- начало консультаций России и ЕС по проблеме Калининградской области; - Сергей Караганов - Интервью - 2002-07-24
24 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике России, зам. директора Института Европы.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день! У нас в гостях Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике России, зам. директора Института Европы.
С. КАРАГАНОВ Здравствуйте!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ До эфира мы с вами говорили, что нынешнее лето, наверное, из-за жары в России выдалось довольно тихим в политическом плане. Событий не очень много. Однако сегодня есть тема, о которой много говорят в последнее время проблема Калининграда и Калининградской области. И РФ начинает сегодня полномасштабные консультации со своими европейскими партнерами о судьбе нашего западного анклава. Сегодня мы провели опрос слушателей, результаты его меня удивили. Это лишь один из аспектов этой проблемы мы просили слушателей "Эха", согласны ли они с возможным переименованием Калининграда в Кенигсберг? 49% процентов сказали, что да, чтобы городу вернулось его прежнее немецкое название. Против 51%. Т.е. голоса разложились пополам. Могли бы вы прокомментировать?
С. КАРАГАНОВ Я удивлен этими результатами так же. Сделаю 2 возможных объяснения. Первое жара, люди раздражены и исходят из логики чума на оба ваши дома и провалитесь вы все пропадом. А второе мы привыкли всему возвращать исторические имена, где надо и не надо. И может быть, часть нашей аудитории решила как раз здесь - почему бы не возвратить? Дальше я затрудняюсь сказать. Я думал, что максимум треть могла бы проголосовать за это.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кое-кто из тех, кто участвовал в этом "Рикошете", объяснял свое голосование так. Против переименования если мы вернем этому городу имя Кенигсберг, т.о. мы сделаем шаг на пути того, чтобы всю Калининградскую область превратить в Восточную Пруссию и отдать Германии. Наверное, сейчас такая перспектива кажется все-таки невероятной.
С. КАРАГАНОВ Эта перспектива кажется невероятной, потому что Кенигсберг не хочет практически никто. Может, какая-то часть немцев в глубине души и хотела бы этого, но они тщательно скрывают. Для поляков, литовцев, шведов и других соседей это кошмар. Естественно, такой вариант трудно представить и крайне неприятен для россиян. Это не только национальное унижение, но и создание крупнейшей геостратегической проблемы раздражителя в центре Европы, где, казалось бы, уже все спокойно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему в Германии, как вы говорите, никто не заинтересован, или в слух не говорит о том, что заинтересован в возвращении Восточной Пруссии?
С. КАРАГАНОВ Потому что Германия в значительной степени стала другой страной. Все ждали, что объединенная Германия станет такой сильной, наступательной, а она, благодаря великому Колю, погрузила себя в европейскую интеграцию, стала ведущей европейской страной, а не только и не столько Германией. И сейчас больше всего беспокоится о том, чтобы Европа двигалась вперед под ее в известной мере лидерством. Проблема Кенигсберга сразу отбросить европейское строительство назад, сразу поставит Германию в положение страны, которую все боятся, против которой все объединяются. Это мешало бы германскому населению и возвращению германского могущества, но не того могущества, которое имела прусская Германия или фашистская, а нового, которое Германия завоевала за последние 50 лет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда получается несколько странная ситуация. С одной стороны, Европа не хочет брать Восточную Пруссию, и спасибо ей за это, но с другой стороны, ЕС создает большие проблемы России в связи с новым статусом будущим Польши и Литвы.
