковым, под него должны быть совершенно другие резервы сформированы, и так далее. У нас можно, пожалуйста. И у нас, например, всегда у предприятия и у банка прибыль оказывается больше, по нашему балансу, чем если бы баланс был рассчитан по международным стандартам. Ну, поскольку мы становимся частью международной экономики, мировой экономики прямой смысл. Почему этого боятся? Наверное, это следующий вопрос, да, Алексей Алексеевич?

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, конечно.

И. ЯСИНА Вот, например, любимый мой Виктор Владимирович Геращенко не хотел никак просто Центральный банк и банковское сообщество переводить на международный баланс по одной простой причине: немедленно стало бы ясно, что среди наших банков половина имеют отрицательный капитал. Вот они все по нашим стандартам хорошие, белые и пушистые, у них там замечательный баланс, все красиво. Посчитай по международным стандартам мертвец. Как показать, что вот эти вот все десятки, так скажем, белых и пушистых, они на самом деле живые трупы, в которых нам предлагают вкладывать деньги? Нет. Вот когда на международные стандарты перейдем, это будет неприятно, это будет много открытий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, что это будет?

И. ЯСИНА Это будет много открытий, окажется, что многие неплатежеспособны. Мне проще говорить про банки. И я лучше знаю эту систему. Про промышленные предприятия не берусь в данном случае комментировать, но с банками будет много сюрпризов. То есть, те, которые мы считали вполне и вполне кредитоспособными, окажутся вот этими самыми мертвецами. Поэтому через это сложно пройти, на это сложно решиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, если вам поверить, то можно подумать, что это приблизительно такая же реформа, как, скажем, земельная.

И. ЯСИНА Ну, вообще, это серьезная штука. По крайней мере, как часть банковской реформы, это одна из серьезнейших основ этой банковской реформы. Без перехода на международные стандарты у нас не будет нормальной банковской системы, соответственно, не будет кредитования промышленности. А дальше все про экономический рост, что мы уже знаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, я тогда вернусь сейчас к дате. Не скрою, что вот встречаясь во время "Санкт-Петербургского диалога" с группой довольно серьезных промышленников немецких, которые собираются вкладывать, частично уже вкладывают, они как раз почему-то все время об этом заговаривали, что это их сдерживает.

И. ЯСИНА Это важно, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ И они говорили так, не то что пренебрежительно, но так, невежливо, скажем так: да бросьте вы, до выборов президента никто у вас не У меня в голове не сложилось, причем тут выборы, где Емеля, а где вода, где выборы президента, а где переход на международный бухгалтерский учет? Президента же будут считать голоса не по международному?..

И. ЯСИНА Большой процент банков, предприятий, и так далее, окажутся хуже, чем они об этом говорят. Поэтому, ну, представьте себе, банк Б, или банк А, который у нас там в рейтинге высоко-высоко, и все его очень любят, и все его очень ценят. И вдруг оказывается, что он фактически банкрот, ему денег нельзя давать, доверять нельзя. А там лежат вклады населения, а там выданы предприятиям кредиты, а там еще что-то. Ну, вот вам политические потрясения, и социальные, все что хочешь. Хотелось бы, конечно, чтобы это все прошло гладко, но вполне может быть так, что гладко не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ И поэтому дата 1-го января 2004-го, казалось бы, что легко напиши инструкцию и переходи хоть с завтрашнего дня. Однако, 1-го января 2004-го года означает, что итог будет подведен 1-го января 2005-го года, то есть, когда выборы уже пройдут.

И. ЯСИНА Конечно, пройдут, совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, может быть, с этим связано?

И. ЯСИНА Может быть. Я не исключаю, потому что штука неприятная, это вот считайте, сколько нашему президенту надо всего сделать: и ЖКХ, и земельную реформу, и армию, еще и эта напасть. Караул!

А. ВЕНЕДИКТОВ Караул, да? Возвращаясь к сегодняшним событиям, последний, может быть, вопрос, связанный с тем, что сейчас заговорили некоторые экономисты о том, что, может быть, мы торопимся в ВТО вступать, в связи с этим кризисом, может быть, нам подождать, посмотреть, как они там себе бодаются, и нам будет облегчение, потому что они ослабеют, а мы тут со своими претензиями?

И. ЯСИНА Значит, по ВТО ситуация такая: вступать надо, никуда не денемся, причем вступать надо быстро, потому что количество стран-членов ВТО уже практически все страны. Вот если хотите, так: надо успеть до Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

И. ЯСИНА Например, рассказываю, очень просто. Вообще переговоры по вступлению в ВТО это не переговоры с пятью чиновниками, это переговоры со странами-членами, которых далеко за сотню.

А. ВЕНЕДИКТОВ Отдельные переговоры с каждой?

И. ЯСИНА С каждой страной, отдельные переговоры. То есть, мы должны, например, сесть на переговорах с Китаем, который недавно вступил в ВТО, успел раньше нас, и теперь китайцы нам выдвигают такое требование: облегчите, пожалуйста, перелив нашей рабочей силы в свои регионы, чтобы наша рабочая сила свободно могла работать в России. Без этого мы не даем своего добра на вступление России в ВТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ А там консенсус, там все должны сказать да?

И. ЯСИНА Все должны договориться. Где-то уступим мы, где-то уступят они.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но в принципе, любая страна может заветировать?

И. ЯСИНА Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сказать: нет, и все.

И. ЯСИНА Вот представьте себе, что нам с Украиной переговоры по газу вести в Женеве.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо!

И. ЯСИНА О! Значит, быстрее надо в ВТО. Ну, как минимум, одна причина такая есть. Вести переговоры по стали по той же, конечно, можно отдельно, конечно, можно отдельно. Но поверьте, вместе с тем же Европейским сообществом, Японией и Китаем легче, просто потому, что у них тоже есть некая лоббистская сила.

А. ВЕНЕДИКТОВ А не развалится ли ВТО, не сейчас, а лет через 10-15? Что же тогда мы будем прыгать, и выпрыгивать?

И. ЯСИНА Вот, очень интересно. Прыгать все равно надо. Вот я согласна абсолютно, мне нравится эта точка зрения, первый раз ее услышала у Привалова, кстати: когда все вступят в ВТО, не против кого будет выставлять барьеры. И тогда самые лучшие, самые организованные, и так далее, создают свое, новое, такое ВТО-2. И туда собирается 40 самых, самых совершенных и прозрачных, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Политбюро внутри ЦК.

И. ЯСИНА И все маленькие, или большие, но неправильные, начинают туда снова стремиться. Вот для того, чтобы войти в это ВТО-2, условное, первее всех, а не последними, как минимум надо вступить в ВТО-1.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Будем вам сообщать о том, что происходит с индексами российских и не только российских акций. Спасибо большое, Ирина.

И. ЯСИНА Не за что, всего доброго.

А. ВЕНЕДИКТОВ До свидания.