возможные последствия сегодняшнего решения Мосгорсуда для российской финансовой системы. - Константин Лубенченко - Интервью - 2002-07-23

23 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Лубенченко - бывший зампредседателя Центробанка РФ, профессор МГУ, юрист-политолог.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Давно не виделись, и у Вас прибавилось еще занятий сейчас, насколько я понимаю.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Я думаю, это стало основным занятием жизни. Ведь я являюсь соучредителем юридической фирмы, юридический центр "Правовой консалтинг". Кроме того, я и все мои коллеги, некоторые из них пришли из ЦБ, все стали адвокатами. Так что мы теперь зарабатываем себе на хлеб путем простой юридической работы.

С. БУНТМАН Хорошо, сейчас мы займемся простой предварительной юридической работой, которая состоит в том, чтобы каким-то образом осознать или оценить решение Мосгорсуда сегодняшнее, которое отменило оправдательный приговор Александру Алексееву, заместителю начальника Главного территориального управления ЦБ. Приговор оправдательный был вынесен Замоскворецким межмуниципальным судом 20 мая. А сегодня этот оправдательный приговор отменен, и по протесту Генпрокуратуры. Совсем недавно мы слышали о решении Конституционного суда, который говорил о том, что не может быть отменен оправдательный приговор. Правда, там есть для приговора, прошедшего две инстанции...

К. ЛУБЕНЧЕНКО Некоторые исключения.

С. БУНТМАН Да, там есть и некоторые исключения. Еще он должен пройти две инстанции. Но интересно то, что Мосгорсуд, как следующая инстанция после Замоскворецкого, не принимает свое решение, а отправляет снова в Замоскворецкий суд, где в другом составе суд уже будет выносить свое решение по делу Александра Алексеева. Как оценить эту ситуацию с точки зрения права, а потом с точки зрения сути дела?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Сергей, мы суд судить не будем.

С. БУНТМАН Нет, ни в коем случае.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Мы только должны обратить внимание на очень важное обстоятельство. Если это решение вынесено в кассационном порядке, то это нормально. Если в порядке надзора по протесту прокурора, то это уже нарушение Конституции.

С. БУНТМАН Объясните нам разницу, пожалуйста, если кассация, то прокуратура выступает в какой роли, в качестве кого? Как любая другая сторона?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Она не согласна с решением, которое вынесла первая инстанция и обращается в высшую инстанцию с тем, чтобы это решение вновь было рассмотрено, и в результате возвращено для того, чтобы вновь было рассмотрено на первой инстанции в другом составе.

С. БУНТМАН Так. А если надзор?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Раньше существовал порядок надзора, или он существовал до последнего момента, когда Конституционный суд признал это неконституционным, когда прокуратура в любой момент могла обратиться с протестом, и в порядке надзора, что было просто принципом работы прокуратуры и судопроизводства еще в советское время, вновь вернуться к этому делу и иногда добиться даже принятия решения в свою пользу.

С. БУНТМАН Да. Еще я вынул старое интервью из Интернета, которое сразу после 20 мая давал Александр Алексеев. Здесь говорилось о том, что Генпрокуратура подала протест на решение суда. Это уже практически сразу было после 20 мая. Он отвечал, что "да, их право, правда, мне кажется, что если идет о мундире и его чистоте..." он так намекнул, что прокуратура здесь несколько обмишулилась, в этом процессе, и что всеми способами хочет исправить положение. То есть был подан протест еще тогда. То есть мы не можем сказать, что он сейчас подан, быстро удовлетворен. О чем это говорит? Что это в юридическом смысле будет значить для дела? Тут есть еще дальше идущие последствия, насколько я понимаю.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Сергей, собственно говоря, процедурная сторона реализована, дело направлено на повторное рассмотрение. Если мы с Вами получим документ, то есть решение Московского городского суда, (сейчас у нас пока только информация, у нас нет формального текста, который нам необходим для принятия решения или для оценки), то тогда мы сможем сделать соответствующий вывод, конституционно это было или нет, законно или незаконно. Но если остается то же самое основание, которое было в качестве основания предъявления обвинения Алексееву, то здесь...