С. КАРАГАНОВ Я полагаю, что Евросоюз своей, мягко выражаясь, непродуманной, а более жестко просто смешной позицией создает проблему больше даже для самого Брюсселя. Можно себе представить, что произойдет, если они будут настаивать на своей позиции. Тогда станет ясно, что европейская внешняя политика это не внешняя политика, а бог знает что, потому что она как бы лишает все европейские страны гибкости в решении крупнейших вопросов. Во-вторых, будет создан второй Берлин, западный, только еще в худшем исполнении. Я себе представляю, какое будет устроено шоу с калининградским воздушным мостом, морским и т.д. Поэтому думаю, что европейцы просто решили, благодаря очень сложной системе принятия своих решений, попробовать настоять на своем, но рано или поздно уступят, и мы пойдем на компромисс. Потому что европейская позиция в этой ситуации абсолютно незащитима. И надо сказать, что большинство европейских политиков, с кем я беседовал, в том числе и официальных лиц, в кулуарах прекрасно это признают. Я думаю, что мы совершенно правы, когда настаиваем на том, чтоб Европа не ставила себя в смешное положение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наверное, ЕС может пойти в некотором смысле на попятную. Но границы вот этого пути, пределы его не очень-то далеко. Как европейские страны могут допустить, чтоб на их территории находились люди без шенгенских виз?
С. КАРАГАНОВ Технически решения есть. К тому же, как известно, на их территориях уже находятся миллионы людей без шенгенских виз, незаконных эмигрантов. Они боятся увеличения этого числа. Наконец, нужна действительно целенаправленная политика по возрождению Калининграда. Это не только российская, но и европейская проблема, хотя российская в первую очередь. Если мы на этом сконцентрируемся, то гораздо меньше проблем будет с возможными беженцами. Напомню, что все страхи европейцев по поводу того, что открытые границы приведут к массированному миграционному притоку в Европу, вспомним конец 80-х, когда говорили о десятках миллионов беженцев из России это был миф. Миф это и в данной ситуации. Конечно, какие-то проблемы могут быть созданы, но это будет проблема десятков или сотни людей. Эти проблемы можно решать полицейскими, правовыми и другими методами, если будут нормально действующие коридоры, которые существовали между Западной Германией в гораздо более худшие времена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На ваш взгляд, насколько верный тон выбрало российское правительство в диалоге с Европой? Не слишком ли жесткую позицию заняла Москва?
С. КАРАГАНОВ Мне кажется, что российская позиция в данной ситуации совершенно оправдана. Я бы к ней добавил некую насмешливость, которую я добавляю. Но с другой стороны, правительство не может насмехаться над своими партнерами. Но позиция наших европейских коллег действительно такая, полу-юмористическая. Но это такой грустный юмор.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы считаете, что проблему в итоге удастся урегулировать, и не придется нам рыть 70-киллометровый туннель от Калининграда до российских территорий?
С. КАРАГАНОВ Полагаю, она будет урегулирована, потому что она должна быть урегулирована. Потому что Европа, которая находится в труднейшем положении, не может себе позволить создать подобный прецедент над ней будет смеяться весь мир. А России не нужны осложнения с ЕС, с которым мы хотим иметь как можно более тесные отношения. Но пожалуй, все-таки большую часть пути придется пройти нашим брюссельским друзьям, не потому, что мы хотим одерживать победу по моральным или каким-то соображениям, а потому что вопрос стоит для нас принципиальный, а во-вторых, европейцы приняли совершенно бюрократическое и в этом смысле, бессмысленное решение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте перенесемся в другой регион, о котором последние сутки говорят все мировые СМИ Ближний Восток. То, что совершили израильтяне прошлой ночью, когда нанесли массированный удар по Сектору Газа. С одной стороны, они ликвидировали одного из самых опасных, как говорят, террористов, лидера военного крыла группировки "Хамас", при этом погибли много мирных жителей, 9 детей, 160 человек ранены. Сегодня президент Израиля фактически извинялся. Он говорил, что если бы знал о том, к чему это приведет, то лично он бы не дал своего согласия на нанесение такого удара и т.д. Но случилось то, что случилось. Многие говорят, что теперь уже совсем окончательно правительство Шарона поставило крест на любом полномасштабном диалоге с Арафатом. Так ли это?