С. БУНТМАН Напомним, что он превысил свои должностные полномочия при выдаче кредита "СБС Агро" в свое время, в 98 году.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да. Здесь мы с Вами совершенно не согласимся, если мы с Вами вместе придерживаемся одной точки зрения. Суть дела заключается в том, что Алексеев не является государственным служащим и должностным лицом государственной службы. У нас есть закон о ЦБ. В статье 19 написано, что, например, члены совета директоров, которые являются руководством ЦБ, не могут быть государственными служащими и, вообще, не могут быть ни депутатами, ни членами СФ и т.д. Мало того, в случае, если они становятся членами совета директоров, поступают в ЦБ, они должны быть уволены с государственной службы. Теперь, если мы обратимся с Вами к статье Уголовного кодекса, по которой его обвиняют, статья 285...

С. БУНТМАН Это именно превышение должностных полномочий государственными служащими.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да, речь идет именно об определении должностного лица, то здесь мы в комментарии к этой статье читаем, что должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти, либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах. ЦБ является органом, который не входит в структуру государственного аппарата. Он не входит в состав правительственных учреждений. Он является органом со своим специальным статусом. Он является юридическим лицом на основе федеральной собственности, то есть публичного права. Но он не является правительственным органом. Это обстоятельство имеет просто исключительное значение. На этом основании Люксембургский суд...

С. БУНТМАН Ой, подождите, мы обязательно после новостей об этом скажем. Давайте здесь мы зафиксируем, что специальный статус ЦБ не дает права его служащим называться...

К. ЛУБЕНЧЕНКО Государственными служащими и, тем более, должностными лицами. Только одно лицо в ЦБ входит в состав высших должностных лиц. Это председатель ЦБ.

С. БУНТМАН Значит, председателя можно судить за превышение полномочий?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да, к нему относятся все необходимые условия, связанные с осуществлением его функций.

С. БУНТМАН Условно, скажем, за 98 год Сергея Дубинина можно было каким-то образом...

К. ЛУБЕНЧЕНКО Если бы он превышал свои должностные полномочия.

С. БУНТМАН То есть он, что называется, мог бы быть субъектом преступления, в принципе, только председатель мог бы быть?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Я не хочу говорить о субъекте преступления.

С. БУНТМАН Но мог бы быть?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Он может быть только тогда, когда это доказано.

С. БУНТМАН Теоретически?

К. ЛУБЕНЧЕНКО К нему могли бы предъявить обвинения, при наличии соответствующих доказательств.

-

С. БУНТМАН Мы говорим сейчас о том, что Мосгорсуд отменил оправдательный приговор Александру Алексееву. А дело состояло в том, что Александр Алексеев обвинялся в превышении должностных полномочий при распределении кредита ЦБ, как заместитель начальника ГТУ московского ЦБ. При распределении кредитов, и в частности "СБС Агро" в 98 году. Мы остановились как раз на том, что ЦБ имеет особый статус, и, кроме его председателя, никто не может считаться государственным должностным лицом. Тут же у нас вопрос появился на пейджере. Татьяна спрашивает: "Означает ли Ваша позиция, что любые действия сотрудника ЦБ, наносящие вред российской финансовой системе, являются неподсудными?"

К. ЛУБЕНЧЕНКО Это не так. Уголовный кодекс, который чтил Остап Бендер, равносилен для всех. Поэтому любые действия, которые наносят ущерб и которые могут квалифицироваться как правонарушение или преступление, безусловно, могут быть вменены и предъявлены обвинения, и соответствующим образом будут последствия этого. Нельзя только использовать Уголовный кодекс там, где совершенно незаконно определяется данное лицо в своих полномочиях. В данном случае он выступал в качестве должностного лица ЦБ и осуществлял действия, которые соответствуют тем полномочиям, которые были определены и законом, и должностными инструкциями, и указаниями руководства ЦБ.