С. КАРАГАНОВ Я думаю, что в ближайшее время такого диалога не будет. действительно, обе стороны загнали себя очень далеко, и обе стороны теряют. В России, как ни парадоксально, единственной из европейских стран, позиция Израиля находит понимание, просто потому, что мы сравниваем себя в какой-то мере с тем положением, в котором находится Израиль. У нас чеченский террористический вызов, а у Израиля похожий, хотя и другой, палестинский вызов. Совершенно очевидно, что Израилю рано или поздно придется идти на какие-то компромиссы, потому что политика, которая приведет к этнической чистке, в Палестинской автономии не пройдет. Израиль будет подрывать свою легитимность в мире, которая зиждется на чувстве симпатии и вины по поводу Холокоста. А палестинцам тоже надо искать выход, потому что бесконечная война приводит к тому, что палестинцы теряют надежду на какое-то спокойное будущее. Но другое дело, что по-моему, ни палестинцы, ни израильтяне в ближайшее время все равно не будут готовы к такому миру, поэтому мир придется навязывать. Но, в конце концов, думаю, это будет международное наведение порядка с согласия обеих сторон, которые между собой уже не могут договориться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, Израилю надо навести ракетный удар, страшные слова говорю, но по Ясиру Арафату лично? Много говорят о его недееспособности и нежелании что-то делать и решать.
С. КАРАГАНОВ Все прекрасно уже понимают, что дело не в Арафате. И уход Арафата, тем более таким способом, приведет лишь к новым жертвам среди израильтян, палестинцев и усилит позиции радикалов в палестинском движении и в арабском мире в целом. Поэтому это будет удар по Израилю, и моральный удар, потому что за границей, в Европе, Арафат, при всем при том, что к нему относятся двойственно, является признанным и выбранным лидером палестинского народа. И это уже будет похоже на государственный терроризм.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ За событиями на Ближнем Востоке я наблюдал вчера в редакции "Эха". Это случилось утром, затем в течение дня начала поступать реакция. Выступил ЕС, его официальный представитель выразил соболезнования семьям погибших палестинцев, затем уже, позднее, проснулся Вашингтон и прозвучала позиция Белого Дома. Но до позднего вечера я не услышал ни одного слова от российских дипломатов. Ближний Восток, насколько я понимаю, это один из приоритетов был и остается нашей внешней политики. МИД молчал, и молчал именно потому, что не знал, что сказать.
С. КАРАГАНОВ В некоторых случаях молчание золото. Что мы сейчас можем сказать? Наверное, выразить соболезнования надо, невинно погибшим людям. Как, впрочем, надо тогда и каждый раз выражать соболезнования невинно погибшим израильтянам, когда происходят теракты в Израиле, которые уносят неизменно только гражданские лица. Но Россия не очень понимает и не очень знает, что сейчас делать, как, впрочем, и американцы, которые имеют гораздо больше возможностей, чем мы, играть в урегулирование арабо-израильского конфликта, которое месяц за месяцем проваливается. И тоже не знают. Этот же конфликт - поражение не только израильтян и палестинцев это крупнейшее поражение США, которые доказывают, что они являются всемогущим, но одновременно импотентным государством, которое имеет огромную мощь, но не может ничего сделать. Так вот нам, которые не являются всемогущими не надо слишком глубоко лезть в конфликт, в котором мы мало что можем сделать, а нажить себе врагов со всех сторон можем. Поэтому мне кажется, что выразить соболезнования, безусловно, надо, а вот играть сейчас в активные игры в арабо-палестинском конфликте это лишь наживать себе шишки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может, это вчерашнее молчание суть политики, когда МИД России желает сразу сидеть на двух стульях?