С. БУНТМАН То есть те кредиты, которые выделялись, он действовал абсолютно в рамках...

К. ЛУБЕНЧЕНКО В рамках закона.

С. БУНТМАН Есть тут очень много нюансов. Есть запросы из региональных отделений "СБС Агро". По этим запросам выделялись средства "СБС Агро". Говорят, что там не было полномочий. Это косвенно, но относится к Александру Алексееву, но это было рассмотрено судом. Здесь же сейчас отменен оправдательный приговор. Насколько сообщения нам говорят, мы с Вами говорили в первой части, что нет еще собственно постановления Мосгорсуда, распоряжения у нас нет об отмене приговора.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да, у нас нет текста.

С. БУНТМАН Но неправильным было признано то, что Замоскворецкий суд не определяет Александра Алексеева как государственное должностное лицо. Вы упомянули одно очень интересное европейское государство, где решались дела о долгах государства российского. И, насколько я знаю, одной из причин того, что очень известная фирма "Нога" не смогла заморозить счета ЦБ, потому что ЦБ это не государственный банк, получается так.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Сергей, она заморозила счета, считая, что ЦБ государственный орган. А Ваш покорный слуга...

С. БУНТМАН А Вы их отморозили.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Хочется об этом сказать. В 97 году добился решения в Люксембургском суде о том, что ЦБ не отвечает по долгам правительства, не является правительственным учреждением. Это был исключительно важный прецедент. И этот прецедент стал основой для принятия соответствующего закона в Австрии, который в своем содержании определил, что ЦБ РФ не является правительственным учреждением, как это принято во всех цивилизованных, кстати, странах. ЦБ не являются правительственными учреждениями. Потому что правительство приходит к власти на основе обещаний, на основе всяких политических программ различных партий, и оно вынуждено выполнять эти свои обещания. А ЦБ не имеет право выполнять какие-либо обещания. Он должен заниматься только одним, укреплением своей валюты. Поэтому и здесь то же самое.

С. БУНТМАН Что же у нас получается тогда? Если, предположим, Замоскворецкий суд сейчас, вняв аргументам прокуратуры и Мосгорсуда, признает Александра Алексеева государственным служащим, таким образом, получится, государственным органов ЦБ, правительственным органом. Или как? Здесь мы запутаемся во всех этих вещах. А, предположим, фирма "Нога" заморозит снова счета ЦБ за границей: "Как же? Вы же сами считаете, что это правительственное учреждение". Здесь много нюансов. Например, здесь подпись такая: "Ваш знакомый Глеб Прокофьев". Он цитирует позицию Верховного суда, 99 год, 6 июля определение было дано, и, согласно этой позиции, ЦБ важное федеральное ведомство. Тоже мы попытаемся сказать, статус ЦБ и сотрудники ЦБ? Почему он не отвечает по государственным долгам? Еще раз, где он вне находится? Он же в системе государства. Но он не правительство, да?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да, он не входит в структуру правительства, не является никаким министерством и ведомством в этом плане.

С. БУНТМАН То есть никакого отношения ни к министерству финансов, ни экономики, ни к чему этому не имеет?

К. ЛУБЕНЧЕНКО В определенном смысле не имеет никакого отношения.

С. БУНТМАН Он с ним взаимодействует?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да, это определенно законом.

С. БУНТМАН Но не подчиняется, не входит как параллельное министерство?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Не подчиняется, он является независимым.

С. БУНТМАН От кого он еще независимый? То есть он не входит в структуру исполнительной власти, не входит в структуру...

К. ЛУБЕНЧЕНКО Представительной власти. Он не является судебной властью.

С. БУНТМАН Да, и не СМИ, не четвертая власть. Президент, место его. Почему ЦБ не отвечает по государственным обязательствам? Кто по ним отвечает?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Дело в том, что Центральные банки, в принципе, не должны отвечать по обязательствам правительства. Потому что они являются последним гарантом устойчивости валюты. И они являются главным субъектом в совершении операций по созданию валютных резервов или золотовалютных резервов. Поэтому достояние ЦБ не может зависеть от политической конъюнктуры. Оно должно зависеть только от конъюнктуры мирового рынка, где ЦБ добивается того, чтобы его валюта была устойчивой и чтобы обеспечить выплату долгов России перед другими странами.