С. КАРАГАНОВ Желание такое, даже на трех или четырех, если это удается весьма похвальное желание. Вопрос удастся ли усидеть? В принципе, российская внешняя политика проводит сейчас довольно любопытную, интересную и продуктивную линию мы хотим дружить со всеми. Сколько это удастся, я не знаю, но пока удается. У нас практически все друзья сейчас, у нас нет даже противников, не говоря о врагах. Может быть, маленькая Грузия относится к противникам, т.к. у нас в межгосударственных отношениях такое явное шипение. Но Грузия не в счет. В данной ситуации мы не хотим обострять отношение ни с кем, и идем, стараемся проскользнуть между капель дождя. Может быть, если эта политика станет успешной, то она и будет плодотворной. Мы не замажемся и, в конце концов, сохраним свои политические возможности для финала этой трагедии, когда мы уже сможем сыграть какую-то позитивную роль.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но в нынешнем состоянии ближневосточный регион может пребывать достаточно долго. И в этом смысле российская политика кажется удачной, т.к. можно будет тянуть время на протяжении нескольких лет. Но есть еще регион на Востоке, где, не исключено, в ближайшие месяцы России тоже придется определиться Ирак. США совершенно однозначно дают понять, что намерены предпринять действия по устранению Саддама Хусейна. Когда это произойдет, конечно, не известно, но есть основания считать, что до конца текущего года. Многое, наверное, будет зависеть от ситуации на мировых экономических рынках. И вот в случае вторжении войск США при поддержке Британии, Австралии на территорию Ирака, или это будет нанесение воздушных ударов, России придется определяться.
С. КАРАГАНОВ Ну, с Багдадом мы дружим гораздо меньше, чем с Вашингтоном. Но с Багдадом мы экономически сотрудничаем. Я не заметил никаких признаков явной дружбы с Багдадом. Тем более, что мы действительно обеспокоены проблемой получения Ираком оружия массового уничтожения, а признаки такие есть. К тому же были и случаи, когда багдадский режим использовал кое-какие виды оружия массового уничтожения против курдов, например, насколько хорошо известно. Что же касается возможного удара, нам он не нужен, не выгоден, он может привести в глубокой дестабилизации и без того нестабильной ситуации на всем Ближнем и Среднем Востоке. Но говорить о том, что США непременно ударят, нельзя. Полгода тому назад я бы давал 99%, сейчас 90%, а через 3 месяца это будет 85%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что меняется?
С. КАРАГАНОВ Меняется то, что американцы видят, что их никто не поддерживает, они видят, что у них нет на руках режима, который пришел бы на замену, они видят, что Турция висит на волоске и может в любой момент сама закачаться и начать падать. В этой ситуации война может привести к какому-то выигрышу или не привести к выигрышу в Багдаде, но одновременно к крупному проигрышу в Анкаре. Поэтому, думаю, что России стоит выжидать и настаивать на том, на чем мы настаиваем введение режима т.н. умных санкций и подталкивание режима Багдада к тому, чтобы он принял обратно международных инспекторов, не потому, чтобы они проверяли наличие или отсутствие оружия массового уничтожения или лабораторий по его производству. Это в известной мере лишило бы Вашингтон возможности претендовать на моральное право, если он будет нападать, а соответственно, удар будет удорожать цену такого удара. И его, может быть, будет возможность избежать. Если же Багдад откажется от введения к себе обратно инспекторов ООН, то тогда у США появится больше морального права, а у нас будет в большей степени свободные руки. Мы скажем мы постарались спасти статус-кво, но режим Хусейна отказался. К тому же у Хусейна есть еще вариант ведь он может немного поменять свой режим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы считаете, что в случае военной операции не случится резкого изменения российско-американских нынешних партнерских отношений, нового разворота самолета над Атлантикой?
С. КАРАГАНОВ Думаю, что скорее всего, крупного столкновения не будет, хотя определенные трения будут. Но гораздо большие трения, думаю, будут у американцев с их союзниками, которые уже сейчас выступают с уже гораздо более жестких антиамериканских позиций, чем Москва. Но одновременно будут в силу своей союзнической солидарности, а так же со своих слабых позиций предоставлять свои аэродромы и т.д. Я думаю, что столкновения не произойдет, хотя радости это никому не доставит. Но главное, что может произойти действительно глубокая дестабилизация всего Ближнего Востока, и начнут падать один за другим существенные режимы в этом регионе, и мы тогда получим гораздо более сложную ситуацию. Думаю, у нас есть еще время, чтобы найти какой-то обходной путь, не только бомбардировки и оккупация.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо! Нашим гостем был Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике России, зам. директора Института Европы.