С. БУНТМАН То есть опосредованно?

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да.

С. БУНТМАН Но не так, что, "давайте, сейчас государство задолжало, или правительство, или какое-то министерство, или президент по каким-то делам задолжал, скажем, или зампред проиграл в карты, давайте мы выплатим с помощью ЦБ". Это невозможно.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Это копилка народа, а ни партии, ни президента, никого. Это кошелек народа. И это так устроено практически во всех странах, 80% стран мира. В США тоже был судебный прецедент, который раз и навсегда определил невозможность ареста счетов Центральных банков в банках США. Это общий принцип.

С. БУНТМАН Получается, что здесь такая трещинка в статусе, за которую может пролиться большая вода, такое ощущение. И все зависит по конкретному делу по конкретному человеку, конкретному кредиту, конкретному банку. Здесь может через эту трещину очень много чего пролиться, насколько я понимаю.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Да, Сергей. Я уже обращал Ваше внимание, прецедент, созданный Люксембургским судом, привел к тому, что я привнес решение Люксембургского суда в Минфин Австрии. Минфин Австрии обратилось с законодательной инициативой и был принят закон относительно нашего ЦБ. В противном случае наш Росзагранбанк и другие росзагранбанки, которые находятся на территории иностранных государств, были бы поставлены под удар, и в своих действиях, потому что нормы, которые определяют финансовую деятельность наших росзагранбанков, во-первых, это особые претензии к ним и особые нормы, и, во-вторых, это возможность арестовать деньги ЦБ в росзагранбанках на территории Франции, Германии, Люксембурга, Сингапура, Британии. Если бы мы с Вами были изощренными адвокатами "Ноги", то сейчас мы бы приковали свое внимание к этому обстоятельству. Да, это к сожалению. И тогда при следующем рассмотрении, допустим, в том же самом парижском арбитраже или нью-йоркском, мы принесем с Вами решение и скажем: "Извините, у нас есть два решения суда, которые рассматривают ЦБ как правительственное учреждение". То есть это крайне опасная вещь, и эта игра с огнем может обойтись очень дорого нам.

С. БУНТМАН Самое последнее, чтобы еще нам зафиксировать для наших слушателей, потому что они как раз задают этот вопрос. Так какая же организационно-правовая форма у ЦБ? Это есть в специальном законе о ЦБ, насколько я понимаю. Федеральный ли он орган? Давайте еще раз зафиксируем, что такое ЦБ. Это неправительственное, а это что? Давайте возьмем документ и скажем нашим слушателям.

К. ЛУБЕНЧЕНКО Возьмем закон. "Статус, цели, деятельность, функции и полномочия ЦБ определяются Конституцией, настоящим федеральным законом и другими федеральными законами. Функции и полномочия, предусмотренные Конституцией РФ, настоящим законом, Банк России осуществляет независимо от других федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов РФ и органов местного самоуправления. Банк России является юридическим лицом. Уставной капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью. В соответствии с целями и порядками, которые установлены настоящим законом, Банк России осуществляет полномочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом Банка России, включая золотовалютные резервы". Решение, по которому Алексеев осуществлял свои действия, было решение руководства Банка России, а не Алексеева. Он осуществлял свои действия в пределах тех полномочий, которые ему были определены. Ущерба не было нанесено, потому что в условиях договора предоставления кредита выплата его определялась через 25 лет. Этот срок еще не истек. Когда этот срок истечет, тогда мы можем говорить о нанесении финансового ущерба.

С. БУНТМАН Что же, спасибо большое. Мы попытались сейчас, после решения Мосгорсуда, определить состояние этого дела и последствия, может быть, как оказывается, для России и далеко идущие.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Лубенченко - бывший зампредседателя Центробанка РФ, профессор МГУ, юрист-политолог.